ВИФ2 NE : Ветка : Это не окопы...

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.12.2004 12:57:46
Рубрики	1941; Фортификация;

Это не окопы...

Дорогие товарищи, друзья!
>>А ячейка для стрельбы лёжа - это то-же часть окопа отделения?
>

>>А ячейка для стрельбы с колена - это то-же часть окопа на отделение?
>
>Это не ячейки - это окпы см. http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Updates/up17.php.htm

Это наставление ПОСЛЕ 1954 года,
когда ячейки самоокапывания назвали окопами...

>Разумеется оборудование позиции начинается с отрывки индивидуальных окопов.

Нет, в войну оборудование начиналось с отрывки траншеи
специальной машиной - ячейки уже позже -
в ручную...
Все это - саперные части или трудбатальоны,
сама пехота окапывалась только в процессе самоокапывания,
когда на местности НЕ БЫЛО естественных укрытий...

>Разумеется - что при отсутсвии времени на оборудование позиции бой будет принят в индивидуальных окопах.

Отсутсвите времени - например, в наступлении...
Когда пехота пробежав 300 метров до окопов противника
внезапно попадает под огонь замаскированного пулемета...
И при этот выясняе6тся, что естественных укрытий
(оврагов, обочин дорог, канав и пр.) по близости нет...
Вот так примерно выглядит процесс появления
одиночных ячеек...

>Однако некорректное использование терминологии "ячейка" "окоп" и "траншея" привело к совершено неправильному пониманию современым обывателем правил оборудования оборонительной позиции.

Это путиница из учебников 60-х годов...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (14.12.2004 12:57:46)
Дата	14.12.2004 22:36:05

Re: Это не

>>Разумеется оборудование позиции начинается с отрывки индивидуальных окопов.

>Нет, в войну оборудование начиналось с отрывки траншеи специальной машиной - ячейки уже позже - в ручную...

Можно уточнить сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

>Все это - саперные части или трудбатальоны,
сама пехота окапывалась только в процессе самоокапывания

Можно так же уточнить какой процент фортификационных сооружений в Великую Отечественную было отрыт заблаговременно специализированными саперными частями или трудбатальонами, а какой, самими обороняющимися войсками?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.12.2004 22:36:05)
Дата	15.12.2004 09:17:39

Навсякий случай - инф-ция к размышлению

С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)

Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:17:39)
Дата	16.12.2004 21:33:45

Re: Навсякий случай...

> С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)

>Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?

1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные".

2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:33:45)
Дата	17.12.2004 09:40:04

Re: Навсякий случай...

>> С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)
>
>>Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?
>
>1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные".

>2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

А с какой целью?

>3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

Главным образом он расчитан на использование трактора конечно.
Карбышев. "Военно-инженерное дело"

>4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Дело не в том, кто сделал больше. Даже по Карбышеву механизация работ оценивается как 30-35% в наилучшем случае.
А в том, для чего иметь на вооружении "ненужное" устройство?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:33:45)
Дата	17.12.2004 02:17:17

Что-то я уже потерялся, кто с кем спорит?

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 02:17:17)
Дата	17.12.2004 03:32:43

Re: Что-то я...

От	Олег...
К	Алекс Антонов (17.12.2004 03:32:43)
Дата	17.12.2004 04:11:50

Re: Что-то я...

Дорогие товарищи, друзья!

> Апломб плохо совместим с благородным делом просветительства. Так, к слову пришлось.

Вы странный, не Вы ли все время у меня и у Дмитрия что-то спрашиваете?
Не хотите, чтобы Вам рассказали, зачем спрашивать?

>>Это к чему?
> К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

Чего? Именно техника и выполняла основную часть работ в ВОВ!

> Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

Я специально обратил Ваше внимание,
это наставление для ПЕХОТЫ!
У пехотны вообще не особо со специальной техникой было...
Даже лопаты у них - малые,
в принципе не предназначенные для рытья окопов...

> Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

Это откуда?

> У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

Есть, естественно...
Зачем мне Вам цитировать устав, когда я привел гораздо более подробный
и развернутый источник?
Об окопах лучше читать в наставлении по инженерному делу,
по-моему это очевидно...

> Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения.

Вы процитировали общее издание, я процитировал специальное издание...

>Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

Чем процитированное Вами...

> Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

Описание термина КАКОГО ГОДА? По странной смеси старых, устаревших ("полного профиля") и соврмеменных терминов предполагаю, что это подобная же "энциклопедия"? Лучше бы и ссылку привели:
http://tewton.narod.ru/fort/trans.html
Простите, у Вас хоть одна бумажная книжка есть?

> Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

Это - для самостоятельного изучения...

> И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

Пока меня этот вопрос не интерисовал...
Вообще, данные эти тянут на среднюю кандидатскую,
Вы предлагаете мне заняться?

> Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:
> http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

Если Вы не в курсе, это ссылка на МОЙ сайт...
Однако отношения построенных рубежей самими войсками
к построенных саперами или трудфронтом тут нет...

Вы имели ввиду вот эти цифры:

>Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Иль я чего не понял, или у Левыкина их нет...

> Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.

Не было траншей! Были окопы - на отделение и выше...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 04:11:50)
Дата	17.12.2004 05:42:20

Re: Что-то я...

>Вы странный, не Вы ли все время у меня и у Дмитрия что-то спрашиваете?

В таком случае Вы еще более странный, раз в последнее время вместо того что бы ответить на отмеченные Вами мои вопросы Вы сами просто засыпали меня своими вопросами. :-)

>Не хотите, чтобы Вам рассказали, зачем спрашивать?

По моему все что Вы могли рассказать Вы уже рассказали. ПУ-36 во всех местах где встречается "шахматный порядок" Вы ведь процитировать не в состоянии.
Впрочем нет, у Вас еще есть простор для рассуждений о моей странности, использования слова "бред" и т.п.

>>>Это к чему?
>> К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

>Чего? Именно техника и выполняла основную часть работ в ВОВ!

Процитируете что нибудь в подтверждение этого Вашего тезиса.

>> Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

>Я специально обратил Ваше внимание,
>это наставление для ПЕХОТЫ!
>У пехотны вообще не особо со специальной техникой было...
>Даже лопаты у них - малые,

А лопаты побольше значит пехоте не при каких обстоятельствах не одоверяли?

>в принципе не предназначенные для рытья окопов...

Заявляете что в ВОВ пехота для своего окапывания пользовалась только малыми лопатами?

>> Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

>Это откуда?

Ну не Вы же один сайты в Интернете создаете. Сайт Веремеева Вы как я понял уже нашли.

>> У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

>Есть, естественно...
>Зачем мне Вам цитировать устав, когда я привел гораздо более подробный и развернутый источник?

Зачем? Хотя бы за тем что Веремеев на ПУ-36 как на один из источников своей статьи сослался.

9.Временный Полевой Устав Сухопутных Сил РККА (ПУ-36). Воениздат. Москва. 1938г.

>Об окопах лучше читать в наставлении по инженерному делу, по-моему это очевидно...

Если это абсолютный источник, может быть процитируете что нибудь об отказе от "ячеечной системы обороны" из наставления по инженерному делу?

>> Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения.

>Вы процитировали общее издание, я процитировал специальное издание...

В чем процитированное Вами определение точнее?

>>Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

>Чем процитированное Вами...

"Чем грузины..."(С) "Армянское радио"

>> Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

>Описание термина КАКОГО ГОДА? По странной смеси старых, устаревших ("полного профиля") и соврмеменных терминов предполагаю, что это подобная же "энциклопедия"? Лучше бы и ссылку привели:

> http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

Правильно.

>Простите, у Вас хоть одна бумажная книжка есть?

Странный вопрос (впрочем каких еще можно ожидать вопросов от человека назвающего незнакомых людей странными). Да, есть. Я удовлетворил Ваше любопытство?

>> Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

>Это - для самостоятельного изучения...

А я уж губу раскатал.

>> И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

>Пока меня этот вопрос не интерисовал...

Но уже заинтересовал?

>Вообще, данные эти тянут на среднюю кандидатскую,
>Вы предлагаете мне заняться?

Какая у нас с Вами однако глубокая дискуссия получилась раз ее развитие может потянуть на среднюю кандидатскую.

>> Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:
http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

>Если Вы не в курсе, это ссылка на МОЙ сайт...

Так что с того? Ведь не Вы же написали эту книгу. За то что поместили ее на СВОЙ сайт Вам конечно большое спасибо от общественности.

>Однако отношения построенных рубежей самими войсками
>к построенных саперами или трудфронтом тут нет...

Видимо эти данные тоже тянут на среднюю кандидатскую? Если да, то не смею Вас утруждать. Если нет, то почему Вы их мне не сообщите?

>Вы имели ввиду вот эти цифры:

Видимо что то сбилось в Вашем письме. Цифр нет.

>>Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

>Иль я чего не понял, или у Левыкина их нет...

Я предлагал Дмитрию умозрительное сравнение построеннное на известных ему цифрах трудовой производительности миллионов человек с лопатами и тысяч канавокопателей. Вы разве умозрительную оценку произвести не можете раз уж у Левыкина "цифр нет"?

>> Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.

>Не было траншей! Были окопы - на отделение и выше...

Понимаете ли, ведь у Левыкина просуммированы траншеи и хода сообщения. Вы полагаете что соединительные хода окопов Левыкин по какой то причине к ходам сообщения относить не стал? Почему Вы так полагаете?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (14.12.2004 22:36:05)
Дата	15.12.2004 00:46:34

Re: Это не

Дорогие товарищи, друзья!

