От	Dinamik
К	tevolga
Дата	05.04.2001 13:44:35
Рубрики	WWII;

итак...

---

>Все предыдущее вычеркнул так как там "погнали зайца по второму кругу"

Как Вам будет угодно. Карта вроде не врет. Заканчивая тему прорывов, хочу только сказать, что действительный опасный и я бы даже сказал угрожающий момент был. Но ни Вы ни Куртуков про него ни слова не сказали, что странно.
Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.


>Чем гадать и "приходить или не приходить в голову" надо обратиться к документам и пронаблюбать там, что хотели сделать немцы под Курском. А выглядело это так.
>1 Самая очевидная задача - срезать выступ, выйти на рубеж Дон, застабилизировать линию фронта.
>2.При удачном развитии ситуации - движение в напривлении Мичуринск-Рязань.
>3.Стратегическая цель- охват в направлении Владимир.
>Если для этого необходимо окружать войска противника:-)), то совершенно не возражаю.
>Так же как не спорю с тем, что 43 это не 41. Все учатся и научаются:-))


Да, я гадать и вспоминать сейчас не буду. Планы операции "Цитадель" описаны во многих книгах. ИМХО, Вы слишком вольно пересказываете.
Помнится, Манштейн вообще предлагал уничтожить побольше войск, чтобы потом легше было. Даже несмотря на то, что там на Севере у Моделя не сложилось...

>>И не надо таких поворотов. А если бы на Рокоссовского навалилось столько танков, сколько на Ватутина?
>
>А с этой претензией к немцам. На Севере они прорывались пехотными частями - танки держали для ввода в прорыв. В общем-то действовали в соответствии с правилами. На Юге отступили от догмата и результат заметнее - наверное стоит признать что Манштейн, Гот и Хауззер хлеб свой отрабатывали.


А немецкие хенералы с Севера уже не подходят под ваши хвалебные слова о высоком воинском искусстве??
Или все идиоты собрались там, а все гении на Юге?
И что, разве на Севере не было никаких проблем? Разве не там контрудар ТА завершился не шибко удачно? Разве не там положили чуть ли не 100 танков в одной только атаке???


>>>Не собираюсь принижать заслуги наших войск и превозносить немцев. Однако следует отметить, что не обладая численным преимуществом ни по одному параметру,
>>
>>однако обладая качественным преимуществом в танках и подавляющее преимущество в силе бомбового удара, захватив господстьво в воздухе в первые дни боев...
>
>Самолетов у них что было существенно больше?

Бомберов больше, и летали они чаще. В докладе офицера он на этом отдельно останавливался. Концепция у нас такая была в ВВС, увы. Причем, почти всю войну. Бомбардировщиков было существенно меньше, чем штурмовиков и истребителей. Поэтому Новиков так и просил Голованова помочь ему с его АДД при взятии Кенигсберга.

>Почему же наша авиация не подавила их?

Пыталась. Не смогла.

>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.

ИМХО, больше.

>Пантеры имели "детскую болезнь" и мины (это отмечено всеми),

И что, прям все 190 штук участия в боевых действиях не принимали??? Все как один как остановились на минах, так прям и стояли до нашего наступления. Только много ли мы их захватили в итоге?
И почему бы не предъявить претензии к немецким саперам? Куды они смотрели?
Не стоит отнимать славу у наших артиллеристов и танкистов. Кстати, тот самый бой с пантерой на Т-34 помните?

>Фердинандов нет.

Зато есть другие зверюги. Коих за фердинанды и принимали. А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...

>Основная работа-то по прежнему на тройках и четверках.

Не просто четверках, а усиленных навесной броней.
Потом их часто с тиграми путали.


>Не стоит преувеличивать влияние отличной немецкой техники и преуменьшать не менее отличную подготовку персонала всех уровней.


Но не стоит преуменьшать подготовку наших танкистов и артиллеристов, превознося нашу технику.
85-мм танковые пушки на Т-34 и КВ все-таки уже после Курска поставили на вооружение. А Исов и подавно не было.


>>>они на направлениях главных ударов создали превосходящие превосходно подготовленные группировки, что
>>
>>А вот Куртуков считает, что "Подавляющего превосходства не наблюдаю ни с одной стороны."
>>Будете с ним спорить? ;-)
>
>Буду. Правда думаю Вы неправильно поняли и меня и И.Куртукова. Контрольные слова "на направлениях ГЛАВНЫХ ударов" Теперь понятно о каком превосходстве идет речь?


Лично я считаю, что на главных-то направлениях у немцев было подавляющее преимущество. Как пример - 6гвА и против нее 4ТА немцев. Игорь возразил. Вот собссно и все. И кого я неправильно понял?


>>Ах, все-таки мы выиграли?
>
>А я разве когда-то говорил что проиграли?


Да, было у меня такое ощущение. Сейчас вообще модно тыкать большими потерями, принижая нашу победу в ВОВ.


>>Ну это уже хорошо. Обнадеживает.
>
>Смайлик не забыли в этом месте? Иначе это выглядит резковато, уже почти на границе допустимого.

Хорошо, буду знать где ставить смайлики. ;-))
Что резкова-то согласен. Тем не менее, границу допустимого не перешел.

>>Т.е. немцы, имея качественно лучшую технику, обладая бОльшим военным мастерством и имея подавляющее преимущество по мощи бомбового удара, это сражение все-таки проиграли.
>
>Вы меня один раз оборвали уже когда я про наши среднесуточные потери начал. Вернемся к теме?


Я Вас не обрывал. Я довольно пристально слежу за данными о немецких потерях. Я вовсе не собираюсь замалчивать то, что было и отчего мы понесли еще большие потери. Например от неразберихи с контрударом 2ТК, от ударов своей же штурмовой авиации по 29-му ТК и т.д.

>Не переплатили ли мы за эту победу? Т.е. компенсировали людьми(с запасом) того чего не доставало, а должно было бы быть?


Вы в глобальном смысле или отдельно про Курск?
Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?


>>Чем враг сильней, тем громче наша слава!
>
>Выражение "Пиррова победа" Вам знакомо? Про потери Ротмистрова и слова Сталина по этому поводу будем вспоминать? Немцы были измотаны и обескровлены в этих боях или не добившись успеха организованно, без паники отошли на исходные? И в Белгород мы ворвались на их плечах?


