От Waldi
К Василий Фофанов
Дата 05.04.2001 18:20:26
Рубрики Прочее; Современность; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Понятно...

>Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...
Ну как же. Истребитель оптимизирован для ближнего воздушного боя, а Орион - полсуток полета по прямой. Истребитель имеет в разы меньшие моменты инерции, чем тяжелая 4х-моторная машина, и энерговооруженность его тоже гораздо выше. Вместо того, чтобы толкаться, китайцу надо был из пушечки пострелять - в воздух или даже по плоскости. Эффект тот же, а риска столкнуться меньше.
От Д.Срибный
К Waldi (05.04.2001 18:20:26)
Дата 05.04.2001 18:57:21

Re: Понятно...


>>Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...
>Ну как же. Истребитель оптимизирован для ближнего воздушного боя, а Орион - полсуток полета по прямой. Истребитель имеет в разы меньшие моменты инерции, чем тяжелая 4х-моторная машина, и энерговооруженность его тоже гораздо выше. Вместо того, чтобы толкаться, китайцу надо был из пушечки пострелять - в воздух или даже по плоскости. Эффект тот же, а риска столкнуться меньше.

На малых скоростях, на которых Орион спокойно чешет, истребитель весьма нестабилен и любой неосторожный (резкий) маневр может свалить его в штопор.
Для больших самолетов типа Ориона сброс скорости это стандартная тактика противодействия перехватчикам.
С уважением,
Дмитрий
От Waldi
К Д.Срибный (05.04.2001 18:57:21)
Дата 05.04.2001 19:12:26

Re: Понятно...

>На малых скоростях, на которых Орион спокойно чешет, истребитель весьма нестабилен и любой неосторожный (резкий) маневр может свалить его в штопор. Для больших самолетов типа Ориона сброс скорости это стандартная тактика противодействия перехватчикам.
Ну и логический вывод отсюда: китаец врезался в Орион...
От S.Chaban
К Waldi (05.04.2001 19:12:26)
Дата 05.04.2001 19:20:36

Re: Понятно...

Привет!

>>На малых скоростях, на которых Орион спокойно чешет, истребитель весьма нестабилен и любой неосторожный (резкий) маневр может свалить его в штопор. Для больших самолетов типа Ориона сброс скорости это стандартная тактика противодействия перехватчикам.
>Ну и логический вывод отсюда: китаец врезался в Орион...

Я тaм дaлл ссылку нa стaтью об инциндeнтe. Kитaeц лeтeл под брюхом орионa, орион повeрнул влeво...

Kто виновaт?

С уважением.
От Sokrat
К S.Chaban (05.04.2001 19:20:36)
Дата 06.04.2001 07:52:25

Re: Понятно...

>Я тaм дaлл ссылку нa стaтью об инциндeнтe. Kитaeц лeтeл под брюхом орионa, орион повeрнул влeво...
>Kто виновaт?

Тот, кто маневрировал. Если китаец при этом летел "прямолинейно и равномерно", то виноват однозначно амер.
От Waldi
К S.Chaban (05.04.2001 19:20:36)
Дата 05.04.2001 19:29:36

Re: Понятно...

>Я тaм дaлл ссылку нa стaтью об инциндeнтe. Kитaeц лeтeл под брюхом орионa, орион повeрнул влeво...
Не умею читать по-английски. Интересный способ перехвата вражеских самолетов - под брюхо залезть. А Орион щекотки боялся...
От FVL1~01
К Waldi (05.04.2001 19:29:36)
Дата 06.04.2001 08:05:38

Это стандартный американский способ

И снова здравствуйте

>Не умею читать по-английски. Интересный способ перехвата вражеских самолетов - под брюхо залезть. А Орион щекотки боялся...
Именно уравняв скорости и именно под брюхо - так амеры на фантомах пытались противодействовать нашим Ту-95 еще в 70-е годы. Ирония судьбы что американцы жрут теперь собственный хавчик, и на любое обвинение китайцев в чем угодно им можно выкинуть два про них самих, от этого и эмоциональный крик, коим пытаются возместить недостаток логики. Вспоминается история по Pax Romana, когда в период Расцвета древнего рима в в любой провинции а то и сопрредельном государстве (типа Петры или Армании) дстаточно было фразы "Я римский гражданин", что бы все по идее начали делвть три раза КУ, и быть неподсудным местным органам. Так пираты поймав такого выпендрежника предлагали тому надеть тогу и выйти за борт, утверждая что не вкоем случае не хотят причинить вред римскому гражданину.
Так и фраза я американский гражданин начинает приобретать тот же душок, ну что молодежь вырастим варваров, а?
С уважением ФВЛ
От S.Chaban
К Waldi (05.04.2001 19:29:36)
Дата 05.04.2001 19:32:31

Re: Понятно...

