ВИФ2 NE : Ветка : по производительности труда

От	kcp
К	VLADIMIR
Дата	17.12.2004 15:44:45
Рубрики	Политек;

по производительности труда

>России не нужны увещевания и полуправда. России не нужна индустриализация. В ней и без того в производстве занято достаточно людей. России нужен рост производительности труда. Тогда она и заживет.

Это как? Всмысле надо ещё больше работать?

От	Aly4ar
К	kcp (17.12.2004 15:44:45)
Дата	18.12.2004 09:02:38

"Я буду работать ещё больше" 1984 Оруэлл (-)

От	hemull
К	kcp (17.12.2004 15:44:45)
Дата	17.12.2004 19:44:06

Re: по производительности...

>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?

Точно.
"Пилите Шура, пилите..."

Еще желательно усовершенствовать самого человека. Ну там кости из арматуры, мышцы из поршней и мозг из паралона 8-)
Тогда осноная масса будет производить продукт(много продукта) не задумываясь и в больших количествах.

От	VLADIMIR
К	kcp (17.12.2004 15:44:45)
Дата	17.12.2004 19:07:27

Re: по производительности...

>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
---------------------------------
Больше производить на одного работающего.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:07:27)
Дата	18.12.2004 07:46:42

Владимир, круг вашего общения вероятно несколько узок и ограничивается(+)

на мой взгляд контактами с несколькими десятками местных стахановых и ангелиных, а также извините, кривоносов.
Так же как и в России суровость законов смягчается их невыполнением, так и за Западе производительность труда горнодобывающих и прочих пролетариев швейков-стахановых, компенсируется лоховством и тупостью менеджмента(вобще управленцев и высших в том числе) и обслуги, составляющей половину народа на Западе.
Так что не надо ляля. Истоки повышенного содержания бабла в карманах швейков не только и не столько в их жуткой работоспособности - время уже начинает показывать кто работает в мире, а кто проживает бабло. Так вот - Запад в основном прожигает бабло, НЕЗАРАБОТАННОЕ. А полученное в результате хитрожопого распределения финансовых потоков. И роль не менее хитрожопого Гринспена в благосостоянии западного шпака намного более важна чем более чем мнимая работоспособность этого же шпака - как бы его не звали ВЛАДИМИР или Вольдемар. Тут важен его шаманизм с надутием валют а не наполнения той же валюты железом или зерном или станками.
А с Паршевым вы перегибаете.
Вы не Порций Катон, - он не Карфаген.

Siberian

От	Кирасир
К	Siberiаn (18.12.2004 07:46:42)
Дата	18.12.2004 16:15:27

Валер, речь, в общем-то, не об этом (+)

Приветствую всех!

не нравится про горнодобывающую промышленность - давай про автопром :о)))
И вот тут мы имеем примерно такую цифирь. Возьмем две фирмы, производящие, в сути, сходную продукцию, УАЗ и Land Rover. Производство в сути сходное по степени распределенности и использованию комплектующих "со стороны". Так вот, общая численность персонала LR - 11000 человек, и они ежегодно собирают примерно 340 000 машин. На УАЗе работают 24150 человек. В прошлом году они произвели 78 538 автомобилей. То есть на каждого работающего на LR, включая уборщиц, приходится 31 произведенный автомобиль, а на УАЗе - 3.2 автомобиля. Разница в производительности - в 10 раз... И это при том, что LR - вовсе не идеал по части эффективности, до тех же японцев ему ой далеко. А у нас УАЗ по итогам 2003 года награжден, как одно из самых эффективных предприятий России. Вот ведь где собавка-то порылась...

>Так что не надо ляля. Истоки повышенного содержания бабла в карманах швейков не только и не столько в их жуткой работоспособности - время уже начинает показывать кто работает в мире, а кто проживает бабло. Так вот - Запад в основном прожигает бабло, НЕЗАРАБОТАННОЕ. А полученное в результате хитрожопого распределения финансовых потоков. И роль не менее хитрожопого Гринспена в благосостоянии западного шпака намного более важна чем более чем мнимая работоспособность этого же шпака - как бы его не звали ВЛАДИМИР или Вольдемар. Тут важен его шаманизм с надутием валют а не наполнения той же валюты железом или зерном или станками.
>А с Паршевым вы перегибаете.
>Вы не Порций Катон, - он не Карфаген.

>Siberian
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Alex Medvedev
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 16:57:16

Вы путаете произведенное с проданным

Кто вам сказал, что эти цифры это цифры максимальной производительности? Или Лэнд Ровер забивает склады непроданной продукцией?

От	TOM
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 16:34:12

Re: Валер, речь,...

Просто так сравнивать персонал и колличество собранных машин по моему не корректно, какая доля поставляемых комплектующих приходится на каждое предприяти? а то может одно предприятие только гайки крутит, а другое само и гайки крутит и движки делает
С уважением ТОМ

От	val462004
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 16:23:45

Re: Валер, речь,...