Я не могу сказать о "пирровой победе", пока не узнаю о потерях немцев. Да и потом, чем кончил Пирр Вы помните? К Совестской армии это не может относится. После Курска колесо войны покатилось на Запад, причем, быстрее всего именно на Южном направлении, там где Манштейн правил бал ;-)))

>>"А пули? Пули были...Да что о них рассказывать, война..." (С) Б.Окуджава.
>
>Трудно возражать, он фронтовик мимо которого пуля пролетела. Но были и иные, их не мало.

Тут Вы ошибаетесь. Его ранило под Моздоком и он попал в госпиталь...

И вообще, может продолжим собирать материал, а с выводами подождем? ;-)


С уважением к сообществу

---

От	tevolga
К	Dinamik (05.04.2001 13:44:35)
Дата	05.04.2001 15:48:30

Re: итак...

---

Вы почти как птица феникс - при обнаружении "засады" выходите в надпространство и меняете термины, тезисы, материальную часть и т.д. Ну ладно давайте продолжим.:-))

>Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
>Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.

А Вы не читали у немцев, что они (МГ) почти день стояли у реки - переправу не могли навести - только передовые отряды переправили, а тигры стояли. Что не могли они обеспечить коммуникации на другой берег. Поэтому и не смогли там надавить сильнее. Заслуга в этом и тех частей которые эту переправу долбили.

>>Чем гадать и "приходить или не приходить в голову" надо обратиться к документам и пронаблюбать там, что хотели сделать немцы под Курском. А выглядело это так.
>>1 Самая очевидная задача - срезать выступ, выйти на рубеж Дон, застабилизировать линию фронта.
>>2.При удачном развитии ситуации - движение в напривлении Мичуринск-Рязань.
>>3.Стратегическая цель- охват в направлении Владимир.
>>Если для этого необходимо окружать войска противника:-)), то совершенно не возражаю.
>>Так же как не спорю с тем, что 43 это не 41. Все учатся и научаются:-))
>

>Да, я гадать и вспоминать сейчас не буду. Планы операции "Цитадель" описаны во многих книгах.

Книг вообще очень много написано. Например Б.Соколов пишет...

> ИМХО, Вы слишком вольно пересказываете.

Слово ИМХО уже радует :-), однако я пересказываю планы именно немецкого главного командования. Найдите и почитайте.

>Помнится, Манштейн вообще предлагал уничтожить побольше войск, чтобы потом легше было. Даже несмотря на то, что там на Севере у Моделя не сложилось...

А разве прорыв Манштейна к Курску, не поставил бы Центральные фронт в тяжелое положение, не смотря на то что у Рокоссовского сложилось? Так и в чем не прав Манштейн? Опять же это писалось постфактум - поправку берете?

>А немецкие хенералы с Севера уже не подходят под ваши хвалебные слова о высоком воинском искусстве??

Почему не подходят? Они делали то что умели и могли. На Юге рискнули применить новину. Это еще нельзя приравнять к таланту. Вот если бы победили немцы в этой битве и Гот вышел бы к Курску, то я бы считал уже в этот момент доказанной эффективность тактики штурмовых групп, например. А так мы ее откатывали и при переправе на Днепре, и штурме Кенигсберга и т.д.

>Или все идиоты собрались там, а все гении на Юге?

И про идиотизм и про гениев я нигде не говорил. Это Вы подменяете и тему и термины.

>И что, разве на Севере не было никаких проблем? Разве не там контрудар ТА завершился не шибко удачно? Разве не там положили чуть ли не 100 танков в одной только атаке???

Не буду спорить, не знаком с темой так подробно, как Вы. Думаю, что проблемы были. Война же...


>>Самолетов у них что было существенно больше?
>
>Бомберов больше, и летали они чаще.

Я же ясно спросил, Существенно больше? Во сколько раз?
Переход в надпространство?

>В докладе офицера он на этом отдельно останавливался. Концепция у нас такая была в ВВС, увы. Причем, почти всю войну. Бомбардировщиков было существенно меньше, чем штурмовиков и истребителей. Поэтому Новиков так и просил Голованова помочь ему с его АДД при взятии Кенигсберга.

Т.е. организационно и методически немцы нас опережали? Ну вот видите уже и Вы не отказываете им в этом:-))

>>Почему же наша авиация не подавила их?
>
>Пыталась. Не смогла.

Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.

>>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.
>
>ИМХО, больше.

С разбивочкой по частям тогда пожалуйте. Я могу Вам боеготовых на каждый вечер дать. Их поверьте еще меньше было.

>>Пантеры имели "детскую болезнь" и мины (это отмечено всеми),
>
>И что, прям все 190 штук участия в боевых действиях не принимали???

Примимали все 196 (или 198) штук, но что такой "детская болезнь" Вы знаете? Это технический термин - "сырая" машина в этот момент была. Про Тигры же этого никто не говорил.

>Все как один как остановились на минах, так прям и стояли до нашего наступления.

Очень Вы все-таки категоричны. Не стояли, наступали, но тяжеловато с поносом наступать. Хотя давайте не будем спорить - ремонтники немецкие очень квалифицированны.

>Только много ли мы их захватили в итоге?

По памяти - немцы вроде пишут о семи неэвакуированных и попавших к противнику.

>И почему бы не предъявить претензии к немецким саперам? Куды они смотрели?

Предъявляю!:-)) Выход в надпространство.:-))

>Не стоит отнимать славу у наших артиллеристов и танкистов. Кстати, тот самый бой с пантерой на Т-34 помните?

Не отнимаю!! Про бой напомните. Да и при чем здесь бой отдельной Т-34 с отдельной ПАнтерой? Какое он имеет отношение к нашей беседе?

>>Фердинандов нет.
>
>Зато есть другие зверюги.

Какие? Пожалуйста новшества по моделям и по подразделениям?

>Коих за фердинанды и принимали.

Ну так это же не в упрек немцам надо ставить?:-))

>А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...

Опять же Хауззера наверное не стоит за это винить?:-))

>>Основная работа-то по прежнему на тройках и четверках.
>
>Не просто четверках, а усиленных навесной броней.
>Потом их часто с тиграми путали.

Я не специалист в железе, но кажется мне Вы преувеличиваете глубину модернизации этих четверок. Даваете спросим признаных знатоков?

А про путали - так это опять огрехи подготовки персонала:-))


>>Не стоит преувеличивать влияние отличной немецкой техники и преуменьшать не менее отличную подготовку персонала всех уровней.
>

>Но не стоит преуменьшать подготовку наших танкистов и артиллеристов, превознося нашу технику.
>85-мм танковые пушки на Т-34 и КВ все-таки уже после Курска поставили на вооружение. А Исов и подавно не было.

