От tevolga
К Гриша
Дата 15.12.2004 13:11:35
Рубрики Прочее; Спецслужбы;

Re: При качественном...

Понимаю что почти офтопик, понимаю что могу услышать ответ "у нас есть такие приборы" и все же...
Какие эффекты могут сказать что это аналог из цифры?

C уважением к сообществу.
От Qwert
К tevolga (15.12.2004 13:11:35)
Дата 15.12.2004 23:09:40

Re: При качественном...

В большинстве случаев при цифровой записи используются алгоритмы сжатия, учитывающие особенности восприятия звуков человеком.
Например, после громого звука, ухо некоторое время не воспринимает слабые звуки, и их можно исключить без потери качества (на слух). Это используется в алгоритме сжатия звука.
Таким образом, если при анализе фонограммы наблюдается отсутствие слабых звуков (или призвуков, или наблюдается изменение спектра) после кратковременного мощного всплеска, это позволяет однозначно утверждать, что первоначальный источник - цифровая сжатая запись.
Восстановить первоначальный спектр теоретически возможно, но на практике - нет.
Если используется запись без сжатия, то в ней присутствуют "шумы квантования". Удалить их, в принципе, возможно, естественно, с некоторой потерей качества.
Проблема в том, что запись без сжатия имеет очень большой размер, и может быть сделана фактически только в студийных условиях.
От tevolga
К Qwert (15.12.2004 23:09:40)
Дата 16.12.2004 10:03:46

Re: При качественном...


Спасибо, доходчиво.

>Если используется запись без сжатия, то в ней присутствуют "шумы квантования".

А не пояснили бы что это такое "шумы квантования"?

C уважением к сообществу.
От Qwert
К tevolga (16.12.2004 10:03:46)
Дата 16.12.2004 14:35:48

Re: При качественном...


>А не пояснили бы что это такое "шумы квантования"?

При цифровой записи непрерывный аналоговый сигнал, разбивают на небольшие "ступеньки", каждой из которых соответствует некоторое фиксированое значение. Чем меньше такая ступенька, тем точнее передается исходный сигнал, но тем больше объем передаваемой информации. На практике ищут компромис.
При воспроизведении исходный (плавный)сигнал на выходе цифро-аналогового преобразователя передается как кусочно-линейная аппроксимация функции исходного сигнала. Это можно представить, как будто к исходному идеальному сигналу добавился другой, мешающий, который искажает плавную форму. На слух это воспринимается как шум - шум квантования.
Он зависит от с частоты дискретизации, точности ЦАП/АЦП и т.п. Максимальная амплитуда шума квантования = +\- 1 младший разряд цифро-аналогового преобразователя.
Полностью убрать его невозможно, можно только подавить до любого заданного значения, на практике давят до того, пока ухо различает и не более.

Наглядный пример - очертания букв на экране компьютера кажутся плавными, но при большом увеличении хорошо видна ступенчатая структура наклонных линий. Увеличение разрешающей способности помогает, но не устраняет.
От Ktulu
К Qwert (15.12.2004 23:09:40)
Дата 16.12.2004 00:03:38

Re: При качественном...

>Проблема в том, что запись без сжатия имеет очень большой размер, и может быть сделана фактически только в студийных условиях.

Запись звука без сжатия может быть сделана в любых условиях и очень
большой размер не имеет.

Примеры:
1. Телефонный стандарт на кодирование звука - моно, частота дискретизации
8КГц, 8 бит на представление уровня сигнала, кодируется только звук
от 100 до 3500 Гц - даёт ~ 8Кб/с
2. Звук CD-качества - стерео, 44,1КГц, 16 бит - даёт ~ 172Kб/c.
3. Звук студийного качества - 8 каналов, 96KHz, 24 бита - даёт
2250Кб/c.

Любой современный жёсткий диск, DVD-RW привод по скорости записи с запасом
во много раз перекрывают любую из этих величин.
По размеру тоже никаких проблем не наблюдается. На жёсткий диск размером в
80Гб влезет до 10 часов звука студийного качества, или более 100 часов
звука CD-качества.

