От УСТС
К All
Дата 04.04.2001 16:30:21
Рубрики Прочее; WWI;

Kamarade Островскому. Действительно - "Die gekaufte Revolution"?(+)

Приветствую!

Посмотрите выпуск "КП" за 04 апреля 2001года. Можно здесь: http://www.kp.ru/articles/issue22525/paper2865.html но в оригинале еще и факсимиле есть, да и репродукции соответствующие...
Не прокомментируете?
Ваши "братья-комсомольцы" пишут:-)
Да и источник на немецком - Вам доступен.

С уважением,
УСТС
От Тов.Рю
К УСТС (04.04.2001 16:30:21)
Дата 05.04.2001 00:45:16

Есть такая книжка...

>Не прокомментируете?
>Ваши "братья-комсомольцы" пишут:-)
>Да и источник на немецком - Вам доступен.

...Аким Арутюнов "Досье Ленина без ретуши" (последнее издание - М. Вече, 1999). Там этих факсимиле, ссылок, свидетельств и т.п. столько, что можно сделать один вывод: не подлежит сомнению.

>С уважением,
>УСТС
С уважением
От Игорь Островский
К Тов.Рю (05.04.2001 00:45:16)
Дата 06.04.2001 09:26:53

Re: Есть такая


>>Не прокомментируете?
>>Ваши "братья-комсомольцы" пишут:-)
>>Да и источник на немецком - Вам доступен.
>
>...Аким Арутюнов "Досье Ленина без ретуши" (последнее издание - М. Вече, 1999). Там этих факсимиле, ссылок, свидетельств и т.п. столько, что можно сделать один вывод: не подлежит сомнению.



Цитата из книги г-на Арутюнова, из 3 главы (в самом конце – цитирую по электронному варианту, поэтому без номера страницы), в которой его методология предстаёт в химически чистом виде:

«Должен сказать и об одном интересном сюжете, тесно связанном с предательской деятельностью большевиков. Так вот, поскольку Ленин и другие лидеры партии большевиков активно выступали за поражение России в мировой войне и делали все возможное для достижения этой цели, то не исключено, что во время войны они передавали противникам российской армии — военному командованию Германии и Австро-Венгрии и секретные сведения военного характера. А их раздобыть большевикам было не так уж сложно, если учесть, что ряд генералов и офицеров русской армии в годы войны ими были завербованы. В качестве примера назовем несколько десятков имен, кто нарушил присягу на верность Отечеству и стал изменником Родины. Это генералы М.Д. Бонч-Бруевич, А.А. Брусилов, П.Ф. Благовещенский, А.А. Балтинский, Ф.Ф. Новицкий, В.А. Ольденрогге и другие.
Значительно больше предателей родины было среди офицеров, начиная от прапорщиков и кончая полковниками. Вот их имена: Ф.М. Афанасьев, Е.В. Бабин, М.Ф. Бкштынович, Г.К. Восканов, М.В. Гитис, А.В. Домбровский, А.И. Егоров, Я.К. Иванов, Ю.И. Ибрагимов, С.С. Каменев, П.П. Каратыгин, П.В. Курышко, Н.В. Крыленко, В.В. Любимов, А.Ф. Мясников, М.С. Матияснвич, A.M. Перемытов, C.A. Пугачев, Н.В. Соллогуб, М.Н. Тухачевский, Я.Ф. Фабрициус, С.Д. Харитонов, В.И. Шорин, И.В. Яцко...»

Методология простая – берутся имена офицеров, пошедших служить в Красную Армию, и ... готово. Особенно меня умилило имя автора «Брусиловского прорыва» в этом списке.
Формулировки чёткие, утверждения безапеляционные, доказательств ноль. Знакомая картина. До боли знакомая.

Если кто-то и после этого считает г-на Арутюнова серьёзным профессионалом, то скажу, что если он и профессионал, то не в области исторического исследования, а в какой-то другой.

Конечно, можно попробовать «защиту Резуна». Дескать, не придирайтесь к деталям, а попробуйте опровергнуть всю концепцию. Но, замечу, я веду речь не о конкретных деталях, а о творческой методе автора. А метода такова какова она есть и больше никакова.
Таких как Резун да Арутюнов (есть ещё какой-то Бунич – по-моему того же сорта) люди, ценящие своё время, попросту не читают.

С комсомольским приветом!
От Леонид
К Игорь Островский (06.04.2001 09:26:53)
Дата 07.04.2001 22:19:50

Ну в советской школе же учили,

что Ленин и Ко выступали не за поражение России, а за поражение царского правительства. "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

>«Должен сказать и об одном интересном сюжете, тесно связанном с предательской деятельностью большевиков. Так вот, поскольку Ленин и другие лидеры партии большевиков активно выступали за поражение России в мировой войне и делали все возможное для достижения этой цели, то не исключено, что во время войны они передавали противникам российской армии — военному командованию Германии и Австро-Венгрии и секретные сведения военного характера."

Тоже метода.

>С комсомольским приветом!

С ним же,
Леонид.
От Игорь Островский
К Леонид (07.04.2001 22:19:50)
Дата 08.04.2001 01:32:57

Re: Какая "метода"? Всё с потолка взято! (-)
От Леонид
К Игорь Островский (08.04.2001 01:32:57)
Дата 08.04.2001 10:21:47

Я именно про это.

Взятие с потолка и есть метод. И поклонники таких авторов даже не соотносят их писания с тем, что в школе учили (содержанием официальной истории советских времен).

Например в официальной истории было сказано : "А и Б сидели на трубе".