>Приветствую всех!

>не нравится про горнодобывающую промышленность - давай про автопром :о)))
>И вот тут мы имеем примерно такую цифирь. Возьмем две фирмы, производящие, в сути, сходную продукцию, УАЗ и Land Rover. Производство в сути сходное по степени распределенности и использованию комплектующих "со стороны". Так вот, общая численность персонала LR - 11000 человек, и они ежегодно собирают примерно 340 000 машин.

Вы говорите обо всех предприятиях во всем мире, где производится сборка этих машин?

С уважением,

От	Кирасир
К	val462004 (19.12.2004 16:23:45)
Дата	19.12.2004 16:38:32

Нет, только о Солихалле (-)

От	VLADIMIR
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 03:44:58

М-да, те же 10 раз. А я все записи веду, считаю. Может, не стоит это трудов? (-)

От	Фарнабаз
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	18.12.2004 17:23:06

Ещё раз-это не возражение против концепции Паршева

То , что у нас воровство, скверное управление , низкая в итоге производительность труда --это дополнительные фыакторы, ухудшающие положение.
При равных станках, работниках и управленцах мы всё равно будем неконкурентноспособны.

П.С.А что УАЗ вместо доводки по всем параметрам своей главной дешёвой машины с модификациями
какие-то идиотские дорогущие "джипы " лепит -это мы знаем.Такая награда-плохой признак, года три назад Москвича тоже награждали.

От	Siberiаn
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	18.12.2004 17:11:35

Для тех кто на уазике поясняю

Производительность труда у пролетариев -сборщиков всяких асфальтоукладчиков и прочего люда -ВЫШЕ действительно. Я это и не отрицал. ВЫше - как ещё тебе объяснять.

Просто ине очень не нравится их менеджмент и обслуга - тупые, неинициативные, косные и малограмотные. ЭТо в среднем повторяю - не надо приводжить мне в пример твоих знакомых фордовских плохишей.

Siberian

От	val462004
К	Siberiаn (18.12.2004 17:11:35)
Дата	19.12.2004 16:31:08

Re: Для тех...

>Производительность труда у пролетариев -сборщиков всяких асфальтоукладчиков и прочего люда -ВЫШЕ действительно. Я это и не отрицал. ВЫше - как ещё тебе объяснять.

Если, на том же УАЗ отработать до совершенства технологию, обеспечить четкое поступление комплектующих, обеспечить необходимой оснасткой рабочих, заменив, где это возможно, их роботами, то производительность и качество будут не хуже, чем на Land, а себестоимость существенно ниже, из-за меньшей зарплаты.

С уважением,

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (18.12.2004 17:11:35)
Дата	19.12.2004 03:47:13

Re: Для тех...

В какой-то степени, небольшой, я готов согласиться - на Западе просчеты менеджмента обычно с лихвой компенсируются отлаженностью производства, где многие промахи устраняются в ходе работы. Но это не столь уж повсеместно. Просто имеет место быть.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (18.12.2004 07:46:42)
Дата	18.12.2004 08:57:43

Re: Владимир, круг...

От	Гриша
К	Siberiаn (18.12.2004 07:46:42)
Дата	18.12.2004 08:01:11

Вы это решили на базе вашего широкого круга общения?

Со сколькими иностранцами (европейцами, северноамериканцами итд) вы работаете, Валерий? Двадцатью? Тридцатью?

На базе своего "узкого" опыта, я могу только подтвердить опыт Владимира.

От	Siberiаn
К	Гриша (18.12.2004 08:01:11)
Дата	18.12.2004 08:22:55

А Вы?

>Со сколькими иностранцами (европейцами, северноамериканцами итд) вы работаете, Валерий? Двадцатью? Тридцатью?

>На базе своего "узкого" опыта, я могу только подтвердить опыт Владимира.

ТО есть вы признаёте что ваш опыт - узкий. Мой тоже. Но есть в менеджменте западном - повторюсь - жуткая масса недостатков, сравнимых с годами моей молодости когдя я работал в горисполкоме города Новосибирска. Такой забюрокраченности и ограниченности даже тогда у нас не было. Так что веллеровщину про то что надо учиться у запада работать не надо проталкивать. Я повторю - вы очевидно не поняли с первого раза.
Есть три категории работников.
Менеджмент-управленцы,
пролетарии, укладывающие асфальт или извлекающие руду, или собирающие компьютеры
и ОБСЛУГА - продавцы, официанты, и прочая важная в восприятии вещь - по них мы судим о стране кстати (их кстати большинство -процентов 50 от всех)

Так вот: средний Ваня и средний Ганс Джон или Мойша - РАБОТЯГИ!! - МОГУТ различаться в производительности труда. Но это компенсируется раздолбайством обслуги и туповатостью менеджмента, которые ни в красную армию ни в пень дырявый не идут в сравнение с нашими.