Про технику я обычно всегда молчу, ибо зелен. Пока:-))
Опять рыскаем в сторону?:-))

>Лично я считаю, что на главных-то направлениях у немцев было подавляющее преимущество. Как пример - 6гвА и против нее 4ТА немцев. Игорь возразил. Вот собссно и все. И кого я неправильно понял?

Давайте дождемся Игоря. Захочет вступит и сам объяснит свою позицию. Вы привели его как пример я Вам возразил, на этом и остановимся.

>>>Ах, все-таки мы выиграли?
>>
>>А я разве когда-то говорил что проиграли?
>

>Да, было у меня такое ощущение.

Ну это из области ощущений - это меня интересует в меньшей степени.

>Сейчас вообще модно тыкать большими потерями, принижая нашу победу в ВОВ.

Так же как раньше не говорить о них.
Можно тыкать большими потерями, а можно пытаться оценить их количественно, что бы сделать выводы, построить модели и не повторить ошибок, в этом задача истории, как науки. ИМХО. Я пытаюсь найти причины? А Вы?

>>Вы меня один раз оборвали уже когда я про наши среднесуточные потери начал. Вернемся к теме?

>Я Вас не обрывал. Я довольно пристально слежу за данными о немецких потерях. Я вовсе не собираюсь замалчивать то, что было и отчего мы понесли еще большие потери. Например от неразберихи с контрударом 2ТК, от ударов своей же штурмовой авиации по 29-му ТК и т.д.

Я имел ввиду наши людские потери из "Грифа..". Вы кстати как-то рассказывали еще про одного историка занимающегося потерями демографическими. Ничего нового о нем не слышно, не вышли еще его работы?

>>Не переплатили ли мы за эту победу? Т.е. компенсировали людьми(с запасом) того чего не доставало, а должно было бы быть?

>Вы в глобальном смысле или отдельно про Курск?
>Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?

Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.

>Я не могу сказать о "пирровой победе", пока не узнаю о потерях немцев.

С моей точки зрения, отражение наступления на оборудованном рубеже должно было быть произведено, меньшими потраченными ресурсами. Это имеет вторичное отношение к потерям немцев.

Хотите аналогию. Что бы Вы сказали о футболе команд счет матча между которыми 10:8?

>После Курска колесо войны покатилось на Запад,

Это Ваше мнение и мнение официальной историографии. Я думаю, что уже после декабря 41 у немцев не было шансов выиграть войну, а после Сталинграда и почетного мира нельзя было достигнуть. Под Курском они сделали именно эту последнюю попытку.

>причем, быстрее всего именно на Южном направлении, там где Манштейн правил бал ;-)))

Вы все время пытаетесь покрасить меня в цвета Манштейна.:-)). Уверяю Вас это не мой кумир.
Кстати именно он ведь доставлял нам головную боль везде. Разве нет?

>>>"А пули? Пули были...Да что о них рассказывать, война..." (С) Б.Окуджава.
>>
>>Трудно возражать, он фронтовик мимо которого пуля пролетела. Но были и иные, их не мало.
>
>Тут Вы ошибаетесь. Его ранило под Моздоком и он попал в госпиталь...

Имелось ввиду, что он вернулся...

>И вообще, может продолжим собирать материал, а с выводами подождем? ;-)

Так я это и продолжаю делать. А выводы я формулирую свои на основании собранного материала, например и с целью выяснить союзников, тех кому это тоже интересно. Вместе тянуть веселее :-)).

С уважением к сообществу

---

От	Dinamik
К	tevolga (05.04.2001 15:48:30)
Дата	05.04.2001 18:19:41

итак...

---

>Вы почти как птица феникс - при обнаружении "засады" выходите в надпространство и меняете термины, тезисы, материальную часть и т.д. Ну ладно давайте продолжим.:-))


Если бы у меня было четко выраженное мнение о Курской битве, причем наполненное исчерпывающей информацией, я бы надувал щеки и писал книги.
Пока нет ни информации, ни четкого мнения. Однако, есть масса примеров, способных поддержать или опровергнуть то или иное категоричное заявление на эту тему.


>>Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
>>Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.
>
>А Вы не читали у немцев, что они (МГ) почти день стояли у реки - переправу не могли навести - только передовые отряды переправили, а тигры стояли. Что не могли они обеспечить коммуникации на другой берег. Поэтому и не смогли там надавить сильнее. Заслуга в этом и тех частей которые эту переправу долбили.


Олейников пишет, что 12-го танки-то карабкались на холм за Пселом, но в это же самое время пехота немецкая закрепилась на высотах за Пселом, а выбить ее оттуда наши не смогли. А вот кризис на этом направлении наступил именно 13-го июля когда участвовали танки.
Кстати, по донесениям 18ТК их атаковали танки, которые били с противоположного берега. Наверняка это были танки МГ, ибо АГ за Псел не переправлялась. Это кстати, к вопросу о том, сколько было танков у немцев 12-го против 18-го и 29-го. Вы почему-то упорно считаете, что только
танки АГ. Боевое донесение Бахарова это опровергает. Пришлось ему и с танками МГ повоевать.

>Слово ИМХО уже радует :-), однако я пересказываю планы именно немецкого главного командования. Найдите и почитайте.

Я почитаю. Освежу, тыксказать ;-)

>>Помнится, Манштейн вообще предлагал уничтожить побольше войск, чтобы потом легше было. Даже несмотря на то, что там на Севере у Моделя не сложилось...
>
>А разве прорыв Манштейна к Курску, не поставил бы Центральные фронт в тяжелое положение, не смотря на то что у Рокоссовского сложилось? Так и в чем не прав Манштейн? Опять же это писалось постфактум - поправку берете?


Дык это в том случае, если бы прорвался. Однако, там куда стремились немцы изначально их вообще и без резервов остановила 1ТА вместе с 6гвА. На Обоянь не смогли, поэтому на Прохоровку и двинули.
Но то, что Ротмистрова предупреждали о возможности встретить Манштейна опровергать не буду. Предупреждали. Могло такое быть, да не случилось.

>>А немецкие хенералы с Севера уже не подходят под ваши хвалебные слова о высоком воинском искусстве??
>
>Почему не подходят? Они делали то что умели и могли. На Юге рискнули применить новину. Это еще нельзя приравнять к таланту. Вот если бы победили немцы в этой битве и Гот вышел бы к Курску, то я бы считал уже в этот момент доказанной эффективность тактики штурмовых групп, например. А так мы ее откатывали и при переправе на Днепре, и штурме Кенигсберга и т.д.