"Авторы" : "Как мы учили в школе (как известно) А и Б сидели."

Леонид.
От Игорь Островский
К Леонид (08.04.2001 10:21:47)
Дата 08.04.2001 14:40:40

Re: Извините, не так понял (-)
От Игорь Островский
К Игорь Островский (06.04.2001 09:26:53)
Дата 07.04.2001 16:08:26

Re: Ещё о г-не Арутюнове

Почитав ещё несколько из книги г-на Арутюнова, прихожу к выводу, что моя первоначальная оценка была в основном правильной. Более того, нахожу, что своим творчеством г-н Арутюнов сделал совершенно невозможным сколько-нибудь корректный тон в отношении себя. Если называть вещи своими именами, то он просто параноик. Тот же Резун, только под другим соусом.
Вообще если в созвездии сегодняшних фальшивых пророков, которые, как кажется, тендируют к тому, чтобы стать (или уже стали?) властителями дум общества, г-на Резуна можно определить как самого горлопанистого , наглого и искусного в области маркетинга, то г-н Арутюнов, на мой взгляд самый глупый, г-н Климов самый больной, г-н Кожинов самый квалифицированный. Насчёт г-на Бунича затрудняюсь что-либо сказать, т.к. с его творчеством практически незнаком.
Подгнило что-то в Датском королевстве...

С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Тов.Рю (05.04.2001 00:45:16)
Дата 05.04.2001 01:16:38

Re: Есть такая


>>Не прокомментируете?
>>Ваши "братья-комсомольцы" пишут:-)
>>Да и источник на немецком - Вам доступен.
>
>...Аким Арутюнов "Досье Ленина без ретуши" (последнее издание - М. Вече, 1999). Там этих факсимиле, ссылок, свидетельств и т.п. столько, что можно сделать один вывод: не подлежит сомнению.

Есть люди, для которых после выхода "Ледокола" тоже всё "не подлежит сомнению".

С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (05.04.2001 01:16:38)
Дата 05.04.2001 01:46:24

То есть, фальшивка? Причем тут аналогии?

>>...Аким Арутюнов "Досье Ленина без ретуши" (последнее издание - М. Вече, 1999). Там этих факсимиле, ссылок, свидетельств и т.п. столько, что можно сделать один вывод: не подлежит сомнению.
>
>Есть люди, для которых после выхода "Ледокола" тоже всё "не подлежит сомнению".

Неудобство, однако, заключается в том, что, во-первых, у Арутюнова ссылок в 100 раз больше, чем у Суворова, во-вторых, действительно много факсимиле прямо в книжке.

А вот многие, например, сомневаются в теории Л.Полинга насчет аскорбиновой кислоты. Бывает...

>С комсомольским приветом!
И вас туда же :-)
От Леонид
К Тов.Рю (05.04.2001 01:46:24)
Дата 07.04.2001 22:22:47

А вот был такой писатель

В. Солоухин. В перестроечные времена наконец воспользовался свободой и прочитал В.И.Ленина (38-й том). Написал статью "Читая Ленина". Привел в ней 25 (или 24) цитат. Я сам проверил. Перевраны были все 100% цитат.

Леонид.
От Игорь Островский
К Леонид (07.04.2001 22:22:47)
Дата 08.04.2001 01:30:39

Re: А вот...


>В. Солоухин. В перестроечные времена наконец воспользовался свободой и прочитал В.И.Ленина (38-й том). Написал статью "Читая Ленина". Привел в ней 25 (или 24) цитат. Я сам проверил. Перевраны были все 100% цитат.

Вы будете смеяться, но это до того типичная картина... Пропаганда есть проклятие нашего времени.

С комсомольским приветом!
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (05.04.2001 01:46:24)
Дата 05.04.2001 09:04:05

Re: То есть,...

>А вот многие, например, сомневаются в теории Л.Полинга насчет аскорбиновой кислоты. Бывает...

Вот и я сомневаюсь. Причем мои сомнения подтверждены клиническими испытаниями.
От den~
К СанитарЖеня (05.04.2001 09:04:05)
Дата 05.04.2001 21:50:16

пардон за оффтоп, но...


>>А вот многие, например, сомневаются в теории Л.Полинга насчет аскорбиновой кислоты. Бывает...
>
>Вот и я сомневаюсь. Причем мои сомнения подтверждены клиническими испытаниями.

нельзя ли поподробнее(можно и письмом) - у меня батяня увлекся этой теорией - вот и думаю - вдруг как осложнения пойдут :(
От СанитарЖеня
К den~ (05.04.2001 21:50:16)
Дата 07.04.2001 17:29:55

Re: пардон за



>>>А вот многие, например, сомневаются в теории Л.Полинга насчет аскорбиновой кислоты. Бывает...
>>
>>Вот и я сомневаюсь. Причем мои сомнения подтверждены клиническими испытаниями.
>
>нельзя ли поподробнее(можно и письмом) - у меня батяня увлекся этой теорией - вот и думаю - вдруг как осложнения пойдут :(

Витамины попросту сырье для выработки ферментов в организме. Если их мало - нарушается работа, но если слишком много - они попросту выводятся. (Это относится к водорастворимым витаминам, в том числе С - жирорастворимыми, D, скажем, отравиться можно). Так что вред от таких теорий больше для кармана (впрочем, если почки больные - камни, скажем - нужно поберечься; вывод избытков витамина как раз через почки).
Так что бесполезно и почти безопасно. Есть нормы потребленяи витаминов, и передозировка абсолютно не нужна.