--
Алексей
От Qwert
К Ktulu (16.12.2004 00:03:38)
Дата 16.12.2004 14:11:46

Re: При качественном...

...
>Запись звука без сжатия может быть сделана в любых условиях и очень
>большой размер не имеет.
...
Согласен. Насчет "студийных условий" погорячился.

Просто изначально речь шла о портативном устройстве - "проходил мимо и записал".
Для таких случаев габариты играют не последнюю роль и для них часто жертвуют качеством. Я не отрицаю принципиальной возможности такой записи, но не могу вспомнить ни одного диктофона, использующего несжатый звук.
От doctor64
К Qwert (16.12.2004 14:11:46)
Дата 16.12.2004 14:17:48

Re: При качественном...


>Просто изначально речь шла о портативном устройстве - "проходил мимо и записал".
>Для таких случаев габариты играют не последнюю роль и для них часто жертвуют качеством. Я не отрицаю принципиальной возможности такой записи, но не могу вспомнить ни одного диктофона, использующего несжатый звук.
Пожалуйста. Apple iPod с диктофонным модулем. размер - чуть больше пачки сигарет. внутри - 20-40-60 гиг. Писать в несжатый вав умеет.
От Qwert
К doctor64 (16.12.2004 14:17:48)
Дата 16.12.2004 14:59:30

Re: При качественном...


>Пожалуйста. Apple iPod с диктофонным модулем. размер - чуть больше пачки сигарет. внутри - 20-40-60 гиг. Писать в несжатый вав умеет.

Незнал об этом. Если не в лом, киньте на почту ссылку на техописание, если есть, конечно.
От Aly4ar
К tevolga (15.12.2004 13:11:35)
Дата 15.12.2004 16:25:38

осциолограф обыкновенный :-))

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Какие эффекты могут сказать что это аналог из цифры?

растянуть запись и вывести на экран - синусоидальная аналоговая и ступенчатая цифровая кривые.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От tarasv
К Aly4ar (15.12.2004 16:25:38)
Дата 15.12.2004 16:33:41

Re: На выходе ЦАП всегда стоит конденсатор

>растянуть запись и вывести на экран - синусоидальная аналоговая и ступенчатая цифровая кривые.

а уж сколько их встретится по дороге в аналоговом тракте и сказать сложно. И вместо ступенек у вас будет гладкая кривая. Есть другие методы связанные с частотой дискретизации и специфическими шумами цифровой записи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К Aly4ar (15.12.2004 16:25:38)
Дата 15.12.2004 16:32:35

Это у Вас ЦАП за 5 центов :)) (-)
От Iva
К tevolga (15.12.2004 13:11:35)
Дата 15.12.2004 14:00:11

любители музыки отличают цифру от виниловых пластинок не в пользу первых.

Привет!

для них первый неживой звук.

Владимир
От VAF
К Iva (15.12.2004 14:00:11)
Дата 15.12.2004 14:06:26

Это не любители музыки, это эстеты. (-)
От Student
К VAF (15.12.2004 14:06:26)
Дата 15.12.2004 14:16:20

Любители в консерваторию ходят? Ж;-) (-)
От Майор Харченко
К Iva (15.12.2004 14:00:11)
Дата 15.12.2004 14:06:19

А от звука малогабаритных устройств записи у них начинаются судороги :)

>Привет!

>для них первый неживой звук.
Точно. Хотя это - уже нюансы восприятия, как и ламповые усилители, "обеспечивающие более мягкий звук". И то, чтобы почувствовать разницу между аналогом и, скажем, цифрой с высоким битрейтом нужен уже професиональный музыкальный слуг. Но, применительно к рассматриваемому вопросу, это не очень важно аппаратура, на которой в суде прослушиваются записи-вещдоки такая, что...

>Владимир
С уважением
От Student
К Майор Харченко (15.12.2004 14:06:19)
Дата 15.12.2004 14:15:18

Re: А от...