Поэтому сравнение Владимира: а наш то Виттман (Рудель, Баркхорн) крут до безумия!! - имеет своё опровержение

Siberian

От	Владислав
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:07:27)
Дата	18.12.2004 04:50:26

"Время не властно над Вашими концептуальными подходами" (с)

>>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
>---------------------------------
>Больше производить на одного работающего.

Вы уже не раз повторяете эту мысль -- о производительности труда, которая "в Европах" в разы, а то и в десятки раз выше, чем в России.

Не могли бы вы проиллюстрировать ее цифрами? На каких источниках информации базируется этот тезис, в каких единицах измеряется производительность и что с чем, собственно, мы сравниваем? Хорошо бы также узнать динамику производительности труда в России и за рубежом в последние пятнадцать-двадцать лет.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (18.12.2004 04:50:26)
Дата	18.12.2004 08:50:38

Оно и правда не властно над простыми цифрами (+)

>Вы уже не раз повторяете эту мысль -- о производительности труда, которая "в Европах" в разы, а то и в десятки раз выше, чем в России.
-----------------------------------
Так мысль-то простая, в России об этом знает какждый образованный горняк. Уже давно. Не знает экономист Паршев.
---------------------------------
>Не могли бы вы проиллюстрировать ее цифрами? На каких источниках информации базируется этот тезис, в каких единицах измеряется производительность и что с чем, собственно, мы сравниваем? Хорошо бы также узнать динамику производительности труда в России и за рубежом в последние пятнадцать-двадцать лет.
--------------------------------
Цифры по золоту я уже приводил и повторять не собираюсь. По железным рудам привел специально для ведущего экономиста форума Паршева в связи с его публикацией. По рудам цветных металлов - обратитесь к источникам.

Насчет динамики - сильного прогресса не видно, хотя в советские времена часто было еще хуже.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:50:38)
Дата	19.12.2004 05:42:14

Цифр вы не назвали.Значит все сказанное - ваше сугубое ИМХО.Тогда о чем спорить? (-)

От	VLADIMIR
К	Владислав (19.12.2004 05:42:14)
Дата	19.12.2004 05:50:05

Re: Цифр вы...

Вы читали мое сообщение Паршеву. там конкретные цифры. Про золото вам я писал раньше. Проавтомобили написал Кирасир. Какие вам еще цифры нужны? Не верите, проработайте вопрос сами.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (19.12.2004 05:50:05)
Дата	19.12.2004 07:10:46

Re: Цифр вы...

>Вы читали мое сообщение Паршеву. там конкретные цифры.

Не нашел

>Про золото вам я писал раньше.

Там только одна цифра...

>Проавтомобили написал Кирасир. Какие вам еще цифры нужны?

Прошу быть внимательнее. Я спрашивал именно про источник обобщенной и проанализированной информации, на основе которого вы делаете вывод о соотношении производительности труда ПО ВСЕМ отраслям промышленности.

Пример из топика форума. Допустим, мы строим танк (истребитель, эсминец). Американцы строят танк такого же класса. Мы продаем свой за рубеж, потому что он дешевле американского. Американцы свой так и не продают (или дарят кому-нибудь бесплатно, за хорошие глаза и политическую подержку :-).

Вопрос: у каких танкостроителей производительность труда будет выше -- у наших или у американских. Вы уже заранее дали ответ -- у американских, в десять раз. Но я вот чего-то сомневаюсь...

И кстати, сколько вообще человеко-часов уходит.. Ну, скажам, на "Абрамс" и на "Черный Орел"

С уважением

Владислав

От	NMD
К	Владислав (19.12.2004 07:10:46)
Дата	19.12.2004 10:27:08

С фактологией у Вас того...

>Пример из топика форума. Допустим, мы строим танк (истребитель, эсминец). Американцы строят танк такого же класса. Мы продаем свой за рубеж, потому что он дешевле американского. Американцы свой так и не продают (или дарят кому-нибудь бесплатно, за хорошие глаза и политическую подержку :-).

А может лучше примерами из жизни озаботиться а не из форума?:) А то вон всё вспоминаются подаренные РК за долги Т-80У, и они же ушедшие в КНР за бартер.
А когда американцы ДАРИЛИ НОВЫЕ танки кому-либо? Новые -- продаются, дарятся те, которые уже небезопасно юзать самим.

>Вопрос: у каких танкостроителей производительность труда будет выше -- у наших или у американских. Вы уже заранее дали ответ -- у американских, в десять раз. Но я вот чего-то сомневаюсь...

>И кстати, сколько вообще человеко-часов уходит.. Ну, скажам, на "Абрамс" и на "Черный Орел"

Т.к. ЧО -- танк экспериментальный, то на него без сомнения затрачивается "в разы" больше человеко-часов чем на любой серийный Абрамс.:) Уж лучше бы Вы тщательнее подбирали обьекты сравнения, что ли...
>С уважением

>Владислав
Forty Rounds

От	VLADIMIR
К	Владислав (19.12.2004 07:10:46)
Дата	19.12.2004 07:53:17

Re: Цифр вы...