С уважением
От den~
К СанитарЖеня (07.04.2001 17:29:55)
Дата 07.04.2001 22:23:30

спасибо за ответ (-)
От Игорь Островский
К УСТС (04.04.2001 16:30:21)
Дата 04.04.2001 23:10:59

Re: Kamarade Островскому....

Ув. УСТС,

во-первых, если уж на то пошло, то Kamerad. Во-вторых, в качестве политически окрашенного обращения используется слово Genosse.
О докторе Элизабет Хереш я никогда не слышал и её академическая репутация мне неизвестна (как, кстати, пишется её фамилия - Heresch, Herezs, Cheresch? - звучит несколько на венгерский лад)). Её интервью выдержано скорее в духе бульварной прессы, что вряд ли говорит в её пользу. Вообще весь сенсационный тон тут полностью неуместен. Парвус фигура хорошо известная, о нём немало написано, чего уж тут америки открывать? Напрашивается предположение, что и автором, и издателями руководят не столько научные, сколько политические соображения.
Конечно, с уверенностью судить о качестве и содержании книги, её не видя, я не могу. Но уже и то немногое, что сообщается газетой, вызывает смутные сомнения. Например, 100 млн. марок, вложенных в "разрушение России" - цифра, даже на взгляд непосвящённого, несуразная. Германия вела тяжёлую войну, должна была также поддерживать экономически союзников, откуда такие гигантские по тем временам суммы? Далее, "в архиве германского министерства иностранных дел хранится более 20 тысяч документов" - и все о Парвусе? Или весь архив насчитывает всего 20 тыс. документов? К чему его тогда приплетать? Да и маловато в таком случае получается. Так значит всё же, 20 тыс. документов только в связи с делом Парвуса? Давайте посчитаем: вся история длилась около двух с половиною лет, округляя в большую сторону возьмём для ровного счёта тысячу дней. Следовательно, только в МИДе в связи с делом Парвуса продуцировалось 20 документов ежедневно, без выходных. А в военном министерстве, генштабе, райхсканцелярии и других ведомствах? Похоже, весь бюрократический аппарат Райха работал на Парвуса. Если так, то о каких сенсационных открытиях может идти речь? Сенсационные открытия в архивах, открытых уже минимум 50 лет не валяются десятками тысяч.
Замечу также, не претендуя, впрочем, на окончательность суждения, что связь Парвуса с руководителями РСДРП(б) в годы перед революцией в известных мне публикациях на эту тему скорее постулируется, чем доказывается. Насколько я припоминаю, большевики имели печальный опыт общения с Парвусом. Где-то в начале века он, вроде бы, прокутил доверенные ему партийные деньги. У Горького есть такой примерно пассаж: "... мне показали даму, с которой Парвус прогулял партийные деньги. Я смотрел на неё и думал,- "Дорогая вы наша, дорогая"."
В целом, в указанной Вами статье - в сравнении с тем, что утверждалось ещё летом 1917 г., - нет практически ничего нового. Правда, документы на которые тогда ссылались, оказались подделкой. Позже они попали в США, в распоряжение, кажется, госдепартамента, их хотели публиковать, но, обнаружив при более внимательном рассмотрении некоторые "шероховатости стиля", не захотели позориться.
Приходилось мне встречаться и с такой точкой зрения, что, хотя разоблачительные "документы" и оказались фальшивкой, но тем не менее сведения, в них содержавшиеся, соответствуют истине. Утверждается, что архивах германского министерства финансов есть следы денег, направлявшихся в Россию. Возможно, если поискать, то найдётся работа, посвящённая этой теме - какие суммы, когда, кому, по каким каналам. За последние 50 лет было достаточно времени для этого. Специально я этим вопросом не занимался. Надо навести справки.
Общая установка - нет ничего, более идиотского, чем утверждать что революцию, да ещё в такой гигантской стране как Россия, можно купить, заказать, организовать из-за рубежа. Если б это было возможно, то что мешало Германии оплатить ещё одну революцию - во Франции, скажем, - и оказаться тем самым победителем в войне?
Крупные общественные перевороты всегда вызревают в недрах самого общества; обсуждать иные варианты это примерно то же, что обсуждать гипотезу о тысяче бомбардировщиков г-на Резуна. Желающие, конечно, могут найтись, но смысла в таких дискуссиях ни малейшего.
И кроме всего прочего - в Февральской революции роль большевиков была довольно скромной.
Далее, если правительство Райха вкладывало деньги в российскую революцию, то тем самым оно вкладывало деньги и в своё собственное свержение, ибо связь российской и германской революций очевидна. Т.о., германское министерство финансов оплатило гибель трёх империй (Австро-Венгрия в придачу). Неплохая инвестиция! Я лично могу это только одобрить.
В заключение одна история из собственного опыта. В 1989 или 1990 году зашёл я как-то в штаб-квартиру Народного фронта одной из прибалтийских республик. Компьютеры, факсы, копировальные аппараты. Думаю, то, что я наблюдал, было не единичным явлением. Откуда бы всё это в те-то годы? Кто платил? Кто доставил? Да и сегодня - кто подкармливает вполне определённые политические силы в Сербии, Белоруссии, да, наверное, и в России?
Чем на других смотреть трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

С комсомольским приветом!

P.S. Не могу обещать, что в ближалшие дни займусь этой темой. Дефицит времени.