Значит, все-таки, Вы подтверждаете, что немецкое воинское искусство не всегда приводило к успеху, и даже импровизация не помогла?
Может все-таки и наше воинское искусство этому способствовало?

>>Или все идиоты собрались там, а все гении на Юге?
>
>И про идиотизм и про гениев я нигде не говорил. Это Вы подменяете и тему и термины.

Я не подменяю, я несколько акцентирую. Просто Вы постфактумом утвердительно заявили, что Готт, Хаузер и Манштейн даром хлеб не ели. А вот Модель...Следовательно Модель хлеб ел даром и вообще...
А что, позвольте Вас спросить, ранее ни Хаузер, ни Кнобельсдорф, ни Готт не были биты нашими войсками? Хотя бы на Дону?

>>>Самолетов у них что было существенно больше?
>>
>>Бомберов больше, и летали они чаще.
>
>Я же ясно спросил, Существенно больше? Во сколько раз?
>Переход в надпространство?


Если у Вас есть Терра, там все написано. На память раза в три больше.


>>В докладе офицера он на этом отдельно останавливался. Концепция у нас такая была в ВВС, увы. Причем, почти всю войну. Бомбардировщиков было существенно меньше, чем штурмовиков и истребителей. Поэтому Новиков так и просил Голованова помочь ему с его АДД при взятии Кенигсберга.
>
>Т.е. организационно и методически немцы нас опережали? Ну вот видите уже и Вы не отказываете им в этом:-))

Эта тема скорее политическая чем военная. Тут я лично считаю, надо сказать "спасибо" яковлевым-илюшиным.

>>>Почему же наша авиация не подавила их?
>>
>>Пыталась. Не смогла.
>
>Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.

Не все так просто. Например, когда прилетели аэродромы бомбить, немцы уже взлетели. Потом еще много чего было. В квалификации летчиков наших не сомневаюсь. Красовский правда...Но вот Фокее-Вульф 190 - страшная машинка, да и штурмовик ихний Хеншель тоже, как его ни пытаются ругать.


>>>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.
>>
>>ИМХО, больше.
>
>С разбивочкой по частям тогда пожалуйте. Я могу Вам боеготовых на каждый вечер дать. Их поверьте еще меньше было.

Ну к примеру такая вот разбивочка:
"GD" Pz Gren Div - 14
2 ТКСС - 42
503 PzBn - 48

Итого: 104. Это брутто, есссно.


>>>Пантеры имели "детскую болезнь" и мины (это отмечено всеми),
>>
>>И что, прям все 190 штук участия в боевых действиях не принимали???
>
>Примимали все 196 (или 198) штук, но что такой "детская болезнь" Вы знаете? Это технический термин - "сырая" машина в этот момент была. Про Тигры же этого никто не говорил.

Но даже с "детскими болезнями" до Сухо-Солотино пантеры дошли?

>>Только много ли мы их захватили в итоге?
>
>По памяти - немцы вроде пишут о семи неэвакуированных и попавших к противнику.


Значится остальные либо были разбиты вдрыск, либо своим ходом ушли, либо их вывезли в Харьков. Разбивка такая у Вас есть?


>>Не стоит отнимать славу у наших артиллеристов и танкистов. Кстати, тот самый бой с пантерой на Т-34 помните?
>
>Не отнимаю!! Про бой напомните. Да и при чем здесь бой отдельной Т-34 с отдельной ПАнтерой? Какое он имеет отношение к нашей беседе?


Да по этому бою даже фильм поставили. Отношение к беседе имеет в том ключе, что воевали эти пантеры и более того, немалый нам урон приносили.
А по-Вашему получается, что только и делали что их ремонтировали, а они все ломались и ломались. Сами собой, наверно.

>>>Фердинандов нет.
>>
>>Зато есть другие зверюги.
>
>Какие? Пожалуйста новшества по моделям и по подразделениям?

Вы меня экзаменуете или действительно не знаете?


>>А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...
>
>Опять же Хауззера наверное не стоит за это винить?:-))

Не стоит. Однако, если бы у него тигров не было в нужный момент и в нужное время, посмотрел бы я на него.


>>>Основная работа-то по прежнему на тройках и четверках.
>>
>>Не просто четверках, а усиленных навесной броней.
>>Потом их часто с тиграми путали.
>
>Я не специалист в железе, но кажется мне Вы преувеличиваете глубину модернизации этих четверок. Даваете спросим признаных знатоков?


Давайте спросим признанных. Только вот некоторые четверки эти даже Тигром-4 называли. А вот Соловьев в своей книге даже под разбитой четверкой написал - "Подбитый тигр". И впрямь похож! ;-)

>А про путали - так это опять огрехи подготовки персонала:-))

Да это не огрехи, кто угодно спутать может за 500 метров-то.


>>>Не стоит преувеличивать влияние отличной немецкой техники и преуменьшать не менее отличную подготовку персонала всех уровней.
>>
>
>>Но не стоит преуменьшать подготовку наших танкистов и артиллеристов, превознося нашу технику.
>>85-мм танковые пушки на Т-34 и КВ все-таки уже после Курска поставили на вооружение. А Исов и подавно не было.
>
>Про технику я обычно всегда молчу, ибо зелен. Пока:-))
>Опять рыскаем в сторону?:-))


Нет, не рыскаем, но если снаряд нашей пушки от брони немецкой "свечой уходит вверх", а после этого тигер разворачивает свою и лупит по нам, кого в этом винить?
С какого расстояния тигры и пантеры лупили наши танки? А с какого могли наши их?


>>Лично я считаю, что на главных-то направлениях у немцев было подавляющее преимущество. Как пример - 6гвА и против нее 4ТА немцев. Игорь возразил. Вот собссно и все. И кого я неправильно понял?
>
>Давайте дождемся Игоря. Захочет вступит и сам объяснит свою позицию. Вы привели его как пример я Вам возразил, на этом и остановимся.


Мне иногда кажется, что Вы мне возражаете чтобы возразить ;-)
Ну да ладно.


>>Сейчас вообще модно тыкать большими потерями, принижая нашу победу в ВОВ.
>
>Так же как раньше не говорить о них.

Зачем из крайности в крайность. Давайте говорить ВСЮ правду, какой бы горькой она не была. Но не смаковать на горе людей и не преувеличивать.