> Можно уточнить сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

Конечно можно!
Идите в архив МО,
считайте - уточняйте...
Если получится какая-то цифра, с интересном прочитаем...

> Можно так же уточнить какой процент фортификационных сооружений в Великую Отечественную было отрыт заблаговременно специализированными саперными частями или трудбатальонами, а какой, самими обороняющимися войсками?

И это тоже можно!

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (15.12.2004 00:46:34)
Дата	16.12.2004 21:15:28

Re: Это не

>> Можно уточнить сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

>Конечно можно!
>Идите в архив МО,
>считайте - уточняйте...
>Если получится какая-то цифра, с интересном прочитаем...

Зачем мне идти в архим МО? Я и так знаю что подавляющая часть фортификационных земляных работ в Великую Отечественную выполнена ручным инструментом (лопатами, кирками и т.д.). Будете возражать?

>> Можно так же уточнить какой процент фортификационных сооружений в Великую Отечественную было отрыт заблаговременно специализированными саперными частями или трудбатальонами, а какой, самими обороняющимися войсками?

>И это тоже можно!

Можно, большую часть земли "перелопатили" сами обороняющиеся воиска. Будете возражать?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:15:28)
Дата	17.12.2004 01:56:11

Ну и???

Дорогие товарищи, друзья!

> Зачем мне идти в архим МО? Я и так знаю что подавляющая часть фортификационных земляных работ в Великую Отечественную выполнена ручным инструментом (лопатами, кирками и т.д.).

Ну и сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

>Можно, большую часть земли "перелопатили" сами обороняющиеся воиска. Будете возражать?

У меня другие сведения...
Если бы Вы назвали хоть один рубеж,
который построили "сами войска",
без саперных частей и рабочих
батальонов - был бы очень признателен...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 01:56:11)
Дата	17.12.2004 04:04:24

Re: Ну и???

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Зачем мне идти в архим МО? Я и так знаю что подавляющая часть фортификационных земляных работ в Великую Отечественную выполнена ручным инструментом (лопатами, кирками и т.д.).
>
>Ну и сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

Меньшая часть. (не знаю устроит ли Вас такой ответ)

>>Можно, большую часть земли "перелопатили" сами обороняющиеся воиска. Будете возражать?

>У меня другие сведения...

Приведите их.

>Если бы Вы назвали хоть один рубеж,
>который построили "сами войска",
>без саперных частей и рабочих
>батальонов - был бы очень признателен...

Как ответ подойдет любой рубеж на котором наши воиска окапывались. А Вы полагаете что армия как правило приходила на все готовое и лишь занимала обустроенные окопы, блиндажи, и проч.? В таком разе Вы на мой взгляд излишне преувеличиваете трудовой вклад саперных частей и населения в полевую фортификацию нашей Армии в ВОВ.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (17.12.2004 04:04:24)
Дата	17.12.2004 04:41:13

Re: Ну и???

Дорогие товарищи, друзья!

>>Ну и сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?
> Меньшая часть. (не знаю устроит ли Вас такой ответ)

Естественно, не устроит...
Меньшая часть - это сколько?
0,01 процент, или же 49 процентов?

> Приведите их.

Приведите свои данные - сравним...
Мои данные таковы, что наши войска
оборонялись только на тех рубежах,
которые были для них подготовлены.

> Как ответ подойдет любой рубеж на котором наши воиска окапывались.

Так на каком рубеже наши войска окапывались???
С какого момента?
С нуля? С рекогонсировки???

>А Вы полагаете что армия как правило приходила на все готовое и лишь занимала обустроенные окопы, блиндажи, и проч.?

Именно так!
ПЕХОТА как правило приходила на все готовое и лишь занимала обустроенные окопы, блиндажи, и проч.!
Саперные части - тоже армия, а у пехоты даже
инструментов нет, тчобы вырыть окопы,
не говоря уже о противотанковых рвах и пр...

>В таком разе Вы на мой взгляд излишне преувеличиваете трудовой вклад саперных частей и населения в полевую фортификацию нашей Армии в ВОВ.

Боюсь я даже склонен преуменьшать, поскольку о рубежах,
до которых противник не дошел, либо на которых не было
боев (Ржевский рубеж, например) имею лишь поверхностное
представление...

Вот тут посомтите, что именно строилось
в ВОВ, обратите внимание, что постановление
о приостановке строительства вышло
после Победы под Москвой...
Обратите внимание на географию строительства - вооружившись картой...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/753/753043.htm

Так что войска практически ничего не перелопатили,
занимались лишь самоокапыванием...

http://www.fortification.ru/