PP.SS. Работники "КП" мне не братья. И даже не кузены.
От alex
К Игорь Островский (04.04.2001 23:10:59)
Дата 05.04.2001 09:39:24

Печальный опыт

>Замечу также, не претендуя, впрочем, на окончательность суждения, что связь Парвуса с руководителями РСДРП(б) в годы перед революцией в известных мне публикациях на эту тему скорее постулируется, чем доказывается. Насколько я припоминаю, большевики имели печальный опыт общения с Парвусом. Где-то в начале века он, вроде бы, прокутил доверенные ему партийные деньги. У Горького есть такой примерно пассаж: "... мне показали даму, с которой Парвус прогулял партийные деньги. Я смотрел на неё и думал,- "Дорогая вы наша, дорогая"."

Горький доверил Парвусу собрать в Германии причитающийся ему за постановки гонорар. Если не ошибаюсь 20% отдать Горькому, 20% - себе, остальное в партийную кассу. Парвус прогулял все деньги, т.е., не только партийные, но и Горького, но и свои.
От Глеб Бараев
К alex (05.04.2001 09:39:24)
Дата 05.04.2001 09:45:34

Re: Печальный опыт

>Горький доверил Парвусу собрать в Германии причитающийся ему за постановки гонорар. Если не ошибаюсь 20% отдать Горькому, 20% - себе, остальное в партийную кассу. Парвус прогулял все деньги, т.е., не только партийные, но и Горького, но и свои.

если от легенд перейти к фактам, то можно узнать, что Парвус и в 20-е годы был литературным агентом Горького.Горький на Капри жил за счет средств, высылавшихся ему Парвусом.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (05.04.2001 09:45:34)
Дата 05.04.2001 20:57:22

Re: Ищу материалы


>если от легенд перейти к фактам, то можно узнать, что Парвус и в 20-е годы был литературным агентом Горького.Горький на Капри жил за счет средств, высылавшихся ему Парвусом.


Ув. Глеб Бараев,

нет ли у Вас links по этой теме (Парвус)? Сойдёт по англ., нем., франц. (ну и русский со словарём). Или, м.б., можете какие-то издания порекомендовать?
Сегодня я пару часов решершировал, есть интересный след. Кстати, претензии фрау Хереш на какое-то первооткрывательство представляются всё более сомнительными. Впрочем, не уверен, что она на это претендовала. Газетчики врут страшно.

С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (05.04.2001 20:57:22)
Дата 06.04.2001 09:12:48

Re: Ищу материалы

По Парвусу существует обстоятельное исследование З.Земана и В.Шарлоу под названием "Купец революции".Издано в середине 60-х годов на немецком (в Кельне) и английском (в Оксфорде).Эти данные даю по памяти. которая меня обычно не подводит.Если по этой информации не найдете, могу найти точную ссылку.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (06.04.2001 09:12:48)
Дата 06.04.2001 09:31:32

Re: Ищу материалы


>По Парвусу существует обстоятельное исследование З.Земана и В.Шарлоу под названием "Купец революции".Издано в середине 60-х годов на немецком (в Кельне) и английском (в Оксфорде).Эти данные даю по памяти. которая меня обычно не подводит.Если по этой информации не найдете, могу найти точную ссылку.


Спасибо.
Из того, что до сих пор выяснил, вижу, что тема безнадёжно изгажена политическими спекулянтами. Из того, что есть по-русски, пока просмотрел Арутюнова - чистая пропаганда, полностью непрофессионально. Надо смотреть у иностранцев (хоть я и не низкопоклонник).

С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Игорь Островский (04.04.2001 23:10:59)
Дата 05.04.2001 01:03:44

Re: Elisabeth Heresch


Итак, поискал в Интернете. На книготорговом сайте Amazon.de нашёл следующие книги Elizabeth Heresch:

Alexander Lebed. Krieg oder Friede (1997) – Александр Лебедь. Война или мир.

Alexandra. Tragik und Ende der letzten Zarin (1995) – Александра. Трагедия и конец последней царицы.

Alexej, der Sohn des letzen Zaren (1996) – Алексей, сын последнего царя (более 400 стр.!).

Geheimakte Parvus. Die gekaufte Revolütion (2000) – Секретное досье Парвуса. Купленная революция.

Nikolaus II. „Feigheit, Luege und Verrat“ (1994) – Николай II. «Трусость, ложь и предательство».

Rasputin. Das Geheimnis seiner Macht (2000) - Распутин. Тайна его власти.

Alexandra (1994)

Nikolaus II (1992)

Das Zarenreich. Glanz und Untergang. Bilder und Dokumente von 1896 bis 1920 (1991) – Царская империя. Блеск и гибель. Иллюстрации и документы с 1896 по 1920 гг.

Короче, дама печёт книжки как блины. Не удивительно, что я не встречал её имени в специальных изданиях. По-видимому, она стоит вне академической среды. Впрочем, никаких биографических данных пока не нашёл, равно как и рецензий. Так что от окончательных выводов пока воздержусь.