>Можно тыкать большими потерями, а можно пытаться оценить их количественно, что бы сделать выводы, построить модели и не повторить ошибок, в этом задача истории, как науки. ИМХО. Я пытаюсь найти причины? А Вы?


Я пытаюсь для начала определить уровень потерь с обоих сторон и изначальный расклад. А уж потом причины искать.


>>>Вы меня один раз оборвали уже когда я про наши среднесуточные потери начал. Вернемся к теме?
>
>>Я Вас не обрывал. Я довольно пристально слежу за данными о немецких потерях. Я вовсе не собираюсь замалчивать то, что было и отчего мы понесли еще большие потери. Например от неразберихи с контрударом 2ТК, от ударов своей же штурмовой авиации по 29-му ТК и т.д.
>
>Я имел ввиду наши людские потери из "Грифа..". Вы кстати как-то рассказывали еще про одного историка занимающегося потерями демографическими. Ничего нового о нем не слышно, не вышли еще его работы?


Я даже готов подарить ксерокопию Новику или кому-нить еще, кто выставит эти данные в сети. Фамилия того историка - Михалев.
Илья с ВИФ-1 меня проигнорировал. ;-(

>>>Не переплатили ли мы за эту победу? Т.е. компенсировали людьми(с запасом) того чего не доставало, а должно было бы быть?
>
>>Вы в глобальном смысле или отдельно про Курск?
>>Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?
>
>Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.


А матчасть у Вас на каком месте по значимости?


>>Я не могу сказать о "пирровой победе", пока не узнаю о потерях немцев.
>
>С моей точки зрения, отражение наступления на оборудованном рубеже должно было быть произведено, меньшими потраченными ресурсами. Это имеет вторичное отношение к потерям немцев.


Все зависит от соотношения сил.
Помнится, Куртуков хороший пример приводил. В двух словах звучит так:
"Хорошо подготовленный УР, занятый всего лишь батальоном представляет меньшую оборонительную ценность, нежели дивизия, организовавшая оборону в чистом поле". Если я что-то исказил, пусть Игорь поправит.


>Хотите аналогию. Что бы Вы сказали о футболе команд счет матча между которыми 10:8?

Даже есть исторический пример такой. Матч Динамо Москва - Динамо Киев 8:5. Тренер москвичей Якушин был страшно недоволен. ;-)
И что? Плохо? Да плохо. А что делать...


>>После Курска колесо войны покатилось на Запад,
>
>Это Ваше мнение и мнение официальной историографии. Я думаю, что уже после декабря 41 у немцев не было шансов выиграть войну, а после Сталинграда и почетного мира нельзя было достигнуть. Под Курском они сделали именно эту последнюю попытку.


Почему только мнение? Это исторический факт. Кстати, некоторые вообще считают, что у немцев не было ни шанса и после 22 июня 41-го.

>>причем, быстрее всего именно на Южном направлении, там где Манштейн правил бал ;-)))
>
>Вы все время пытаетесь покрасить меня в цвета Манштейна.:-)). Уверяю Вас это не мой кумир.
>Кстати именно он ведь доставлял нам головную боль везде. Разве нет?


Под Котельниково был бит. Потом съимпровизировал и ударил несколько зарвавшегося Ватутина в марте 43-го. Потом обломался с Цитаделью. Потом ушел с Украины, применив "тактику выжженой земли" и угоняя население.
Потом просрал Днепр, где "обескровленные немецкие дивизии бились с превосходящими в N раз русскими". Где это они так обескровились-то? У него что ни сражение, то потери немцев мизерные, а русских валит десятками тысяч. И вдруг жалуется, мол "обескровленные".
А вот от позора Корсунь-Шевченковского его пытаются отмыть тем, что в это время его в войсках не было.
Мемуары у него какие-то необъективные. Все дураки, а я Д'Артаньян. Гудериан более критичен, ИМХО.


>>И вообще, может продолжим собирать материал, а с выводами подождем? ;-)
>
>Так я это и продолжаю делать. А выводы я формулирую свои на основании собранного материала, например и с целью выяснить союзников, тех кому это тоже интересно. Вместе тянуть веселее :-)).

Если только тянем не в разыне стороны. ;-)

С уважением к сообществу

---

От	tevolga
К	Dinamik (05.04.2001 18:19:41)
Дата	05.04.2001 23:26:12

Re: итак...

---

>Если бы у меня было четко выраженное мнение о Курской битве, причем наполненное исчерпывающей информацией, я бы надувал щеки и писал книги.

Я тоже стараюсь не надувать щеки и когда все пойму сразу же книгу напишу:-))

>Пока нет ни информации, ни четкого мнения. Однако, есть масса примеров, способных поддержать или опровергнуть то или иное категоричное заявление на эту тему.

Согласен, я ведь "категорично заявляю" от своего имени и предлагю Вам опровергать. Вы в ответ делаете не менее категоричные утверждения совсем в другую сторону и мы переходим в "клинч". Смотрите мы с Вами начали с термина прорыв на Юге Курска, а сейчас опять займемся подсчетом танков:-)). Между прочим так и не доказав друг другу свою правоту. Вы меня простите но определение "штыковик" мне понравилось. Хотя может оно и преувеличено.

>>>Это рывок Тотенкопфа за Пселом. Части Жадова понесли очень большие потери. Предположительно около 400 человек просто заживо закопали в землю...
>>>Ветераны вспоминают, что если бы они еще немного ударили, прикрывать их было бы нечем.
>>
>>А Вы не читали у немцев, что они (МГ) почти день стояли у реки - переправу не могли навести - только передовые отряды переправили, а тигры стояли. Что не могли они обеспечить коммуникации на другой берег. Поэтому и не смогли там надавить сильнее. Заслуга в этом и тех частей которые эту переправу долбили.
>

>Олейников пишет, что 12-го танки-то карабкались на холм за Пселом, но в это же самое время пехота немецкая закрепилась на высотах за Пселом, а выбить ее оттуда наши не смогли. А вот кризис на этом направлении наступил именно 13-го июля когда участвовали танки.
>Кстати, по донесениям 18ТК их атаковали танки, которые били с противоположного берега. Наверняка это были танки МГ, ибо АГ за Псел не переправлялась. Это кстати, к вопросу о том, сколько было танков у немцев 12-го против 18-го и 29-го. Вы почему-то упорно считаете, что только
>танки АГ. Боевое донесение Бахарова это опровергает. Пришлось ему и с танками МГ повоевать.