Заново писать написанное прежде я не согбираюсь. Прочтите все дерево.
----------------------
Прошу быть внимательнее. Я спрашивал именно про источник обобщенной и проанализированной информации, на основе которого вы делаете вывод о соотношении производительности труда ПО ВСЕМ отраслям промышленности.
-----------------------
Для меня достаточно горнодобывающей промышленности. Кирасир подтверлдил то же самое на примере автомобильной. В авиационной, насколько я знаю от людей, работавших и там и тут, все едва ли не хуже для нас.
----------------------------
>Пример из топика форума. Допустим, мы строим танк (истребитель, эсминец). Американцы строят танк такого же класса. Мы продаем свой за рубеж, потому что он дешевле американского. Американцы свой так и не продают (или дарят кому-нибудь бесплатно, за хорошие глаза и политическую подержку :-).

>Вопрос: у каких танкостроителей производительность труда будет выше -- у наших или у американских. Вы уже заранее дали ответ -- у американских, в десять раз. Но я вот чего-то сомневаюсь...
-------------------------------------
Не понял связи. Вопрос в том, сколько человеко-часов уходит на один танк.
------------------------

>И кстати, сколько вообще человеко-часов уходит.. Ну, скажам, на "Абрамс" и на "Черный Орел"
---------------------
Я не являюсь профессионалом в военных отраслях. Допускаю, что в них все не так плохо, и мы отстаем, скажем, раз в 5, потому что эти отрасли всегда вбирали в себя все лучшее, что было в России - и людей, и технику, и пр.

Общей картины это не меняет и не отменяет проблемы и ее фундаментальности для России. Что толку спорить о том, в 10 раз или в 5? Надо бороться за то, чтобы было меньше, только и всего, а не изотермы изучать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:50:38)
Дата	18.12.2004 22:04:06

Хватит, VLADIMIR, лгать.

>Так мысль-то простая, в России об этом >знает какждый образованный горняк. Уже >давно. Не знает экономист Паршев.

О том, что мы уступаем США в производительности труда, я знаю и пишу.
Т.е. Вы лжёте.

О том, что нам ни в коем случае не надо добиваться роста производительности труда - я НЕ пишу.

Хотите - опровергайте.

От	VLADIMIR
К	Паршев (18.12.2004 22:04:06)
Дата	19.12.2004 03:43:26

Что-то вы на личности перешли. Неразумно (+)

Андрей Петрович,

Эти вполне разумные мысли надежно спрятаны в ваших текстах за потоками дезинформации. Тогда уж учитесь писать книги и статьи внятно и четко.

А лжи в моих словах нет. Я говорю о цифрах и фактах, а у вас они вызывают приступы гнева.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:43:26)
Дата	19.12.2004 16:20:34

Я привёл те Ваши слова, которые являются лживыми (-)

От	А.Б.
К	Паршев (18.12.2004 22:04:06)
Дата	19.12.2004 00:01:46

Re: Да ладно... лучче - рубануть, по свойски...

>О том, что мы уступаем США в производительности труда, я знаю и пишу.

И сказать - отчего это мы уцступаем им по производительности труда, да и не только амам... Честно и непредвзято - рубануть, чтобы ясно стало, в чем беда-то наша!

Чай - не лишь и исключительно в климате-изотерме? А? :)

От	А.Б.
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:50:38)
Дата	18.12.2004 15:36:39

Re: Совет...

>Цифры по золоту я уже приводил и повторять не собираюсь...

Напрасно. Повторение - мать учения и т.д. :)

Но можно "прибить" вопрос - чохом. Указав на годовой тонаж потребления пром. ВВ "там" и "тут". И - посмотреть как попытаются "объяснить" эту разницу. :)

ПыСы - потом еще можно поговорить на тему "так кто же. на самом-то деле, сырьевой придаток?" :))

От	VLADIMIR
К	А.Б. (18.12.2004 15:36:39)
Дата	19.12.2004 03:41:34

Re: Совет...

>Напрасно. Повторение - мать учения и т.д. :)
--------------------------------
Разница в золоте в те же 10 раз. Поверьте ветерану.
-------------------------------------
>Но можно "прибить" вопрос - чохом. Указав на годовой тонаж потребления пром. ВВ "там" и "тут". И - посмотреть как попытаются "объяснить" эту разницу. :)
----------------------------
Объяснение всему только одно и не через изотерму. Невысокая про-сть труда - извечная российская проблема, обозначенная еще Менделеевым.
----------------
>ПыСы - потом еще можно поговорить на тему "так кто же. на самом-то деле, сырьевой придаток?" :))
---------------------
Австралия - действительно сырьевой придаток, в отличие от России. В России, н-р, большая часть землеройной и другой техники производится в ней или в СНГ, в отличие от А.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Константин Чиркин
К	Владислав (18.12.2004 04:50:26)
Дата	18.12.2004 08:34:40

Владислав,ты же знаешь кем я работаю))).Отвечу несколько сумбурно

Приветствую.В Советские времена у нас производительность была не ниже чем на западе,но из-за того что на одного работающего приходилось 3-4 сидящих,мы отставали.Поясняю:слишком сильно были раздуты штаты технологов,конструкторов,всяких замов и т.д.Сейчас на большинстве предприятий производительность труда на порядок ниже.Притом как не странно на частных малых предприятиях бардака не меряно.