С комсомольским приветом!
От УСТС
К Игорь Островский (04.04.2001 23:10:59)
Дата 05.04.2001 00:35:58

К комментарию

Приветствую!
>О докторе Элизабет Хереш я никогда не слышал и её академическая репутация мне неизвестна (как, кстати, пишется её фамилия - Heresch, Herezs, Cheresch? - звучит несколько на венгерский лад)).
Elisabet Heresch
Книга - "Geheimakte Parvus. Die gekaufte Revolution."
>Конечно, с уверенностью судить о качестве и содержании книги, её не видя, я не могу. Но уже и то немногое, что сообщается газетой, вызывает смутные сомнения. Например, 100 млн. марок, вложенных в "разрушение России" - цифра, даже на взгляд непосвящённого, несуразная. Германия вела тяжёлую войну, должна была также поддерживать экономически союзников, откуда такие гигантские по тем временам суммы? Далее, "в архиве германского министерства иностранных дел хранится более 20 тысяч документов" - и все о Парвусе? Или весь архив насчитывает всего 20 тыс. документов? К чему его тогда приплетать? Да и маловато в таком случае получается. Так значит всё же, 20 тыс. документов только в связи с делом Парвуса? Давайте посчитаем: вся история длилась около двух с половиною лет, округляя в большую сторону возьмём для ровного счёта тысячу дней. Следовательно, только в МИДе в связи с делом Парвуса продуцировалось 20 документов ежедневно, без выходных. А в военном министерстве, генштабе, райхсканцелярии и других ведомствах? Похоже, весь бюрократический аппарат Райха работал на Парвуса. Если так, то о каких сенсационных открытиях может идти речь? Сенсационные открытия в архивах, открытых уже минимум 50 лет не валяются десятками тысяч.
Вполне логично, Игорь.
>Замечу также, не претендуя, впрочем, на окончательность суждения, что связь Парвуса с руководителями РСДРП(б) в годы перед революцией в известных мне публикациях на эту тему скорее постулируется, чем доказывается. Насколько я припоминаю, большевики имели печальный опыт общения с Парвусом. Где-то в начале века он, вроде бы, прокутил доверенные ему партийные деньги. У Горького есть такой примерно пассаж: "... мне показали даму, с которой Парвус прогулял партийные деньги. Я смотрел на неё и думал,- "Дорогая вы наша, дорогая"."
>В целом, в указанной Вами статье - в сравнении с тем, что утверждалось ещё летом 1917 г., - нет практически ничего нового. Правда, документы на которые тогда ссылались, оказались подделкой. Позже они попали в США, в распоряжение, кажется, госдепартамента, их хотели публиковать, но, обнаружив при более внимательном рассмотрении некоторые "шероховатости стиля", не захотели позориться.
В газете приведено плохочитаемое факсимиле машинописного документа с архивными отметками и заголовком: Erste von zwangzig Seiten des Programms fur eine Revolution in Russland? das Parvus am 9,Marz 1915 (siene Notis am Kopfende) dem Aussenamt in Berlin zur Finansierung vorgelegt hat (voller Wortlaut siehe Anhang).

Спасибо за комментарий.

>PP.SS. Работники "КП" мне не братья. И даже не кузены.
А "коллегами по ностальгии" назвать можно?:-)

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (04.04.2001 16:30:21)
Дата 04.04.2001 16:51:23

Re: Kamarade Островскому....

Доброе время суток,

На самом деле получился бумеранг - сначала немцы дают деньги на приход к власти одной из самых жестких партий, потом получают разделение Германии, социализм на восточной ее половине.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. На самом деле Ильич все правильно делал - дают бери, бьют беги. Главное поставленной цели добиться, а кто дает бабки - буржуй Морозов или немецкий Генштаб разницы нет.
От УСТС
К Исаев Алексей (04.04.2001 16:51:23)
Дата 04.04.2001 18:22:58

Все так(+)

Приветствую!

>На самом деле Ильич все правильно делал - дают бери, бьют беги. Главное поставленной цели добиться, а кто дает бабки - буржуй Морозов или немецкий Генштаб разницы нет.
Это все верно, но для меня самым неожиданным в статье явилось объяснение поворота ВИЛа от желания бежать в Америку(о чем раньше слышал) к усилению революционной деятельности в России ИМЕННО после предложения денег.

С уважением,
УСТС
От Александр А
К УСТС (04.04.2001 18:22:58)
Дата 04.04.2001 19:01:53

Re: Все так

Приветствую !

М-да, статья-классная пища для поклонников жидо-массонских заговоров. Ну, в Америке Ильичу было бы спокойнее, опять-таки известные соратники были под боком-Троцкий и Бухарин. Кстати, ходят слухи, что Троцкий как-то был связан с еврейско-американскими банковскими кругами, и позже, будучи в Ю.Америке, получал от них что-то вроде пенсии. По воспоминаниям Витте, эти самые банковские круги тоже очень даже хотели революции в России, и активно ей помагали, начиная с 1905 г. Об этом написано, вроде, в книге некоего Саттона (A.Satton "Wall Street and Russian revolution"), которая есть, по-моему, на amazon.com,(денег все-равно жалко). Из книги следует, что и после революции "круги" продолжали контактировать с Троцким с большой выгодой для себя...Заговор, однако :)

С уважением
Александр

ЗЫ. Кстати, цитируемое уважаемым УСТСом прямо противоречит теории Резуна..
От УСТС
К Александр А (04.04.2001 19:01:53)
Дата 04.04.2001 19:26:54

???

Приветствую!
>ЗЫ. Кстати, цитируемое уважаемым УСТСом прямо противоречит теории Резуна..
Это Вы про что, уважаемый?
Мы (с Резуном) не поняли:-)

С уважением,
УСТС
От Александр А
К УСТС (04.04.2001 19:26:54)
Дата 04.04.2001 19:32:34

!!!

Приветствую,

По Резуна получается, что все беды в мире от большевиков, фашизм--ледокол коммунизма. Ан нет, оказывается, большевики сами чей-то ледокол...