Все это длинное послание началось с Вашего примера о МГ, которая, по воспоминаниям ветеранов, немного не додавила их. А я Вам попытался показать, что и у МГ силы не бесконечны. И не додавила она потому, что трудности у нее были с переправой через Псел. Только на другие сутки они переправили тигры. А Вы привели грандиозную цитату из Олейникова. Я так и не понял, а зачем? И где это я упорно считал только танки АГ. Я приводил цифры по АГ, как Вы просили но никогда не утверждал, что была только АГ.
Про "Райх" готов порассуждать, что не участвовал:-))

>>Слово ИМХО уже радует :-), однако я пересказываю планы именно немецкого главного командования. Найдите и почитайте.
>
>Я почитаю. Освежу, тыксказать ;-)

Это Вы и в генштабовском томе найдете:-))

>Дык это в том случае, если бы прорвался. Однако, там куда стремились немцы изначально их вообще и без резервов остановила 1ТА вместе с 6гвА. На Обоянь не смогли, поэтому на Прохоровку и двинули.

Что говорит об их вдумчивости, и попытках нашупать слабое место, т.е. о "творческом подходе" к решению поставленных задач.

И кто Вам сказал, что остановили. Немцы нашупали слабое место, перегруппировались(Преброска МГ разве не красивый финт). ВГ 11 и 3 тд стали обеспечивать фланг, сковывая кстати 1 ТА.

>Значит, все-таки, Вы подтверждаете, что немецкое воинское искусство не всегда приводило к успеху, и даже импровизация не помогла?

Во первых это ИМХО не была импровизация, это был план такой.
Еще раз повторю, Вы напрасно красите меня в цвета немецкого флага:-))
Надеюсь то, что процессор моего компа - суть американский - не заставляет Вас считать меня поклонником всего американского:-)
Разве нельзя восхищаться игрой немецких футболистов?

ИМХО в этом ВАша слабость, Вы пытаетесь идеологизировать свои поиски, и транслируете свой подход на других.

>Может все-таки и наше воинское искусство этому способствовало?

Конечно способствовало, мы же учились и наше мастерство росло.:-)). Было бы глупо отрицать это.

>Я не подменяю, я несколько акцентирую. Просто Вы постфактумом утвердительно заявили, что Готт, Хаузер и Манштейн даром хлеб не ели.

С эти Вы согласны?

> А вот Модель...Следовательно Модель хлеб ел даром и вообще...

Процитируйте, где это я Моделя называл?
Я сказал, что на Севере действовали, так как уже получалось, так, что раньше приносило успех. На юге рискнули пойти по другому пути. Он ИМХО оказался перспективным(с точки зрения военного искусства вообще).

>А что, позвольте Вас спросить, ранее ни Хаузер, ни Кнобельсдорф, ни Готт не были биты нашими войсками? Хотя бы на Дону?

Вы опять идеологию притягиваете, Извольте.
А что ранее ни Конев, ни Ротмистров, ни Катуков, ни Ватутин не были биты немцами?
Скучное это занятие считать кто кого сколько бил. Тут я Вам не помощник.

>>>>Самолетов у них что было существенно больше?
>>>
>>>Бомберов больше, и летали они чаще.
>>
>>Я же ясно спросил, Существенно больше? Во сколько раз?
>>Переход в надпространство?
>

>Если у Вас есть Терра, там все написано. На память раза в три больше.

Открываем, смотрим, таблица №14, стр. 406
Количество боевых самолетов в тыс штук по 3 тыс.
Это число вовлеченных в операцию.

Таблица №15 стр.407 соотношение на 5 июля 1 к 1.6 в нашу пользу.
Так что даже если у них и было в ТРИ раза больше бомбардировщиков у нас должно быть в ТРИ раза больше истребителей.
Они что не прехватывали немецкие бомбардировщики?

Вы очень спешите. "Мануалы изучать надо -они рулез!!".(с)

>Эта тема скорее политическая чем военная. Тут я лично считаю, надо сказать "спасибо" яковлевым-илюшиным.

Я знаю эту Вашу теорию. Спорить не буду, ибо зелен, однако наблюдая Ваши поединки на эту тему с некоторыми завсегдатаями, простите, не проникся ВАшей идеологией..

>>Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.

>Не все так просто. Например, когда прилетели аэродромы бомбить, немцы уже взлетели. Потом еще много чего было. В квалификации летчиков наших не сомневаюсь.

Простите я забыл что надо быть предельно точным при таком общении:-)).
Более квалифицированным был ВЕСЬ военно-воздушный комплекс немцев в рассматриваемый период. Такая формулировка устраивает?

>Красовский правда...Но вот Фокее-Вульф 190 - страшная машинка, да и штурмовик ихний Хеншель тоже, как его ни пытаются ругать.

Я их никогда не ругал:-) Это надеюсь это Вы мне в упрек не поставите?

>>>>Количесто тигров на юге что-то около 70-80.
>>>
>>>ИМХО, больше.
>>
>>С разбивочкой по частям тогда пожалуйте. Я могу Вам боеготовых на каждый вечер дать. Их поверьте еще меньше было.
>
>Ну к примеру такая вот разбивочка:
>"GD" Pz Gren Div - 14
>2 ТКСС - 42
>503 PzBn - 48

Согласен. 503 я перепутал со 502 (в нем 15 было), он немного правее был, но каюсь, могу лишь уточнять цифры.

>Итого: 104. Это брутто, есссно.

Или 102

>Но даже с "детскими болезнями" до Сухо-Солотино пантеры дошли?

Что опять говорит и превосходной подготовке всего немецкого танкового комплекса.:-)) Я же обещал Вам метод матиндукции. Следующими будут гренадеры "Великой Германии"?:-))

>>>Только много ли мы их захватили в итоге?
>>
>>По памяти - немцы вроде пишут о семи неэвакуированных и попавших к противнику.
>

>Значится остальные либо были разбиты вдрыск, либо своим ходом ушли, либо их вывезли в Харьков. Разбивка такая у Вас есть?

на 20 июля

41 в готовности,
81 в полковых ремслужбах,
16 нуждаются в заводском ремонте,
56 потеряны безвозвратно(сожжены, подорваны "burned out"), из них 7 остались в руках противника,
2 вышли из сторя еще ночью 4, по техническим причинам.

