От Iva
К Алексей Мелия
Дата 19.12.2004 13:49:01
Рубрики Политек;

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>>Для понимания процесса можно упростить считая зарплату фиксированной ( т.е. не ниже определенного уровня, как на самом деле и есть).
>
>Но вверх не фиксирована.

Но мы обсуждаем влияние низкой производительности на себестоимость продукции и стоимость всего проекта. И в данном смысле для нас критично, если производительность ниже в 100 раз, а ЗП не ниже в эти же 100 раз.
И повышение ЗП без увеличения производительности совсем не грозит.

>>Кроме того, изначально разговор был не об оптимизации, а о том, что производительность труда через зарплату определяет стоимость проекта, являясь одним из важных параметров определения его стоимости.
>
>В свою очередь производительность труда зависит от стоимости основных фондов, расхода энергии сырья и материалов, квалификации и стимулирования рабочей силы (зарплата и расходы на обучение и т.д.). А все эти показатели по разному влияют на объем заемных средств и соотвественено плату за их использование.

А при низкой производительности у вас получается забавная ситуация - увеличение рабочей силы ведет к непроизводительному увеличения основных фондов. Вам на туже выработку нужно больше машин, экскаваторов и т.д. А повышенная производительность все это вам экономит.

>Задача не имеет простого/прямого решения. В каждом проекте существует оптимальный показатель производительности труда. Виляют а это и ситуация на рынке труда и на рынке капиталов, рискованность проекты и многое другое.

Остальными факторами пока пренедрегаем. разбираемся с одним, дальше можно усложнять модель. А до этого нельзя. Поверьте человеку с 10 летним опытом матмоделирования.

>Зависимости чем выше производительность труда, тем лучше нет.

Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.
В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.

Но в целом повышение стоимости рабочей силы это такой мировой тренд на протяжении последних 2-3 веков. Поэтому без повышения производительности труда экономике не выжить.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.12.2004 13:49:01)
Дата 19.12.2004 14:05:13

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>А при низкой производительности у вас получается забавная ситуация - увеличение рабочей силы ведет к непроизводительному увеличения основных фондов. Вам на туже выработку нужно больше машин, экскаваторов и т.д. А повышенная производительность все это вам экономит.

Что значит низкой? И повышение, и понижение производительности по сравнению с оптимальным уровнем может потребовать дополнительных вложений в оборудование.

>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.

Только так не бывает.

>В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.

Если технология приблизительно одна, то и производительность приблизительно одна.

>В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.

А если капитал вывозится из страны, а основные фонды изнашиваются, то с чего бы расти производительности труда? Закономерным будет как раз другой процесс.

А если выгодно вывозить капитал, то выгодно ли повышать производительность труда?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Iva
К Алексей Мелия (19.12.2004 14:05:13)
Дата 19.12.2004 14:17:24

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Что значит низкой? И повышение, и понижение производительности по сравнению с оптимальным уровнем может потребовать дополнительных вложений в оборудование.

А у нас совсем другая ситуация. Оптимальная смтруктура с одной стороны и нептимальная с другой.
Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

А не две оптимальные структуры с разной производительностью труда.

>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>
>Только так не бывает.

В карьерных разработках приблизительно так.

>>В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.
>
>Если технология приблизительно одна, то и производительность приблизительно одна.

Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

>>В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.
>
>А если капитал вывозится из страны, а основные фонды изнашиваются, то с чего бы расти производительности труда? Закономерным будет как раз другой процесс.

Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент. И при этом часть его возвращается, но уже как западный, так как в этом случае риски уже ниже, но не намного в нашей стране.

>А если выгодно вывозить капитал, то выгодно ли повышать производительность труда?

А кто вам сказал, что капитал вывозить ВЫГОДНО? Его вывозят для диверсификации СТРАНОВЫХ рисков. Поэтому готовы его вложить в недвижимость, на банковский счет - т.е. в очень низкодоходные сферы, но лишь бы из страны, где завтра могут ВСЕ отнять.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.12.2004 14:17:24)
Дата 19.12.2004 14:55:37

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

>>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>>
>>Только так не бывает.
>
>В карьерных разработках приблизительно так.

Если та же работа выполняется другим числом работников другой квалификации то и технология >Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

>>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>>
>>Только так не бывает.
>
>В карьерных разработках приблизительно так.

Если та же работа выполняется другим числом работников, другой квалификации то технология разная.

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Тогда приблезительно одинаково и количество работников.


>Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент.

Пока капитал вывозится действительно могут все оботбарать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Тогда приблизительно одинаково и количество работников.


>Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент.

Пока капитал вывозится действительно могут все отобрать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Если выковыривать из дома кирпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Iva
К Алексей Мелия (19.12.2004 14:55:37)
Дата 19.12.2004 16:07:43

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

очевидно какая :-).

Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три(Борисыч я не прав? и ситуация еще хуже (т.е. оборудование ближе)? - можешь точнее дать?), рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

>Если та же работа выполняется другим числом работников, другой квалификации то технология разная.

Не технология, а оборудование. Но оно не в 10 раз хуже.

>>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.
>
>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

Факты говорят об обратном в 10 раз больше.

>Пока капитал вывозится действительно могут все оботбарать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Неправильно. Так никогда не будет. Риск может пропасть только с пропажей угрозы отобрать и никак иначе.
Риск - это угроза.( переведите на английский).

>Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..

Так если дом все равно отберут? Или не отберут?

Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.12.2004 16:07:43)
Дата 19.12.2004 16:28:41

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три(Борисыч я не прав? и ситуация еще хуже (т.е. оборудование ближе)? - можешь точнее дать?), рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

Оптимальна та структура где больше прибыль.
Как узнать это на основе производительности труда я не знаю.


>>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.
>
>Факты говорят об обратном в 10 раз больше.

Если количество работников в 10 раз больше, значит для добычи тонны руды выполняются другие технологические операции. Правда есть еще один вприант - рабочий день в десять раз меньше, но его не берем.


>Неправильно. Так никогда не будет. Риск может пропасть только с пропажей угрозы отобрать и никак иначе.
>Риск - это угроза.( переведите на английский).

Вывоз капитала это и есть угроза. Он дистабилизурует обстановку и создаеьт риски, которые в свою очередь ведут к вывозу капитала.

>>Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..
>
>Так если дом все равно отберут? Или не отберут?

Жильцы могут и отобрать дом у хозяина вытаскивающего кирпичи, а то дом рухнет.

>Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.

А что?
При нормальном притоке инвестиций такое желание тут же пропадет.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Iva
К Алексей Мелия (19.12.2004 16:28:41)
Дата 19.12.2004 17:02:53

Ну не правы вы совсем.

Привет!

>Оптимальна та структура где больше прибыль.

Это никак не определяет оптимальность структуры. Так как может быть неоптимальное предприятие дающее 7% и могущее давать 25% при оптимизации и оптимальное, дающее 5% и не поддающееся оптимизации.

>Как узнать это на основе производительности труда я не знаю.

И я тоже. Но я могу сказать как изменение производительности труда заставит изменить оптимальную структуру предприятия, если вы хотите, что бы она оставалась оптимальной.

>Если количество работников в 10 раз больше, значит для добычи тонны руды выполняются другие технологические операции. Правда есть еще один вприант - рабочий день в десять раз меньше, но его не берем.

Еще куча других факторов. Время простоя техники из-за ремонтов, неграмотного управления, прогулы, болезни, падение производительности по пьянкам, аварии, вызванные в том числе неправильной работой работников. Ну и просто работа ненапрягаясь.

>Вывоз капитала это и есть угроза. Он дистабилизурует обстановку и создаеьт риски, которые в свою очередь ведут к вывозу капитала.

Неверно, ну да ладно. Тут я вас не переубежу, хотя я контактирую с людьми которые бизнесы развивают. Развивать в своей стране гораздо проще и выгоднее, а вывозить - это со страху.

>>Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.
>
>А что?
>При нормальном притоке инвестиций такое желание тут же пропадет.

Зависть - это вечное человеческое чувство.

Владимир
От А.Б.
К Iva (19.12.2004 16:07:43)
Дата 19.12.2004 16:22:05

Re: Увы. С разбегу - не понял.

>Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три

что за "мощность"? Если оптимально-достижимая производительность - то около того. Просто из-за межремонтных сроков наше - проигрывает западному раза в 2-3. Но суммарная система - гораздо "хитрее" устроена. И на одном из этапов "заглючив" - можно всю "мощность" провалить, чуть не до 0.

>... рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

Это легко сделать взглянув на % отработки плана месяца по дням. :) Обычно - первую половину - "втягиваются", предпоследнюю неделю - "наверстывают", а в последнюю - "аврал". :)
Итог, конечно, понятен.

>>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

Нет. А с учетом того, что наши ГОКи зачастую "градообразующие" - то вся "ЖКХ" с обслугой - могут смело "плюсоваться" к числу работников ГОК. Запад куда больше любит "вахтовые" системы.
От Iva
К А.Б. (19.12.2004 16:22:05)
Дата 19.12.2004 16:41:09

Re: Увы. С...

Привет!

>что за "мощность"? Если оптимально-достижимая производительность - то около того.

Она родимая :-).
Т.е. грубо говоря в карьере у нас работают БЕЛАЗЫ по 27? тонн, а на Западе? По 270? - не верю :-).
Гигантские экскаваторы - мощность в час по кубометрам как реазличается? В два? В три? Или на 20%.

> Просто из-за межремонтных сроков наше - проигрывает западному раза в 2-3. Но суммарная система - гораздо "хитрее" устроена. И на одном из этапов "заглючив" - можно всю "мощность" провалить, чуть не до 0.

А это уже вопрос о квалификации и качестве рабочей силы и управления. То, что хочется выяснить.
Есть разница в 10 раз по рабочей силе => по количеству используемой техники. Соответсвенно пытаюсь выяснить это техника такая слабая в 10 раз? Или в голове и руках проблема?
ИМХО - второе.

>Это легко сделать взглянув на % отработки плана месяца по дням. :) Обычно - первую половину - "втягиваются", предпоследнюю неделю - "наверстывают", а в последнюю - "аврал". :)
>Итог, конечно, понятен.

ну тут может гулять и реальная продолжительность рабочего дня.

Владимир
От А.Б.
К Iva (19.12.2004 14:17:24)
Дата 19.12.2004 14:44:10

Re: Неприятная тенденция, что ближе к теме форума...

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Есть и некоторые отличия в...
Что касается ВВ - у нас до недавних пор - взрывали "штатными" ВВ. Но цена тротила - все ползла и ползла вверх... И сегодня, когда ГОКи перешли на дешевые "простейшие" ВВ - заводы штатных оказались в сложной ситуации. Их тротил в прежнем объеме - (по текущей цене) - мало кому нужен. И может статься - что скоро и тротил с гексогеном - придется нам закупать на стороне. Такая вот "обратная плата" за тесную связь экономики и ВПК...