С уважением
Александр
От Александр А
К Александр А (04.04.2001 19:32:34)
Дата 04.04.2001 19:35:12

ЗЫ


Кстати, я ошибся прошлый раз: книга назывется Antony C.Sutton
"Wall Street & The Bolshevik Revolution"


С уважением
Александр
От Исаев Алексей
К УСТС (04.04.2001 18:22:58)
Дата 04.04.2001 18:29:03

Re: Все так

Доброе время суток,

>Это все верно, но для меня самым неожиданным в статье явилось объяснение поворота ВИЛа от желания бежать в Америку(о чем раньше слышал) к усилению революционной деятельности в России ИМЕННО после предложения денег.

Ну вот видите как немцы "дальновидно" поступили. :-)

Так бы была аграрная окраина Европы которую порвать на тапки в WWII ничего не стоило. А так накернился Тысячелетний рейх.

Хотя, думается, это художественное преувеличение. Деньги были скорее стимулом к активизации деятельности, стимулом сказать "Есть такая партия".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К УСТС (04.04.2001 16:30:21)
Дата 04.04.2001 16:34:25

Re: Kamarade Островскому....

>Посмотрите выпуск "КП" за 04 апреля 2001года. Можно здесь: http://www.kp.ru/articles/issue22525/paper2865.html но в оригинале еще и факсимиле есть, да и репродукции соответствующие...

У меня ссылка не открывается. Можно текст сюда?
От УСТС
К Игорь Куртуков (04.04.2001 16:34:25)
Дата 04.04.2001 17:15:11

Пожалуйста, Игорь.

Октябрьскую революцию устроили немцы

Австрийский историк обнаружила уникальный документ - план подготовки революции в России: Германия вложила в Ленина миллионы марок

Доктор Элизабет Хереш в научном историческом сообществе - фигура известная. Живет в Вене и уже много лет пишет о русской истории - в основном об эпохе Николая Второго. Недавно издала в Германии книгу «Тайное дело Парвуса. Купленная революция».
Высокая, белокурая, с миловидной улыбкой и тонкими манерами, она больше напоминает актрису Голливуда, нежели архивного исследователя. В Москву приехала договариваться о выходе книги в одном из столичных издательств.
- Госпожа Элизабет, чем вызван ваш интерес к истории России?
- Это можно объяснить одним словом - уважением. Уважением к вашей стране и к вашей культуре. Я восхищена искусством Серебряного века. Какие удивительные имена! Чехов, Бунин, Хлебников, Толстой, Рахманинов, Малевич, Коровин, Мережковский, Северянин. Знакомство с историей царской империи неизбежным образом привело меня к вопросу: как могло случиться, что эта уникальная цивилизация исчезла? Причем исчезла почти бесследно. Коллективным безумием народа объяснить эту потерю невозможно. Должны были действовать какие-то внешние силы, которые подталкивали и направляли разрушительные процессы. Значит, были те, кто оставались за кулисами. Это заставило меня искать другие исторические свидетельства.
- И вы вышли на фигуру Парвуса?
- Да. В архиве германского министерства иностранных дел хранится более 20 тысяч документов. В том числе и секретные телеграммы между дипломатами МИДа Германии и послами нейтральных стран - Швейцарии, Дании, Швеции. Документы свидетельствовали о систематической внешней подготовке революционного движения в России. Я отыскала редкий документ. Своего рода меморандум, план подготовки России к революции. Написал его этот самый Парвус. Датирован он 9 марта 1915 года. Документ потряс меня. Так родилась идея книги.
Пиар-задача -
организовать хаос
- Итак, в чем состоял план Парвуса?
- Эта программа заняла у него более 20 страниц текста. Он подробно расписал, как, какими методами, с помощью каких средств можно вывести Россию из войны с Германией. Он понял главное - только совместные действия сепаратистов и революционных агитаторов могут привести к желаемому результату. И с этим планом он прибыл в германский МИД. Его принял государственный секретарь Ягов.
Я приведу только несколько пунктов из его обширной программы.
- Организация массовой общероссийской забастовки под лозунгом «Свобода и мир», руководимой из Петербурга. Она должна охватить оружейные заводы, железные дороги.
- Взрывы железнодорожных мостов, которые парализуют снабжение больших центров, прервут подвоз войск и снаряжения к линиям фронта, что вызовет массовые волнения внутри страны.
- Подготовка конгресса ведущих российских социалистов-демократов в Швейцарии - на нем должен быть выработан единодушный призыв к действиям против царизма.
- Агитация среди рабочих в портовых городах (Одесса, Севастополь) и на кораблестроительных верфях (Николаев), на нефтеперерабатывающих (от Баку до Ростова) и горнодобывающих заводах (от Баку до Ростова) путем забрасывания печатных изданий из Румынии и Болгарии.
- Организация восстаний и забастовок в регионах с политическими лозунгами, поджоги нефтяных депо.
- Поддержка русских изданий за рубежом и местных партийных газет. Они должны создавать всюду настроения против царизма.
- Поддержка лозунга РСДРП «Свержение правительства и скорейшее заключение мира».
- Подстрекание антирусских настроений на Украине, в Финляндии и на Кавказе.
- Организация побегов политических заключенных из Сибири и пересылка их в качестве революционных агитаторов в Петроград.
Последний пункт, к слову сказать, Парвус дописал в план уже от руки - на пороге кабинета госсекретаря МИДа, куда собирался войти через несколько минут.
Все эти скоординированные действия должны были привести к тому, что перед лицом наступившего хаоса царь будет вынужден отречься от престола и его место займет правительство, готовое заключить мирный договор с Германией.
Парвус разработал и перечень неотложных финансово-технических мероприятий. В том числе обеспечение взрывными материалами, картами с указанием мостов, подлежащих взрывам, подготовка курьеров, контакты с большевистской фракцией, находящейся в изгнании в Швейцарии, финансирование леворадикальных СМИ. Под эти и другие мероприятия он просил у немецкого правительства выделить 5 миллионов марок.
- Как восприняли его программу в германском МИДе?
- Весьма благожелательно. Уже 17 марта государственный секретарь МИДа Ягов телеграфирует в Государственное казначейство: «Для поддержки революционной пропаганды в России требуются два миллиона марок». Положительный ответ приходит с обратной почтой через два дня. Это был аванс. Из двух миллионов один миллион Парвус получает сразу и переводит их на свои счета в Копенгагене. Там он основал коммерческую империю, которая занимается торговыми операциями. В том числе незаконными сделками по продаже угля, металлов, оружия в Германию, Россию, Данию и другие страны. С них он получал огромные доходы, которые оставлял в России или переводил на счета в других странах. Большую часть средств Парвус вкладывает в создание средств массовой информации по всему миру. Они должны были настроить мир и население России против царского режима.
Ошибки Парвуса
- Судя по тому, как развернулись события в России после 1915 года, программа оказалась выполненной.
- На 90 процентов. На самом деле Парвус серьезно блефовал. Он уверил заказчиков, что все основные события произойдут в России весной 1916 года. То есть к этому сроку Россия настолько ослабнет вследствие организованных разрушительных действий извне и внутри страны, что сама запросит мира.
Но он не учел нескольких важных обстоятельств. В частности, не рассчитал, что император Николай Второй был еще способен принимать меры по успокоению ситуации в стране, что военные действия вместе с негативным влиянием имеют еще и позитивное - укрепляют патриотические настроения.
Ошибся он и в еще одном важном моменте. Парвус считал, что для широкого фронта борьбы с царизмом нужно объединение всех левых партий. А Ленин не признавал никакой другой революционной силы, кроме большевиков. И оказался прав. Потому что многие левые партии заняли в итоге патриотические позиции и агитировали за участие в войне до победного конца. В то время как оплаченные немцами большевики оказались последовательными пораженцами.
Ленинский лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую - суть плод программы Парвуса. Только большевики смогли заключить в 1918 году условия сепаратного мира, по которому Германии отходили огромные российские территории. Другие партии никогда бы его не подписали. «Похабный мир» - такое определение Брест-Литовскому договору дал сам Ленин. А в-третьих, поскольку Парвус долго отсутствовал в России, он переоценил готовность и способность революционеров поднимать массы. Эти просчеты значительно удорожили его бизнес-план разрушения России. Он говорил о 5 - 10 миллионах, а вышла в конечном счете цифра в 100 миллионов марок. Это соответствует миллиарду немецких марок сегодня.
- Он вкладывал и личные средства?
- Нет. Это средства, выделенные германским казначейством. Но Парвус распоряжался не только немецкими деньгами - он получил большую поддержку и из Америки.
«Ленин нужен в России,
чтобы Россия пала»
- Парвус был знаком с Лениным?
- Безусловно. Они были знакомы еще до революции 1905 года. Газету «Искра» создавали вместе. После того как Парвус получил первый аванс в 2 миллиона марок, его первым намерением было поехать в Берн к Ленину, чтобы включить его в этот план. Но Ленин, как юрист, был крайне осторожен. Известно, что в это время Ленин уже разочаровался в перспективах революционного захвата власти в России. Об этом он писал своим друзьям и жене и даже думал о том, чтобы переехать жить в Америку. Но тут судьба послала ему Парвуса с его соблазнительным предложением. Оно снова давало надежду. Хотя Ленин официально не сказал, что да, я буду с вами сотрудничать, но тихая договоренность действовать с соблюдением конспиративных правил, через посредников, была достигнута. Об этом есть многочисленные свидетельства.
- Парвусу приписывают решающую роль в организации нелегального переезда Ленина из Швейцарии в Петроград в опломбированном вагоне? Это правда?
- Правда. Парвус сам купил билеты на литерный поезд, отправлявшийся из Цюриха. Причем Парвус хотел послать в Россию только Ленина. Но немцы правильно посчитали, что это будет слишком явно, если отправить одного вождя большевиков. Поэтому решили послать всех политических эмигрантов. И вместе с Лениным из Цюриха уехали несколько десятков революционеров. Потом было еще несколько поездов. Об этом меньше известно.
Парвус очень хотел, чтобы заслуга захвата власти пролетариатом в России была приписана ему. И потому решил организовать остановку поезда в Германии для встречи Ленина с вождем немецкого профсоюза. Но Ленин был слишком осторожен и отказался от встречи. Он отказался встретиться и с самим Парвусом - нельзя было придумать ничего более компрометирующего, чем обозначить свою связь с Парвусом.
Через год, в 1918 году, начальник немецкого Генштаба генерал Людендорф признавался: «Мы взяли на себя большую ответственность, доставив Ленина в Россию, но это нужно было сделать, чтобы Россия пала».
Чужой среди своих,
свой среди чужих
- Как принял Парвус Октябрьскую революцию?
- Сначала с восторгом. В это время он находился в Вене, ждал встречи с министром иностранных дел Австрии и там видел демонстрации рабочих, которые приветствовали петроградское восстание. Но после того как большевики взяли власть, Парвус стал уже мешать и немцам, и большевикам. Он ведь был социал-демократом, а в Германии у власти находилось императорское правительство. Расчет на то, что Ленин даст ему министерский портфель, тоже не оправдались.
И уже в 1918 году он стал яростным критиком Ленина. Особенно после того как Совнарком объявил программу национализации банков, земли и всей промышленности. Эта программа, которую он назвал преступной, ударила по коммерческим интересам самого Парвуса. Он решил уничтожить Ленина и начал опять собирать миллионы, чтобы создать империю газет от Китая до границ Афганистана. Но было уже поздно. Ленин и большевики прочно укрепились у власти.
- Как сложилась дальнейшая жизнь Парвуса?
- Разочаровавшись, он отошел от публичных дел и решил остаток жизни провести в Швейцарии, но его оттуда выслали, потому что постепенно стала всплывать его подлинная роль в разрушении Российской империи. После того как в 1918 году пала и кайзеровская империя, стали спрашивать, кто стоял за всеми этими событиями. Швейцарцы нашли повод, чтобы предложить Парвусу покинуть страну. Он перебрался в Германию, где купил большую виллу на острове под Берлином. И там одиноким скончался. Как ни странно, он умер в том же году, что и Ленин, - 1924-м. Его смерть не вызвала никаких сочувственных комментариев. Для правых он был революционером и разрушителем. Для левых - предателем, потому что сотрудничал с германским правительством.
- Парвус оказался злым гением России?
- Нет более точного определения, чем злой гений. Он действительно в своем умении разрушать оказался гением и проклятием России.
СПРАВКА «КП»
Парвус - подлинная фамилия Израиль Лазаревич Гельфанд. Родился в 1867 году под Минском в еврейской семье. Его родители были ремесленниками и жили неплохо. Вырос он в Одессе, откуда поехал учиться в Швейцарию.
С ранних лет определил для себя две цели - освободить Россию от царизма и стать богатым.
Начинал с работы в левых газетах. Свои первые миллионы заработал в Турции - туда он отправился, чтобы поддержать революционное правительство «младотурок».
Там же, в Константинополе, и разработал программу подготовки революции в России и ее финансового обеспечения.
Оставил после себя состояние в десятки миллионов швейцарских марок и детей от четырех браков. В элитном районе Нью-Йорка Манхэттене сейчас живут внуки Парвуса.

4 апреля 2001 г.

Василий УСТЮЖАНИН

На фото: Израиль Лазаревич Гельфанд, он же - Парвус
От Леонид
К УСТС (04.04.2001 17:15:11)
Дата 05.04.2001 21:18:08

Ну это понятно

сионисты виноваты.

Вопрос, а почему такие вещи не проходили в Англии или Франции? :-))) Тама же Ротшильды! :-)))

Леонид.
От FVL1~01
К Леонид (05.04.2001 21:18:08)
Дата 08.04.2001 10:03:54

Каааккккк

И снова здравствуйте
>Вопрос, а почему такие вещи не проходили в Англии или Франции? :-))) Тама же Ротшильды! :-)))
А во франции - Великая и Французская с свистопляской после, там же Ротшильд, и до него братья Леви :-)))))))

Справка - братья Леви - торговый дом в Марселе, из компаньонов Леви стоить отметить семейство Клари , финансирующее семейку Наполеона. Один из братьев Наполеона женился на девице Клари, сам Наполеон то же собирался но не собрался. И стала бедная Дезире Клари шведской королевой всего лишь.

С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (08.04.2001 10:03:54)
Дата 08.04.2001 11:50:45

Re: Каааккккк

Мое почтение.


>Справка - братья Леви - торговый дом в Марселе, из компаньонов Леви стоить отметить семейство Клари , финансирующее семейку Наполеона. Один из братьев Наполеона женился на девице Клари, сам Наполеон то же собирался но не собрался. И стала бедная Дезире Клари шведской королевой всего лишь.

А не Бернадот ли?

С уважением,
Василий.
От Игорь Островский
К Василий(ABAPer) (08.04.2001 11:50:45)
Дата 08.04.2001 14:47:30

Re: Каааккккк


>Мое почтение.


>>Справка - братья Леви - торговый дом в Марселе, из компаньонов Леви стоить отметить семейство Клари , финансирующее семейку Наполеона. Один из братьев Наполеона женился на девице Клари, сам Наполеон то же собирался но не собрался. И стала бедная Дезире Клари шведской королевой всего лишь.
>
>А не Бернадот ли?


Дезире с горя вышла за Бернадота, не подозревая о грядущей шведской короне.
Об этом был чувствительный голливудский фильм с Марлоном Брандо в роли Наполеона (чертовское сходство, между прочим).

Но если разиблачать, так уж разоблачать:
Сталин начал 2 мир. войну (см. у г-на Резуна);
Ленин - 1 мировую (см. у г-на Арутюнова);
но какая коммуняка отвечает за Наполеоновские войны? Или масоняка?

С комсомольским приветом!
От Exeter
К Игорь Островский (08.04.2001 14:47:30)
Дата 08.04.2001 15:02:07

А за Наполеоновские войны отвечает Вольтер :-)) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.04.2001 10:03:54)
Дата 08.04.2001 10:07:26

А великую Французскую готовили и финансировали Англичане

И снова здравствуйте

Через фмрмы ведущие торговлю с Индией и Китаем, вложили сотни тысяч фунтов например в выпуск брошюр революционного содержания, Марата кормили то-ж. И что. (а это про брошюры - было, и Мирабо они взятки давали, и он их брал, и Дантон то же в пуху)
:-))))
С уважением ФВЛ