От	Владислав
К	Константин Чиркин (18.12.2004 08:34:40)
Дата	19.12.2004 06:04:24

Думаю, что здесь все сложнее

>Приветствую. В Советские времена у нас производительность была не ниже чем на западе,но из-за того что на одного работающего приходилось 3-4 сидящих,мы отставали.

В ряде высокоавтоматизированных и технологических производств мы отставали. По вполне понятным техническми причинам.

В областях, где требуется _квалифицированный_ труд -- производительность у нас и на Западе была примерно одинакова. Причины понятны. В областях, где труд был менее квалифицирован, царила уравниловка, и стимула поднимать производительность у работников зачастую просто не было.

>Поясняю:слишком сильно были раздуты штаты технологов,конструкторов,всяких замов и т.д.

Понятно. Собес. Нельзя же, чтобы люди помирали с голоду.

>Сейчас на большинстве предприятий производительность труда на порядок ниже.

Потому что платят гроши --> нет стимула работать лучше

>Притом как не странно на частных малых предприятиях бардака не меряно.

Здесь другая ситуация. И предприятия эти, в большинстве своем, другого профиля. В отраслях, где объем работы нельзя измерить в центнерах угля или штуках товара, критерии выработки неизбежно расплываются. А дальше вступают в действие "звериные законы капитализма" -- высокооплачиваемое рабочее место получает не тот, кто может производить эту работу, а тот, кто проявил наибольшую энергию в попытках занять это рабочее место.

С какого-то уровня оплаты труда возникает парадокс: чем выше работа оплачивается, тем хуже она выполняется. Потому что силы у исполнителя уходят не на работу, а на борьбу за выживание на этой работе.

Ну и плюс невероятное раздутие системы управления и сферы обслуживания -- основная масса трудящихся на Западе "трудится" именно в этих отраслях. Доля их в реальном продукте -- ноль без палочки. Года три назад прислали нам знакомые из Америки одежду для маленького ребенка. На всех вещах ярлычки -- сделано на Филиппинах или в Китае. После этого я задумался: а осталось ли в Штатах какое-нибудь производство ширпотреба?

С уважением

Владислав

От	kcp
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:07:27)
Дата	17.12.2004 20:05:45

За счёт чего больше то производить?

>>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
>---------------------------------
>Больше производить на одного работающего.

Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?

От	VLADIMIR
К	kcp (17.12.2004 20:05:45)
Дата	18.12.2004 04:11:01

Re: За счёт...

Про врачей и машинисток написал Гриша.

Приведу пример, скажем, с маркшейдером на руднике. Имея цифровое оборудование и прграммное обеспечение он работает в 10 раз быстрее, чем без оных. Понятекн пример?

Ну а, скажем, сопоставление производительности бурового станка, сделанного в России и Канаде показывает, что последний выбуривает примерно в 8 раз больше за смену.

Далее по списку. Изотермы здесь не при чем.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	kcp
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:11:01)
Дата	18.12.2004 18:10:26

Re: За счёт...

>Про врачей и машинисток написал Гриша.

>Приведу пример, скажем, с маркшейдером на руднике. Имея цифровое оборудование и прграммное обеспечение он работает в 10 раз быстрее, чем без оных. Понятекн пример?

Разбор и вопросы к этому примеру вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/938654.htm

>Ну а, скажем, сопоставление производительности бурового станка, сделанного в России и Канаде показывает, что последний выбуривает примерно в 8 раз больше за смену.

Ну не будь дураками ими и бурят. Денег то до задницы, какой хоч станок станок такой и покупают. Только в сложившихся условиях на конкурентоспособность это не влияет.

От	Гриша
К	kcp (17.12.2004 20:05:45)
Дата	17.12.2004 20:31:22

Увеличение прозводительноти это не просто "больше"...

...а как правило еще и "быстрее" и "лучше".

>Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?

Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы. Поэтому сечас только секретарок-машинисток почти нет. Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.

От	kcp
К	Гриша (17.12.2004 20:31:22)
Дата	18.12.2004 16:18:52

Re: Увеличение прозводительноти

>> Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?
> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.

Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.

Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента..... Вставьте пациента в шпиндель.... Смешного конечно мало. Более того я готов согласится, что улучшенное лабораторное обеспечение ведёт к более качественному медицинскому обслуживанию. Однако, причём же здесь эффективность? Этот дантист заделывает такое же количество зубов как и его заокеанский коллега и он просто не в состоянии ставить в десять раз более дорогой пломбировочный материал если у человека нечем ему заплатить. Это просто стратегия, основанная на соотношении цена-качество.

Что касается переизбытка народу в добывающей промышленности. Это от того что там цветёт экстенсивная кадровая стратегия. И причины этого при их доходах и типичных зарплатах в соответствующих местностях абсолютно ясны. Вместо того чтобы взять на работу двух специалистов с окладом в 5000$ берут пять местных с окладом в 700$ и одного начальника над ними с окладом в 2000$. И если бы это как то сказалось на их конкурентоспособности в худшую сторону, так ведь и британцы в нашей местности приходят и делают абсолютно тоже самое. Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

Ну и к вам два вопроса в ключе моего вышестоящего эссе.
1) Поясните связь качества с эффективностью
2) Поясните связь эффективности с конкурентоспособностью

От	Гриша
К	kcp (18.12.2004 16:18:52)
Дата	18.12.2004 20:58:01

Re: Увеличение прозводительноти

>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>
>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

Я же сказал - "производительность увеличилась". Не начальник стал меньше писать (хотя и это имеет место, за счет е-майла например) а секретарша может напечатать письмо быстрее и аккуратней. Хотя бы за счет того что сделав ошибку она ей не надо перепечатывать все письмо, а просто нажать на клавишу "Backspace".

>Что касается переизбытка народу в добывающей промышленности. Это от того что там цветёт экстенсивная кадровая стратегия. И причины этого при их доходах и типичных зарплатах в соответствующих местностях абсолютно ясны. Вместо того чтобы взять на работу двух специалистов с окладом в 5000$ берут пять местных с окладом в 700$ и одного начальника над ними с окладом в 2000$. И если бы это как то сказалось на их конкурентоспособности в худшую сторону, так ведь и британцы в нашей местности приходят и делают абсолютно тоже самое. Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

За последние 70 лет рынок для извощиков полностью пропал. Что с ними случилось - сидели на безработице пока не умерли естевенной смертью? Нет конечно, они все переквалифицировались, и начали делать что то другое. Так что с этим как раз все впорядке.

Теперь вернемся к вашему примеру. Конкуретноспособность действительно может быть выше у компании с низкой производительностью, ЕСЛИ зарплата еще ниже чем производительность. Т.Е, производительность 1/5 от западной, зарплаты 1/10 от западных и все впорядке - это Китай. Но это все нормально для компании, а для рабочих все не так уж гладко - они то живут на 1/10 зарплаты. И как правило цены на все (кроме базовой корзинки )не будут в 10 раз меньше. То есть уровень жизни у них гораздо хуже чем у западного рабочего.

>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

>Ну и к вам два вопроса в ключе моего вышестоящего эссе.
>1) Поясните связь качества с эффективностью
>2) Поясните связь эффективности с конкурентоспособностью
1) Качество не связано с эффективностью / производительностью на прямую, потому что производительность обычно сравнивается между одинаковыми товарами. Если у товаров разное качество, то тогда можно сравнивать только доходность фирм.

2) Еффективность связана с конкурентноспособностью следующим образом: чем выше еффективность, тем меньше ресурсов (человеческих, материальных) нужно фирме для того что бы произвести единицу товара. При одинаковых расходах, фирма с большей еффективностью будет более прибыльна чем фирма с меньщей еффективностью.

От	kcp
К	Гриша (18.12.2004 20:58:01)
Дата	19.12.2004 03:16:06

Re: Увеличение прозводительноти

От	Iva
К	kcp (19.12.2004 03:16:06)
Дата	19.12.2004 12:21:58

Re: Увеличение прозводительноти

Привет!

>Я думал что производительность измеряется в количестве того что человек произвёл. Раз количество писем не увеличилось, то и произвоительность осталась на прежнем месте. Что касается разницы м/у стоимостью затирки и нажатия бекспейса, то и за это надо платить более дорогой бумагой и тонером.

Так письма быстрее напечатаны и секретарша смогла сделать еще что-то ( или секретарь и машинистка (2 ставки) превратились в секретаря-машинистку (1 ставку)).

>Всё верно, извозчики оставшись без работы перебрались в другое более доходное место и снизили эффективность труда. Не понимаю зачем выгонять их из нефтянки если они уже там? Длятого чтобы нагреть атмосферу ещё на пару десятитысячных градуса или для производства бездельников сидящих на пособие по безработице? Я думаю что для экономики выгоднее оставить их там где они есть. Они хотябы делом будут заняты.

Не верно. Так как это снижает уровень квалификации рабочей силы и нас будут выжимать не американцы-европейцы, а китайцы. Мы должны от них убегать иначе Прашев будет действительно прав.

>А что делать, работы то в стране дай бог чтобы 14 миллионов набралось, а вы хотите 140 загрузить по самую эффективность.

А во многом из-за низкой производительности труда. Повысится производительность - повысится и количество рабочих мест. Китайцы станут не страшны, а у европейцев рабочие места утянем. А так у нас китайцы будут утягивать - простая рабочая сила у них дешевле и дисциплинированнее.