>>>>Фердинандов нет.
>>>
>>>Зато есть другие зверюги.
>>
>>Какие? Пожалуйста новшества по моделям и по подразделениям?
>
>Вы меня экзаменуете или действительно не знаете?

Я больше не знаю, ожидаю от Вас справки какие еще новые "зверюги" были на Юге?

>>>А вот 12-го под Прохоровкой наши 152-мм опоздали. А как бы пригодились...
>>
>>Опять же Хауззера наверное не стоит за это винить?:-))
>
>Не стоит. Однако, если бы у него тигров не было в нужный момент и в нужное время, посмотрел бы я на него.

У мастера всегда в рукаве туз:-). Надеюсь Вы его не обвините в нечестной игре, мол припрятал су..н сын "тигров" немеряно:-))

>Давайте спросим признанных. Только вот некоторые четверки эти даже Тигром-4 называли.

Ну так это не от большого ума. Мы ведь с Вами идем другим путем, и на лохов пиилюем.:-)

>А вот Соловьев..

Кто это, поподробнее.

>в своей книге даже под разбитой четверкой написал - "Подбитый тигр". И впрямь похож! ;-)

Анекдот про надпись на заборе и дрова за ним рассказать?:-))

>>А про путали - так это опять огрехи подготовки персонала:-))
>
>Да это не огрехи, кто угодно спутать может за 500 метров-то.

Так а бинокли на что? Неужто не было ни у наблюдателей, ни у командиров батарей, ни у корректировщиков? У немцев командир отделения штатно имел и применял.
Вот видите и до гренадеров добрались, как я Вам и обещал:-))

>Нет, не рыскаем, но если снаряд нашей пушки от брони немецкой "свечой уходит вверх", а после этого тигер разворачивает свою и лупит по нам, кого в этом винить?

Винить никого не надо!!! Надо занести это в таблицу причинно-следственных связей, и понять, что если Тигр такой сильный, но мы все-таки победили, то чем мы заплатили за эту победу?

>С какого расстояния тигры и пантеры лупили наши танки? А с какого могли наши их?

Не знаю, предполагаю, что они с 1200-1500 метров, а мы метров с 500-600.

Только опять не надо искать виноватых по привычке, а в матрицу связей это факт заносить надо.
Виновато в этом и то, что еще при Бисмарке в Германии было бесплатное образование и медобслуживание..

>Мне иногда кажется, что Вы мне возражаете чтобы возразить ;-)

"Не считайте себя фигурой равной Черчилю". Я Вам возражаю, когда по-моему из правильного набора фактов Вы делаете ошибочные выводы, по-моему.

>Зачем из крайности в крайность. Давайте говорить ВСЮ правду, какой бы горькой она не была. Но не смаковать на горе людей и не преувеличивать.

Это Вам кажется, что я смакую, уверяю Вас Вы заблуждаетесь.

>>Можно тыкать большими потерями, а можно пытаться оценить их количественно, что бы сделать выводы, построить модели и не повторить ошибок, в этом задача истории, как науки. ИМХО. Я пытаюсь найти причины? А Вы?

>Я пытаюсь для начала определить уровень потерь с обоих сторон и изначальный расклад. А уж потом причины искать.

У каждого свой метод.

>Я даже готов подарить ксерокопию Новику или кому-нить еще, кто выставит эти данные в сети. Фамилия того историка - Михалев.

Если не найдете таких, подарите ее мне. Выставить не обещаю, но гарантированно изучу:-))

>Илья с ВИФ-1 меня проигнорировал. ;-(

Ну не вешать же его за это. Предложите электронный вид - думаю с руками оторвут:-))

>>Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.

>А матчасть у Вас на каком месте по значимости?

Не сортировал еще, но если к лету 43 года страна смогла эвакуировавшись, наладить выпуск не самой худшей матчасти в мире, то выпуск персонала по прежнему не наладила и логистикой(хотя тогда и слова-то такого не было) не занималась в результативном объеме.

>Все зависит от соотношения сил.

Не возвращайтесь к началу(по кругу). Мы же уже выяснили, что общее соотношение
сил в этом случае было не в пользу наступувших


>>Хотите аналогию. Что бы Вы сказали о футболе команд счет матча между которыми 10:8?
>
>Даже есть исторический пример такой. Матч Динамо Москва - Динамо Киев 8:5. Тренер москвичей Якушин был страшно недоволен. ;-)
>И что? Плохо? Да плохо. А что делать...

Вот видите. Можете же из нормальных фактов делать правильные(перспективные) выводы.:-)) Да, такой футбол, не футбол, а .....На вопрос что делать - ответ найти причины и научиться играть лучше.

>>>После Курска колесо войны покатилось на Запад,
>>
>>Это Ваше мнение и мнение официальной историографии. Я думаю, что уже после декабря 41 у немцев не было шансов выиграть войну, а после Сталинграда и почетного мира нельзя было достигнуть. Под Курском они сделали именно эту последнюю попытку.
>

>Почему только мнение? Это исторический факт.

Я же уже сказал, что ИМХО колесо покатилось не после Курска, а раньше.

>Кстати, некоторые вообще считают, что у немцев не было ни шанса и после 22 июня 41-го.

До такого радикализма я не дошел еще, но всерьез подумываю о том, что поворот Гудериана на Юг - это поворот на развилке истории, изменивший ее ход:-))

Обрезал очевидное про Манштейна. И добавлю не менее очевидное. Крым, Керчь, Харьков, Фастов.

>>Так я это и продолжаю делать. А выводы я формулирую свои на основании собранного материала, например и с целью выяснить союзников, тех кому это тоже интересно. Вместе тянуть веселее :-)).
>
>Если только тянем не в разыне стороны. ;-

Так я ведь там и поставил смайлик.

С уважением к сообществу.

---

От	Dinamik
К	tevolga (05.04.2001 23:26:12)
Дата	06.04.2001 11:32:50

Re: итак...

---

Привет!

Мне кажется, что пора переходить к конструктиву, несмотря на очевидные разногласия в оценках.

>Вы меня простите но определение "штыковик" мне понравилось. Хотя может оно и преувеличено.

Я этого не понял. Что Вы вкладываете в это понятие??? Может у меня с чуйством юмора плохо…

>ИМХО в этом ВАша слабость, Вы пытаетесь идеологизировать свои поиски, и транслируете свой подход на других.

Я идеологизировать??? Вы меня ни с кем не путаете???

Перейдем к фактам.