>И то, чтобы почувствовать разницу между аналогом и, скажем, цифрой с высоким битрейтом нужен уже професиональный музыкальный слуг.

Скорее, всё-таки, хорошая аппаратура и опыт. Цифра от аналога отличается достаточно сильно.

> Но, применительно к рассматриваемому вопросу, это не очень важно аппаратура, на которой в суде прослушиваются записи-вещдоки такая, что...

Так в суде прослушиваются уже подтверждённые/неподтверждённые экспертами - там качество не так важно, лишь бы слышно было разборчиво...

С уважением,
Student
От Майор Харченко
К Student (15.12.2004 14:15:18)
Дата 15.12.2004 14:33:51

Re: А от...


>>И то, чтобы почувствовать разницу между аналогом и, скажем, цифрой с высоким битрейтом нужен уже професиональный музыкальный слуг.
>
>Скорее, всё-таки, хорошая аппаратура и опыт. Цифра от аналога отличается достаточно сильно.
Наверное - у меня со слухом того...

>> Но, применительно к рассматриваемому вопросу, это не очень важно аппаратура, на которой в суде прослушиваются записи-вещдоки такая, что...
>
>Так в суде прослушиваются уже подтверждённые/неподтверждённые экспертами - там качество не так важно, лишь бы слышно было разборчиво...
Отнюдь. ЗНекторые (например, записи с радио или ТВ могут рассматриваться сразу, без предварительной экспертизы. Если ответчик не подвргнет сомнению и не потребует.

>С уважением,
>Student
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 13:11:35)
Дата 15.12.2004 13:36:33

Сугубое ИМХО и без 100% гарантии...

>Понимаю что почти офтопик, понимаю что могу услышать ответ "у нас есть такие приборы" и все же...
>Какие эффекты могут сказать что это аналог из цифры?

1.Свойсвенные "цифре" особенности изображения для видео.
2. Соотношение сигнала и специфических шумов (к примеру, издаваемых лентопротяжным механизмом) в звуковом спектре для аудио. Он у Вас, конечно, при перезаписи наложится, но это не спасет. Это я по памяти пересказываю содержание одного разговора, где был обсуждалась сформулированный Вами вариант. Сразу же насчет различного "колдунства" с целью получения нужных параметров - если оно и технически возможно, то не на уровне региональных подразделений соответсвующих ведомств.
Хотя, честно говоря, в аудио разница между "цифрой"/"аналогом" при оперативной записи и невооруженным ухом вопринимается. Причем не в пользу первой.


>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Майор Харченко (15.12.2004 13:36:33)
Дата 15.12.2004 13:43:50

Re: Сугубое ИМХО

>>Понимаю что почти офтопик, понимаю что могу услышать ответ "у нас есть такие приборы" и все же...
>>Какие эффекты могут сказать что это аналог из цифры?
>
>1.Свойсвенные "цифре" особенности изображения для видео.
>2. Соотношение сигнала и специфических шумов (к примеру, издаваемых лентопротяжным механизмом) в звуковом спектре для аудио.

Вы иначе вопрос поняли.
Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
Интересовал в первую очередь звук.

С уважением к сообществу.
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 13:43:50)
Дата 15.12.2004 13:58:33

Еще из-за применяемых при записи на цифру алгоритмов сжатия идет

очень четкая разница частотных характеристик звука.
От doctor64
К Майор Харченко (15.12.2004 13:58:33)
Дата 15.12.2004 14:17:09

Re: Еще из-за...

Писать в raw 44.1/16? ;)
От tevolga
К Майор Харченко (15.12.2004 13:58:33)
Дата 15.12.2004 14:05:52

Re: Еще из-за...

>очень четкая разница частотных характеристик звука.

Вот это аргумент. Согласен.
Т.е. дело в алгоритмах?

С уважением к сообществу.
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 14:05:52)
Дата 15.12.2004 14:22:55

Re: Еще из-за...

>>очень четкая разница частотных характеристик звука.
>
>Вот это аргумент. Согласен.
>Т.е. дело в алгоритмах?

Все-таки не только в алгоритмах. Я, когда говорил о возможности отследить перезапись цифра-аналог по СООТНОШЕНИЮ/НАЛИЧИЮ/ОТСУТСТВИЯ специфических шумов в итоговом варианте (а также о технической сложности такого шаманства), основывался на разговоре с экспертом. За что купил, как говорится...
Что касается алгоритмов, то они,насколько я знаю, являются стандартом индустрии и "зашиты" в диктофон или иное устройство записи изначально. Чисто теоретически (я очень даже могу быть не прав!) можно создать индивиальный алгоритм, имитирующий при записи признаки, характерные для аналоговых устройств записи, вплоть до индивидуально присущих вашей "Весне". Но практическое воплощение... сомневаюсь.
Просто у нас была схожая идея перегонки с цифры на запись (с возможностью предоставления для суда) - не с целью фальсификации, а чисто для автоматизации процессов записи. Но эксперты забраковали. Вот так.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Colder
К tevolga (15.12.2004 13:43:50)
Дата 15.12.2004 13:55:04

Это ИМХО вы не поняли

>Вы иначе вопрос поняли.

...это вы неверно ответ интерпретировали :)))

>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>Интересовал в первую очередь звук.

Ну дык! В случае изначально аналоговой записи шум от ЛПМ будет изначально в записи. И не только от ЛПМ, но и прочий дробовой шум (характерный песочный шум). Он, кстати, имеет вполне определенные характеристики. Всевозможные ДОЛБИ-фильтры позволяют его в какой-то мере подавить, но за это приходится платить снижением качества высоких. В случае цифры этого шума в исходной записи нет. Более того, частотные характеристики цифровой записи иные - не обязательно хуже или лучше - но иные. Преобразуя цифру в аналог, конечно, можно наложить дробовой шум на запись, но это будет именно наложение. Грамотный эксперт вычислит. Конечно, можно представить себе Очень Грамотного поддельшщика, но на большой дороге такие спецы не валяютЦЦа и ИМХО за свои труды попросят немалую денежку - с такими-то талантами и мелочь по карманам тырить...
От tevolga
К Colder (15.12.2004 13:55:04)
Дата 15.12.2004 14:03:39

Re: Это ИМХО...

>>Вы иначе вопрос поняли.
>
>...это вы неверно ответ интерпретировали :)))

>>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>>Интересовал в первую очередь звук.
>
>Ну дык! В случае изначально аналоговой записи шум от ЛПМ будет изначально в записи. И не только от ЛПМ, но и прочий дробовой шум (характерный песочный шум). Он, кстати, имеет вполне определенные характеристики.


ПРАВИЛЬНО!:-)
Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру и последующей фильтрации(обработки математически), т.е. все эти шумы легко накладываются в цифровом виде(т.е. иммитируются).
Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.

С уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (15.12.2004 14:03:39)
Дата 15.12.2004 15:48:58

Я конечно жутко извиняюсь

>Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру
Но это очень сильное утверждение. Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).

>Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.

Т.е. вы предлагаете такой алгоритм подделки - берем цифровую запись, накладываем на нее шум, пропускаем через ЦАП и аналогово записываем? Верно понял? Если да, тады с ходу вопросики:
1. Картина дробового шума, преобразованного ЦАП будет идентична записанному на аналоговой записи? Сильно подозреваю, что ПРОСТЕЙШИМ ЦАП тут не отделаться :).
2. Помимо дробового шума-фальшивки при аналоговой записи фальшака неизбежно возникнут собственные шумы аналогового устройства. Они сложатся с ней и дадут некую новую картину. Будет ли она идентична обычным шумам?
3. Момент начала и окончания записи. Ни в жисть вы не сумеете подогнать шумы на фальшаке так, чтобы не было слышно монтажной врезки без кратковременного скачка шумов. А подавать сигнал-фальшак до старта записи и выключать его только после, то предъявив записывающее устройство на экспертизу опять-таки сумеете добиться идентичности шумов?

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Colder (15.12.2004 15:48:58)
Дата 15.12.2004 16:21:05

Re: Я конечно...

>>Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру
>Но это очень сильное утверждение.

Оно наукообразное:-)

>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).

Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))

>>Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.
>
>Т.е. вы предлагаете такой алгоритм подделки - берем цифровую запись, накладываем на нее шум, пропускаем через ЦАП и аналогово записываем? Верно понял? Если да, тады с ходу вопросики:
>1. Картина дробового шума, преобразованного ЦАП будет идентична записанному на аналоговой записи? Сильно подозреваю, что ПРОСТЕЙШИМ ЦАП тут не отделаться :).

Дробовой шум добавить до прогона через ЦАП прямо из цифровой библиотеки шумов:-))


>2. Помимо дробового шума-фальшивки при аналоговой записи фальшака неизбежно возникнут собственные шумы аналогового устройства. Они сложатся с ней и дадут некую новую картину. Будет ли она идентична обычным шумам?

А если будет?:-)

>3. Момент начала и окончания записи. Ни в жисть вы не сумеете подогнать шумы на фальшаке так, чтобы не было слышно монтажной врезки без кратковременного скачка шумов.

Опять сначала;-)) Кто слышыт-то? Зксперт? Человек?
А если он после ночного скандала с женой?;-))

Я говорю о машинных методах распознавания.
И пытаюсь сформулировать их принципы - где искать проколы?
Один ответ уже есть - алгоритмы сжатия ИЗМЕНЯЮТ необратимо сигнал, т.к. всегда есть потеря информации.

С уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (15.12.2004 16:21:05)
Дата 15.12.2004 16:28:06

Re: Я конечно...

>>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).
>
>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))

А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.
От tevolga
К stepan (15.12.2004 16:28:06)
Дата 15.12.2004 16:45:03

Re: Я конечно...

>>>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).
>>
>>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))
>
>А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.

Так я и спрашиваю как анализатор спектра(аналоговый) прореагирует на аналоговый родной м аналоговый из цифры?
Наличие ступеней в цифре - это качество фильтров, т.е качество аппаратуры.

C уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (15.12.2004 16:45:03)
Дата 15.12.2004 16:55:32

Re: Я конечно...

>Так я и спрашиваю как анализатор спектра(аналоговый) прореагирует на аналоговый родной м аналоговый из цифры?
>Наличие ступеней в цифре - это качество фильтров, т.е качество аппаратуры.

Хрен знает, не спец. Но как бы качество фильтра и не было признаком цифрового сигнала, взамень ступенек. Срезая ступени фильтрацией, вы заодно изменяете спектральный состав звука.
От doctor64
К stepan (15.12.2004 16:28:06)
Дата 15.12.2004 16:43:58

Re: Я конечно...

>>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))
>
>А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.
Портвейн потребляет тот, кто интрепетирует результаты работы аналогового спектроанализатора. Равно как и тот, кто интрепетирует результат работы цифрового спектроанализатора.
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 13:43:50)
Дата 15.12.2004 13:55:04

Re: Сугубое ИМХО

>Вы иначе вопрос поняли.
>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>Интересовал в первую очередь звук.

Нет, я просто смутно объяснял :))
Запись на цифру и на аналог дают в итоге сигнал с определенным набором специфических паразитных шумов для каждого варианта (в аналоговой записи, даже качественного, в частности будет присутствовать шум лентопротяжника - один из многих. Даже если ухо не услышит, приборы его в общем звуковом спектре выделят). Сочетание шумов, специфических для цифры и аналога в представленной на экспертизу записи, будет истолковано соответсвующим образом.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Vatson
К tevolga (15.12.2004 13:11:35)
Дата 15.12.2004 13:30:56

На пленке отпечатки нулей и единиц остаются (-)