Владимир

От	Тов.Рю
К	kcp (18.12.2004 16:18:52)
Дата	18.12.2004 18:33:08

Вот именно

>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

>> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.
>
>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....

Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

>Что касается переизбытка народу... Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

Нет, не так. Их этих четырех трое, как правило, сами найдут себе занятие по душе - от торговли запцацками к иномаркам до визажизма. Книжки опять же вумные пейсать или сайты сайтить. И населению приятнее, и горисполкомам спокойнее. Да и читатели-серферы не внакладе.

>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?

От	kcp
К	Тов.Рю (18.12.2004 18:33:08)
Дата	19.12.2004 03:17:27

Re: Вот именно

Сначала я думал что вы не врубились, потом я подумал что вы прикалываетесь, теперь я почти уверен, что вы просто решили со мной пообщаться. А почему бы и нет. Заодно разьясню свою позицию по данному вопросу.

>>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?
>
>Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

Причём же здесь секретарша и современные информационные технологии если иерархия приказала долго жить? Или ваша секретарша вошла в реакцию с технологиями и анигилировала с выделением энергии в виде вспышки и ударной волны? Такие секретарши должны храниться на хорошо охраняемых ОХБС (объетах по хранению боевых секретарш), причём отдельно от взрывателя.

А если серьёзно, то вот у меня, к примеру, вышестоящих ведомст дохрена. Правда главным образом не наших, а скандинавских и частично штатовских. Мало того что им отчёты писать надо не просто так а по гостам, так они ещё и денег себе берут с каждой работы. Я их понимаю, им высокооплачиваемых клерков кормить надо.

>>> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.
>>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....
>Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

Было время когда пломб вообще не ставили. Можно пошутить про сталина, гулаг и ццук командиров, но это к Кошкину. А если по делу, то дешёвый пломбировочный материал сейчас вроде ещё тот же что и в эпоху исторического материализма. Кроме того, операция удаления размягчённых тканей зуба плохо автоматизируется и ускоряется. Так что в кресле и раньше и сейчас приходится сидеть примерно такое же количество времени. Но если брать общее кол-во времени, затраченное на лечение, то тут я с вами соглашусь. Сейчас зубоврачебные кабинеты на каждом шагу и очередей практически нет. Но это опять же достигнуто экстенсивным способом за счёт роста количества врачей. Т.е. за счёт падения эффективности.

>>Что касается переизбытка народу... Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.
>
>Нет, не так. Их этих четырех трое, как правило, сами найдут себе занятие по душе - от торговли запцацками к иномаркам до визажизма. Книжки опять же вумные пейсать или сайты сайтить. И населению приятнее, и горисполкомам спокойнее. Да и читатели-серферы не внакладе.

Ага, конечно, найдут эти трое себе дело по душе. Пойдут запчастями торговать. Только там работы то на двоих, а в бизнесе уже пятеро и на грани рентабельности. Трое туда войдут, а другие трое разоряться и выйдут. Интересно куда пойдут эти новые трое? Наверное туда где есть деньги, т.е. к нефтянникам, буровые вышки за копейки красить. Я точно не знаю что такое экологическое равновесие, но по моему это оно.

Что касается визажистов, то всего четыре особи вполне способны обеспечить весь спектр сенсаций из жизни звёзд шоубизнеса на всю страну. Эта сфера деятельности перенаселена до безобразия. Говорить о какойто эффективности при такой концентрации визажистов в отдельно взятой стране, просто смешно. А толкать туда каждого шестого нефтянника даже вам ув. Тов. Рю непозволительно.

>>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.
>А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?

Ну спасибо за шутку.

От	Colder
К	kcp (19.12.2004 03:17:27)
Дата	19.12.2004 12:00:22

Распространенное заблуждение, разделяемое Рю

>Сначала я думал что вы не врубились, потом я подумал что вы прикалываетесь, теперь я почти уверен, что вы просто решили со мной пообщаться.
Нет, это у него людоедская логика такая. Он просто уверен, что лично его жареный петух никогд не клюнет.

>>Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

Во-первых тут есть определенное лукавство. Не верю (с). Мое "не верю" относится к тому, что налоговая и статотчетность у него упала до минимума. Вообще-то говоря, с началом резвого строительства капитализма ее объем и сложность только возрастают - что в общем-то понятно. Во-вторых, сей процесс усугубляется массовой компьютеризацией - утрированно говоря, теперь проверяющие без конца запрашивают все новые отчеты, потому что их можно сделать :) Самое массовое заблуждение - что компьютеризация упрощает документооборот и в общем случае снижает расход бумаги. На самом деле все ровно наоборот - хотя бы потому, что напечатать 100 листов машинистке надо нехило трудиться, а выплюнуть те же листы из принтера - пустяк. И не надо мне говорить, что те же 100 листов в комп нужно забить. Так-то оно так, только вот если проверяющий придрался к закорючке - дескать, моЁ мнениЁ тут-то и тут-то не так записано и подпись не там вбита - машинистке перепечатывать всю лабуду (к примеру под названием Приемный акт) надо потеть и потеть, а перепечатать принтером всего-то засунуть новую пачку бумаги. Случай кста привожу вполне реальный из жизни. Лично я печатаю со скоростью профессиональной машинистки именно потому, что устал в свое время общаться с грубыми ругающимися матом особями, буквально впадающими в истерику, когда один и тот же докУмент им приносили на перепечатку в третий раз. В результате такой обманчивой легкости документооборот цветет и пахнет - бюрократ советского розлива обзавидовался бы. Эт раз. Рю типа selfmademan - это плюс, значит у него нет вышестоящих инстанций негосударственного типа - всяких там холдингов и прочих главных акционеров. А к примеру у нас они есть - и тоже требуют свою отчетность будь здоров. Которая в общем случае не пересекается с государственной. Ясен пень, там тоже до фига своих высокооплачиваемых манагеров, которые пообучались американской бухгалтерии. К примеру, один такой приехал к нам и отрекомендовался: я-де начальник департамента по введению бухгалтерии по американскому образцу (я нисколько не шучу и не утрирую). Сидим это мы на совещании и обрисовывает он нам требования американской бухгалтерии. После чего наступает гробовое молчание и только один я - несчастный программер, которому всют эту лабуду придется реализовывать - задает риторический вопрос: покажите мне того чела, который сказал, что американская бухгалтерия ПРОЩЕ :(. Конечно, если Рю работает по беспределу, тогда все по-другому: отстегнул крыше, не скрысятничал, спи спокойно :)

>>>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....
>>Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

Вы оба ступили на весьма и весьма скользкую тему :). Причем Рю пытался применить к столь чувствительной (в буквальном смысле) области как стоматология дубовое понятие эффективности.
1. Пломбы служат дольше - не факт. Причем далеко не всегда из-за низкого качества самой пломбы.
2. Пломбы ставятся быстрее - чушь. Наоборот, хорошее лечение зуба требует гораздо больших затрат, чем в советскую эпоху и это хорошо.
3. В целом стоматология стала гораздо лучше - неоспоримый факт.
Поверьте страдальцу, который в советское время загубил очень много зубов.

>>А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?
>Ну спасибо за шутку.

У него это не шутка.

От	damdor
К	Гриша (17.12.2004 20:31:22)
Дата	18.12.2004 09:31:51

Re: Увеличение прозводительноти

Доброго времени суток!

Угу а программист, а финансист, размещающий акции софт-компании, а юрист, отстаивающий ее права, а рабочий, добывающий кремний и нефть для ПК....
Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

С уважением, damdor

От	Гриша
К	damdor (18.12.2004 09:31:51)
Дата	18.12.2004 13:07:51

Re: Увеличение прозводительноти

>Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

Но ведь этот человек работал и до того, пока я топал по леснице? Вот он вам и прогресс - все продолжают работать но теперь имеют возможность ездить на лифтах (машинах, самолетах, звездолетах).

>А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

А средний американец от среднего японца, например?

От	Eugene
К	Гриша (18.12.2004 13:07:51)
Дата	18.12.2004 21:13:53

Если верить Ли Якокке...

>А средний американец от среднего японца, например?
******************************************
Отличается. Если японец видит проблему, не относящуюся к его прямым обязанностям - его реакция в стиле "как мне это поправить?". Реакция американца в стиле "это не моё дело". По крайней мере так было в середине-конце 70-x. Сейчас, если судить по моему рабочему месту, есть признаки сближения с японским подходом.

С уважением, Евгений.

От	VLADIMIR
К	Eugene (18.12.2004 21:13:53)
Дата	19.12.2004 08:48:16

Возможно, Женя, ты и удивишься (+)

Но еще в 1980-м году я услышал от одного из бугнров в сатартельской артели ПЕЧОРА, что они пытаются отучить рабочих по..изма, а именно, от такой позиции, что меня это не .... Если видишь, что что-то не так - помоги товарищу, сообщи об этом, подними тревогу.

Так именно работают долбаные англосаксы.

ЗЫ. Ты получил мой презент от Сквознячка?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Iva
К	damdor (18.12.2004 09:31:51)
Дата	18.12.2004 09:56:48

Re: Увеличение прозводительноти

Привет!

>Угу а программист, а финансист, размещающий акции софт-компании, а юрист, отстаивающий ее права, а рабочий, добывающий кремний и нефть для ПК....
>Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

Но как показывал Адам Смит, даже на простом разделении труда достигается солидный прирост производительности труда вцелом.
Средняя производительность каждого тоже растет и от этих манипуляций тоже.

>А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

А вот труд среднего американца, к сожалению, серьезно отличается от труда среднего русского.
Примеры отдельных предприятий просьба не приводить - разговор имеено о средней по госпиталю :-).

Владимир