Привет!

>Не умею читать по-английски. Интересный способ перехвата вражеских самолетов - под брюхо залезть. А Орион щекотки боялся...

Видимо, тaким обрaзом мeшaют собирaть рaзвeддaнныe. Сушкa в бaлтикe тожe тaк лeтaлa. И тожe от орионa пострaдaлa.

С уважением.
От Waldi
К S.Chaban (05.04.2001 19:32:31)
Дата 05.04.2001 19:43:17

Re: Понятно...

>Видимо, тaким обрaзом мeшaют собирaть рaзвeддaнныe. Сушкa в бaлтикe тожe тaк лeтaлa. И тожe от орионa пострaдaлa.
Ну может быть. Тогда сами виноваты - у пилотов обзора вниз-назад нету. Кстати, а пилоту истребителя не поплохеет потом от таких фокусов - он ведь прямо под луч нехилого обзорного радара попадает?
От Максим Гераськин
К S.Chaban (05.04.2001 19:20:36)
Дата 05.04.2001 19:27:38

А зачем китаец скорость-то сбросил(+)

до нестабильной величины?
Тоже, американцы заставили?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (05.04.2001 19:27:38)
Дата 05.04.2001 19:57:01

Захотел и сбросил

А почему нет, американцы запретили?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (05.04.2001 19:57:01)
Дата 05.04.2001 20:35:42

Дa рaди богa. Taкa бросaясь под колeсa нe вини водитeля. (-)
От Василий Фофанов
К Гришa (05.04.2001 20:35:42)
Дата 05.04.2001 20:58:44

А виноват при этом оказывается в большинстве случаев именно водитель (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (05.04.2001 19:57:01)
Дата 05.04.2001 20:18:02

Если так - сам и создал опасную ситуацию (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (05.04.2001 20:18:02)
Дата 05.04.2001 20:58:03

Может сам и создал, однако в аварии виноват именно американец (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (05.04.2001 20:58:03)
Дата 06.04.2001 01:32:18

Да почему?! (-)
От Sokrat
К Максим Гераськин (06.04.2001 01:32:18)
Дата 06.04.2001 08:06:09

Маневрировал он. Т.е. он таранил китайца. (-)
От Максим Гераськин
К Sokrat (06.04.2001 08:06:09)
Дата 06.04.2001 12:34:16

Героические американцы таранили китайца - не смешно? (-)
От Sokrat
К Максим Гераськин (06.04.2001 12:34:16)
Дата 06.04.2001 13:10:03

А я ничего и не говорю о преднамеренности столкновения. (+)

Но если амер маневрировал, а китаец летел по прямой, то вина полностью на амере. Независимо от (не)преднамеренности маневра.
От Максим Гераськин
К Sokrat (06.04.2001 13:10:03)
Дата 06.04.2001 13:28:51

Тогда "обоюдка". Ну нахрена скорость-то сбрасывать. Вот и нарвался. (-)
От Sokrat
К Максим Гераськин (06.04.2001 13:28:51)
Дата 06.04.2001 13:54:23

А причем здесь скорость? Если китаец летел по прямой - все на амере. (-)
От Максим Гераськин
К Sokrat (06.04.2001 13:54:23)
Дата 06.04.2001 14:19:03

Объясняю

Допустим, американец поворачивает. Если у китайца нет шанса отвернуть - то амеры самоубицы. Если есть - то он им не воспользовался из-за неустойчивости.
От tarasv
К Sokrat (06.04.2001 13:54:23)
Дата 06.04.2001 14:00:06

Строго говоря - да.

И если бы амер влепился в него не маневрируя и не меняя скорость - виноват только китаец. А так нервы у амера не выдержали.
От Waldi
К Sokrat (06.04.2001 13:10:03)
Дата 06.04.2001 13:18:28

А я говорю...