>>>>>Самолетов у них что было существенно больше?
>>>>Бомберов больше, и летали они чаще.
>>Если у Вас есть Терра, там все написано. На память раза в три больше.
>
>Открываем, смотрим, таблица №14, стр. 406. Количество боевых самолетов в тыс штук по 3 тыс.
>Это число вовлеченных в операцию. Таблица №15 стр.407 соотношение на 5 июля 1 к 1.6 в нашу пользу. Так что даже если у них и было в ТРИ раза больше бомбардировщиков у нас должно быть в ТРИ раза больше истребителей. Они что не прехватывали немецкие бомбардировщики?

А про штурмовики забыли? Или у Вас самолеты делятся только на истребители и бомбардировщики? И еще, про разведчики неплохо вспомнить.
Перед докладом офицера генштаба есть таблица по типам самолетов. Да и в самом докладе это описано.
И самое главное - количество самолетовылетов.
Насчет перехвата бомбардировщиков, пример Горовца Вам ни о чем не говорит? Герой-то он герой, но как же так спланировали прикрытие войск, что ему одному пришлось отдуваться, тем более, что истребителей у нас было больше?


>>Эта тема скорее политическая чем военная. Тут я лично считаю, надо сказать "спасибо" яковлевым-илюшиным.
>
>Я знаю эту Вашу теорию. Спорить не буду, ибо зелен, однако наблюдая Ваши поединки на эту тему с некоторыми завсегдатаями, простите, не проникся ВАшей идеологией..

А что тут проникаться? Возьмите любой справочник по типам выпущенных за всю войну самолетов и посмотрите, какая часть из них составляет бомбардировщики, какая истребители.
И еще, какая разведчики. Потом сравните с немцами.
У нас вообще за всю войну не было создано специализированного самолета-разведчика типа знаменитой «Рамы». Громов периодически обращался к Сталину с предложением создать, но это оставалось без ответа. А боле-менее заточенный под это СУ-2 благополучно сняли с производства еще в 41-м.


>Простите я забыл что надо быть предельно точным при таком общении:-)).
>Более квалифицированным был ВЕСЬ военно-воздушный комплекс немцев в рассматриваемый период. Такая формулировка устраивает?

Опять Вас на глобализацию тянет. Не могу я ответить на этот вопрос. Могу только заметить, что летчики наши были явно не хуже немецких. Тем более в этот период.

>на 20 июля
>41 в готовности,
>81 в полковых ремслужбах,
>16 нуждаются в заводском ремонте,
>56 потеряны безвозвратно(сожжены, подорваны "burned out"), из них 7 остались в руках противника,
>2 вышли из сторя еще ночью 4, по техническим причинам.

Итого из 196 нами подбиты и уничтожены 155 пантер. Спасибо, учтем. Учитывая Ваши хвалебные реплики в адрес немцеких ремонтников, наверняка эти танки не по одному разу были подбиты нашими.

>Я больше не знаю, ожидаю от Вас справки какие еще новые "зверюги" были на Юге?

Я думаю, что Вам надо на сайт «Ахтунг Панцер» сходить http://www.achtungpanzer.bos.ru/. Там по танкам и самоходкам очень много инфы. Есть и про «курские» варианты.

>>А вот Соловьев..
>Кто это, поподробнее.

Историк. Они вместе с Колтуновым написали несколько книг по Курску.

>>Нет, не рыскаем, но если снаряд нашей пушки от брони немецкой "свечой уходит вверх", а после этого тигер разворачивает свою и лупит по нам, кого в этом винить?
>
>Винить никого не надо!!! Надо занести это в таблицу причинно-следственных связей, и понять, что если Тигр такой сильный, но мы все-таки победили, то чем мы заплатили за эту победу?


Странный у Вас подход. Когда Вы про бездарность командования говорите, тем самым вольно или невольно обвиняете командиров. А вот в огрехах матчасти «винить никого не надо».

>>С какого расстояния тигры и пантеры лупили наши танки? А с какого могли наши их?
>
>Не знаю, предполагаю, что они с 1200-1500 метров, а мы метров с 500-600.
>Только опять не надо искать виноватых по привычке, а в матрицу связей это факт заносить надо.
>Виновато в этом и то, что еще при Бисмарке в Германии было бесплатное образование и медобслуживание..

Ага, Вы еще про татаро-монгольское иго и про крепостное право вспомните. Они тоже во многом виноваты.
Кстати, Ваш лозунг «винить никого не надо» в уши тем кто расстреливал Таубина за то, что пушку дескать с большой отдачей сделал. Или тех кто расстреливал тоже простим?

>>Я даже готов подарить ксерокопию Новику или кому-нить еще, кто выставит эти данные в сети. Фамилия того историка - Михалев.
>
>Если не найдете таких, подарите ее мне. Выставить не обещаю, но гарантированно изучу:-))

Задача была именно в опубликовании в Инете. Возьметесь?

>>А матчасть у Вас на каком месте по значимости?
>
>Не сортировал еще, но если к лету 43 года страна смогла эвакуировавшись, наладить выпуск не самой худшей матчасти в мире, то выпуск персонала по прежнему не наладила и логистикой(хотя тогда и слова-то такого не было) не занималась в результативном объеме.

А как там с соотношением по пробиваемости см. выше??? Какое это имеет отношение к логистике и выпуску персонала?? Даже немецкие танкисты в своих воспоминаниях описывали, как они ощущали непрерывные удары по броне русских артиллеристов. Однако, вреда это им не причиняло. В связи с этим, вспомните, сколько было легких и слабобронированных танков в наших частях в июле 43-го.
Мне вот наоборот, думаю, что наши ремонтники в Курской битве показали себя с самой хорошей стороны. Иначе мы бы не смогли так быстро восстановиться после 12-13-х чисел июля.

>>Все зависит от соотношения сил.
>
>Не возвращайтесь к началу(по кругу). Мы же уже выяснили, что общее соотношение
>сил в этом случае было не в пользу наступувших

Общее да, а на главных направлениях за немцами. Собссно в 41-м на Западном фронте общее было тоже примерно равное, но на главных направлениях за немцами. Но реагировать на обстановку наши генералы стали значительно адекватней и быстрей.


С уважением к сообществу

---

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (06.04.2001 11:32:50)
Дата	08.04.2001 07:10:08

Re: итак...

---

>>Виновато в этом и то, что еще при Бисмарке в Германии было бесплатное образование и медобслуживание..
>
>Ага, Вы еще про татаро-монгольское иго и про крепостное право вспомните. