От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев
Дата 16.12.2004 12:29:24
Рубрики WWII;

Re: Весь?

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Принимался на вооружение весь. Отбирали из разработок прежних, но доводили до ума уже как новые.

>ИС-3 принят на вооружение в 1945-м. Но тут же снят с производства, как не годящийся для войны в новых условиях (с новым врагом). ИС-4 - та же история. Их не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны.

А как изменились требования к бронетехнике при изменении основного противника? Чем именно в связи с этим ИС-3 и -4, например, перестали удовлетворять требованиям? И какие изменения предполагалось ввести в систему бронетанкового вооружения?

>Т-54 принят на вооружение в 1947, а первый испытан в марте 1945. Но с этого момента он сильно изменился.

Опять же вопрос: как эти изменения были обусловлены изменением противника?

>Вот ИС-7... Но его фиг бы довели до ума к 1946-му в условиях войны.

Это да. Его и без войны не довели.

>Авиационные новинки? Вы про МИГ-9, например? Ну да, глубокие. Только немецко-британские, видимо.

Нет, про более ранние, еще поршневые.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (16.12.2004 12:29:24)
Дата 17.12.2004 13:16:19

Об РККА - 1946

Приветствие

>>Принимался на вооружение весь. Отбирали из разработок прежних, но доводили до
ума уже как новые.

>>ИС-3 принят на вооружение в 1945-м. Но тут же снят с производства, как не
годящийся для войны в новых условиях (с новым врагом). ИС-4 - та же история. Их
не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны.

>А как изменились требования к бронетехнике при изменении основного противника?
Чем именно в связи с этим ИС-3 и -4, например, перестали удовлетворять требованиям? И какие изменения предполагалось ввести в систему бронетанкового
вооружения?

Итак. Чтобы понять трагедию ИС-3 и ИС-4, да и Т-44, надо обратиться к истокам. ИС-3 - вариант модернизации ИС-122 с точки зрения улучшения броневой защиты лобовой части корпуса, дабы 88-мм не пробивала оную. Так как у ИС-122 не пробивалась только верхняя часть лба корпуса. А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, хоть и с небольшого расстояния. Я уже молчу о ПаК 40, например. Но на гарантийных испытаниях ИС-3 в 1945 произошла беда. ББ снаряд угодил аккурат в "рубчик" на лбе корпуса и весь корпус растрескался по сварным швам. Производство оного вскоре было остановлено, а модернизаия ИС-2 пошла в частичной форме. Оказалось дешевле.

Теперь ИС-4 (точнее - Объект 701). Разработан, как противодействие "Тигру-2". К началу 1945 оказался не нужен, так как масс "Тигра-2" на фронте не было. Довести ИС-4 до ума в условиях войны возможности не было. Довели уже после, в качестве танка прорыва, но тут выяснилось, что танк чрезмерно тяжел и ненадежен (равно как и ИС-7, начатый как соединение опыта войны), а главное - чрезмерно дорог. Потому и возникло задание на танк ИС-5 (будущий Т-10), где при сохранении схемы бронирования ИС-7 и ходовой части по типу ИС-4 предписывалось ограничиться массой танка в 55 тонн и ценой на уровне ИС-3.

>>Т-54 принят на вооружение в 1947, а первый испытан в марте 1945. Но с этого
момента он сильно изменился.

>Опять же вопрос: как эти изменения были обусловлены изменением противника?

В случае войны с мируканами на первое место выходила наработка на отказ (т.к. "шерман" накатывал раз в шесть больше, чем Т-34. И было их, как грязи. И выпустить их мируканы могли - бешеные тыщи. Мы бы им с енглези гонку выпуска танков в 1945-55 проиграли. Потому и боролись за технологичность и дешевизну в массовом производстве. От этого и отказ о производства тяжелвх танков, а ориентация на маленькие тесные танки с толстой броней во лбу, большой пушкой и предельно простые в освоении. Ну и еще хотели гарантированный пробег увеличить хотя бы до 2000 км. Потому и вошкались с ИС-2, ИС-3, Т-34 и СУ-100 с программой модернизаии и УКН долгих 5-10 лет (в случае с ИС-2 и Т-34-85 - ажно 20 лет). Не хотели терять столько боевых машин, что можно было использовать. И с Т-54 было так же. Не ездил он свои гарантированные 1000 км. Ломался. Что в условиях борьбы с мируканами было жутко плохо. Ну и дорог был, сложен.

>>Вот ИС-7... Но его фиг бы довели до ума к 1946-му в условиях войны.

>Это да. Его и без войны не довели.

Без войны ИС-7 как раз довели. Он был готов к 1952, а тем более в 1955 г. к серийному производству. Только вот опять же дорог он был и тяжел шибко, а делать под него специальные платформы не схотели. Ну и 1000-сильный дизель в танковом варианте в серии не состоял. Надобно и его было ставить в серию. А для этого нужно было решение принять. А кто примет-то? В 1951 не до того было, а в 1955-м Сталина уже не было.

>>Авиационные новинки? Вы про МИГ-9, например? Ну да, глубокие. Только
немецко-британские, видимо.

>Нет, про более ранние, еще поршневые.

Ну этого я не знаю.

А вообще фантазировать, что было бы, если бы война повременила много проще, чем если бы продлилась дольше. Ибо фантазии на тему РККА-1946 могут иметь место быть только в случае, если знать отправную точку для альтернативного течения войны. Если взять отправную точку в 1943 - они будут одни. Если в 1944 - другие. А если в 1945 - то ничем от реалий не отличавшиеся, так как начинаЯ с февраля 1945 никаких новых разработок, ориентированных на принятие на вооружение в идущей войне с немцами, уже не начиналось.

Можно фантазировать, исходя из общих тенденций и направлений развития, но давайте условимся, где фронт остановился и какая внешнеполитическая обстановка имела место быть?

PS. Кстати, при все моем уважении а "Варианту бис", все, что там изложено - оторванные от реальности фантазии. Правда, видимо, лучшие, чем у Звягинцева.

PPS. Главная заслуга Сталина на мой взгляд в том и состоит, что забздели мируканы с енглези на нас переть. Поверил в несокрушимость и лекгендарность экс РККА.

А главное поражение Горбатого в том, что забздел он противостоять мируканской СОИ. Поверил в несокрушимость и легендарность ея скорой реализации.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (17.12.2004 13:16:19)
Дата 17.12.2004 13:41:43

Re: Об РККА...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Большое спасибо и несколько вопросов:

>>>Т-54 принят на вооружение в 1947, а первый испытан в марте 1945. Но с этого
>момента он сильно изменился.

>>Опять же вопрос: как эти изменения были обусловлены изменением противника?
>
>В случае войны с мируканами на первое место выходила наработка на отказ (т.к. "шерман" накатывал раз в шесть больше, чем Т-34. И было их, как грязи. И выпустить их мируканы могли - бешеные тыщи. Мы бы им с енглези гонку выпуска танков в 1945-55 проиграли. Потому и боролись за технологичность и дешевизну в массовом производстве. От этого и отказ о производства тяжелвх танков, а ориентация на маленькие тесные танки с толстой броней во лбу, большой пушкой и предельно простые в освоении. Ну и еще хотели гарантированный пробег увеличить хотя бы до 2000 км. Потому и вошкались с ИС-2, ИС-3, Т-34 и СУ-100 с программой модернизаии и УКН долгих 5-10 лет (в случае с ИС-2 и Т-34-85 - ажно 20 лет). Не хотели терять столько боевых машин, что можно было использовать. И с Т-54 было так же. Не ездил он свои гарантированные 1000 км. Ломался. Что в условиях борьбы с мируканами было жутко плохо. Ну и дорог был, сложен.

А за счет чего он был дорог и сложен? И как это исправили к 1947-му?

>>>Вот ИС-7... Но его фиг бы довели до ума к 1946-му в условиях войны.
>
>>Это да. Его и без войны не довели.
>
>Без войны ИС-7 как раз довели. Он был готов к 1952, а тем более в 1955 г. к серийному производству. Только вот опять же дорог он был и тяжел шибко, а делать под него специальные платформы не схотели. Ну и 1000-сильный дизель в танковом варианте в серии не состоял. Надобно и его было ставить в серию. А для этого нужно было решение принять. А кто примет-то? В 1951 не до того было, а в 1955-м Сталина уже не было.

Вообще почти во всех публикациях говорилось, что из-за конструктивных недостатков и черезхмерной массы работы над ИС-7 остановили еще в конце 40-х, полностью переключившись на будущий Т-10. А какова была причина параллельного продожения работ над двумя типами тяжелых танков? И почему 1952-й и 1955-й были для него ключевыми? И почему, опять же, в 1951-м было "не до того"?

И еще один вопрос по теме: чем было вызвано появление опытного семейства легких САУ - "самоходных лафетов" 1949 года и БТР об.112 на том же шасси, и непринятие их на вооружение?

>А вообще фантазировать, что было бы, если бы война повременила много проще, чем если бы продлилась дольше. Ибо фантазии на тему РККА-1946 могут иметь место быть только в случае, если знать отправную точку для альтернативного течения войны. Если взять отправную точку в 1943 - они будут одни. Если в 1944 - другие. А если в 1945 - то ничем от реалий не отличавшиеся, так как начинаЯ с февраля 1945 никаких новых разработок, ориентированных на принятие на вооружение в идущей войне с немцами, уже не начиналось.

Да я больше не по фантастике, мне интересно то, что в разные периоды хотели, как видели проблемы, и почему в итоге были приняты те решения, а не другие. Вот сейчас особенно интересны причины, почему так и не состоялось перевооружение на новые образцы техники в 1936-37 гг, и как эволюционировали взгляды в 1936-38-м. Это одно большое "белое пятно" с редкими фактами.

>PPS. Главная заслуга Сталина на мой взгляд в том и состоит, что забздели мируканы с енглези на нас переть. Поверил в несокрушимость и лекгендарность экс РККА.

>А главное поражение Горбатого в том, что забздел он противостоять мируканской СОИ. Поверил в несокрушимость и легендарность ея скорой реализации.

Тут полностью согласен.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (17.12.2004 13:41:43)
Дата 17.12.2004 13:51:40

Re: Об РККА...

Приветствие

>>В случае войны с мируканами на первое место выходила наработка на отказ (т.к. "шерман" накатывал раз в шесть больше, чем Т-34. И было их, как грязи. И выпустить их мируканы могли - бешеные тыщи. Мы бы им с енглези гонку выпуска танков в 1945-55 проиграли. Потому и боролись за технологичность и дешевизну в массовом производстве. От этого и отказ о производства тяжелвх танков, а ориентация на маленькие тесные танки с толстой броней во лбу, большой пушкой и предельно простые в освоении. Ну и еще хотели гарантированный пробег увеличить хотя бы до 2000 км. Потому и вошкались с ИС-2, ИС-3, Т-34 и СУ-100 с программой модернизаии и УКН долгих 5-10 лет (в случае с ИС-2 и Т-34-85 - ажно 20 лет). Не хотели терять столько боевых машин, что можно было использовать. И с Т-54 было так же. Не ездил он свои гарантированные 1000 км. Ломался. Что в условиях борьбы с мируканами было жутко плохо. Ну и дорог был, сложен.
>
>А за счет чего он был дорог и сложен? И как это исправили к 1947-му?

Технологически, конечно. Напр. применением легированных сталей в неответсвенных местах. Парадокс внешний был в том, что применяя более дорогие материалы изделие в целом выходило дешевле. Плюс удешевление 100-мм Д-10Т почти вдвое по сравнению с февралем-мартом 1945-го. Плюс удешевление В-2-44М. И т.д.
Да и промышленность в 1947-м была уже не та, что в 1945-м.

>>Без войны ИС-7 как раз довели. Он был готов к 1952, а тем более в 1955 г. к серийному производству. Только вот опять же дорог он был и тяжел шибко, а делать под него специальные платформы не схотели. Ну и 1000-сильный дизель в танковом варианте в серии не состоял. Надобно и его было ставить в серию. А для этого нужно было решение принять. А кто примет-то? В 1951 не до того было, а в 1955-м Сталина уже не было.
>
>Вообще почти во всех публикациях говорилось, что из-за конструктивных недостатков и черезхмерной массы работы над ИС-7 остановили еще в конце 40-х, полностью переключившись на будущий Т-10. А какова была причина параллельного продожения работ над двумя типами тяжелых танков? И почему 1952-й и 1955-й были для него ключевыми? И почему, опять же, в 1951-м было "не до того"?

А почему же тогда появился ИС-7 модель 1951 г?
В 1951-м страну надо было спешно из руин поднимать. Хватало танков-то. Нехватало перехватчиков, чтобы бонбы атомные перехватывать. На оное и глядели в первую голову.

В 1955-м были выдвинуты новые требоывания к танку прорыва. Так ИС-7 им более всего отвечал по всем параметрам.

>И еще один вопрос по теме: чем было вызвано появление опытного семейства легких САУ - "самоходных лафетов" 1949 года и БТР об.112 на том же шасси, и непринятие их на вооружение?

Сейчас наизусть и не помню о чем вы. Врать не буду.

>>А вообще фантазировать, что было бы, если бы война повременила много проще, чем если бы продлилась дольше. Ибо фантазии на тему РККА-1946 могут иметь место быть только в случае, если знать отправную точку для альтернативного течения войны. Если взять отправную точку в 1943 - они будут одни. Если в 1944 - другие. А если в 1945 - то ничем от реалий не отличавшиеся, так как начинаЯ с февраля 1945 никаких новых разработок, ориентированных на принятие на вооружение в идущей войне с немцами, уже не начиналось.
>
>Да я больше не по фантастике, мне интересно то, что в разные периоды хотели, как видели проблемы, и почему в итоге были приняты те решения, а не другие. Вот сейчас особенно интересны причины, почему так и не состоялось перевооружение на новые образцы техники в 1936-37 гг, и как эволюционировали взгляды в 1936-38-м. Это одно большое "белое пятно" с редкими фактами.

Это вы правы. Я этому отдал десять лет и понимаю, что далеко еще не все причинно-следственные связи выявил. Но мне более интересен предвоенный период 1939-1942 (я настаиваю на 1942-м здесь тоже).

>>PPS. Главная заслуга Сталина на мой взгляд в том и состоит, что забздели мируканы с енглези на нас переть. Поверил в несокрушимость и лекгендарность экс РККА.
>
>>А главное поражение Горбатого в том, что забздел он противостоять мируканской СОИ. Поверил в несокрушимость и легендарность ея скорой реализации.
>
>Тут полностью согласен.

Подпись
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (16.12.2004 12:29:24)
Дата 16.12.2004 12:37:23

Перекиньте сие сообщение в корень, дабы не забыть о нем. Завтра поробую на него (-)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (16.12.2004 12:37:23)
Дата 16.12.2004 12:39:28

Буду весьма благодарен. Тема очень интересная. (-)