>Но если амер маневрировал, а китаец летел по прямой, то вина полностью на амере. Независимо от (не)преднамеренности маневра.
Не факт. Один истребитель подобрался под брюхо в мертвую зону на расстояние до 10-15м!, другой мог вынудить амера отвернуть влево и сделать резкий крен - и пожалуйста. Опасное маневрирование в непосредственной близости - вот как это называется. Поймите, в этой ситуации развитие событий истребители навязывают Орионе, как гончие лисе, а не наоборот.
От Василий Фофанов
К Waldi (06.04.2001 13:18:28)
Дата 06.04.2001 13:53:45

Угу. Павлик Матросов, да? (+)

>Не факт. Один истребитель подобрался под брюхо в мертвую зону на расстояние до 10-15м!, другой мог вынудить амера отвернуть влево и сделать резкий крен - и пожалуйста.

Затыкает амбразуру телом собственного отца? А бритвой-то Оккама что б не воспользоваться? А то такая трава выходит...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От kievpapa
К Василий Фофанов (05.04.2001 20:58:03)
Дата 05.04.2001 22:17:49

Почeму тaк кaтeгорично? Опять во всём виновaты гaды Aмeрикaнцы (-)
От Waldi
К Максим Гераськин (05.04.2001 19:27:38)
Дата 05.04.2001 19:31:11

Re: А зачем...

>до нестабильной величины?
>Тоже, американцы заставили?
Ну как же, кулаком погрозить-то надо, или там ботинком постучать...
От Sokrat
К Waldi (05.04.2001 18:20:26)
Дата 05.04.2001 18:43:20

Re: Понятно...

>>Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...
>Ну как же. Истребитель оптимизирован для ближнего воздушного боя,

На каких скоростях?

>а Орион - полсуток полета по прямой.
>Истребитель имеет в разы меньшие моменты инерции, чем тяжелая 4х-моторная машина, и энерговооруженность его тоже гораздо выше.

И сверхзвуковой профиль крыла, и, наверняка, большую нагрузку на крыло.
От Waldi
К Sokrat (05.04.2001 18:43:20)
Дата 05.04.2001 19:19:34

Re: Понятно...

>наверняка, большую нагрузку на крыло.
Истребитель: вес 15т, тяга 8,5т, размах крыла 9,3м. 15/9,3=1,6
Орион: вес 50т, крыло 30,3м. 50/30,3=1,65
Вполне сравнимо. Согласен, управлять истребителем на минимуме не фонтан, но не зарывайся, и все будет хорошо.
От Марат
К Waldi (05.04.2001 19:19:34)
Дата 05.04.2001 19:41:48

Re: Понятно...

Приветствую !

>>наверняка, большую нагрузку на крыло.
>Истребитель: вес 15т, тяга 8,5т, размах крыла 9,3м. 15/9,3=1,6
>Орион: вес 50т, крыло 30,3м. 50/30,3=1,65
>Вполне сравнимо.

а почему Вы нагрузку из линейных размеров вычисляете?
Имхо размерность площадь (двумерная то бишь :)

>Согласен, управлять истребителем на минимуме не фонтан, но не зарывайся, и все будет хорошо.

Cu
От Waldi
К Марат (05.04.2001 19:41:48)
Дата 05.04.2001 19:55:23

Re: Понятно...

>а почему Вы нагрузку из линейных размеров вычисляете? Имхо размерность площадь (двумерная то бишь :)
А у Вас есть данные по площади крыла? Кроме того, имхо параметр вес/размах очень влияет на маневренность ЛА, чуть ли не сильнее вес/площадь, но тут я уже плыву.
От Марат
К Waldi (05.04.2001 19:55:23)
Дата 05.04.2001 22:37:41

лады, прикидывая очень грубо...

Приветствую !

>>а почему Вы нагрузку из линейных размеров вычисляете? Имхо размерность площадь (двумерная то бишь :)

>А у Вас есть данные по площади крыла?

у меня данных нет :), но нашел в разных справочниках:

Lockheed P-3 Orion
Wing Span: 30.38m Length: 35.61m Height: 10.27m Wing Area: 120.77m2
Empty weight: 27982 kg Max. weight: 64410kg "Normal" weight: 61235 kg

отсюды удельная нагрузка на крыло =61235/120.7= 507 кг/м2

J-8 II
Wing Span: 9.34m Length: 21.59m Height: 50.41m Wing Area: 42.20m2
Empty Weight: 9820kg Max. Weight:
"Normal" weight: 14300 kg

отсюды удельная нагрузка на крыло 339 кг/м2

так что здесь вторая часть версии Сократа не верна - имхо дело в первой части и не только...

>Кроме того, имхо параметр вес/размах очень влияет на маневренность ЛА, чуть ли не сильнее вес/площадь, но тут я уже плыву.

Я тоже плыву, но так сильно подозреваю, что на маневренность много чего влияет, но в основном "все через площади, а не длины" :)

Или говоря "научным языком": основные аэродинамические коэффициенты завияст от характерных S...
Интересующие нас "коэффициенты, важные для маневренности" как то
1. подъемная сила - линейно от S и квадратично от V
2. всякие там "крутящие" моменты (рыскание, тангаж и хрен :) тоже квадратично от V и линейно от S и вот наконец от L :)

отсюды при одинаковой (низкой) скорости:
по пункту 1 китайский файтер проигрывает Ориону почти в три раза (120.77/42.2)
а по второму вааще сильно – почти в десять раз (120.77*30.38/(42.2*9.34))
так что хотя китайский файтер и выигрывает по удельной нагрузке, но это ему не сильно помогает при низких и одинаковых со Орионом скоростях...

Все это конечно грубовато, но не думаю, что уж сильно ошибся на порядки :)

Летчики если что еще поправят – устойчивости там всякие и профили крыльев (Сократ упомянул уже :)

Cu
От Waldi
К Sokrat (05.04.2001 18:43:20)
Дата 05.04.2001 19:04:45

Re: Понятно...

>На каких скоростях?
"the Jian-8IIM fighter boasts greatly improved low-altitude maneuverability, which is slightly better than that of the F-18 and Mirage 2000-5, but still inferior to that of the F-16."

>И сверхзвуковой профиль крыла, и, наверняка, большую нагрузку на крыло.
Ну да, прямо Миг-25... Тем более не надо было толкаться, а пушкой попугать.
От Sokrat
К Waldi (05.04.2001 19:04:45)
Дата 06.04.2001 07:47:50

Re: Понятно...

>>На каких скоростях?
>"the Jian-8IIM fighter boasts greatly improved low-altitude maneuverability, which is slightly better than that of the F-18 and Mirage 2000-5, but still inferior to that of the F-16."

"low-altitude" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?
От Waldi
К Sokrat (06.04.2001 07:47:50)
Дата 06.04.2001 10:45:37

Re: Понятно...

>"low-altitude" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?
Не-е, там его сравнивают с Ф-18 и Миражем, так что это не совсем топор в смысле управляемости, как некоторые пытаются представить. А что касается "низковысотной маневренности", то это означает ведение БВБ, который требует низкую/среднюю скорость и маневренность. Ну а если подтвердится версия о том, что китаец залетел в мертвую зону Ориона, то это все равно не играло роли.
От Sokrat
К Waldi (06.04.2001 10:45:37)
Дата 06.04.2001 11:15:20

Re: Понятно...

>>"low-altitude" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?
>Не-е, там его сравнивают с Ф-18 и Миражем, так что это не совсем топор в смысле управляемости, как некоторые пытаются представить.

Не топор. Но на какой скорости???

>А что касается "низковысотной маневренности", то это означает ведение БВБ,

Ну ни хрена себе у вас выводы! Мысли автора прочли? А может это ВПХ означает? Или полет с огибанием рельефа?

>который требует низкую/среднюю скорость и маневренность.

Простите, это какая же "низкая" скорость в БВБ? 200 км/ч?

>Ну а если подтвердится версия о том, что китаец залетел в мертвую зону Ориона, то это все равно не играло роли.
От Гришa
К Sokrat (06.04.2001 07:47:50)
Дата 06.04.2001 08:34:12

Re: Понятно...


>>>На каких скоростях?
>>"тхe Йиaн-8ИИM фигхтeр боaстс грeaтлы импровeд лоw-aлтитудe мaнeувeрaбилиты, wхич ис слигхтлы бeттeр тхaн тхaт оф тхe Ф-18 aнд Mирaгe 2000-5, бут стилл инфeриор то тхaт оф тхe Ф-16."
>
>"лоw-aлтитудe" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?

"low-altitude maneuverability" - хорошaя мaнeврeнность нa мaлой высотe.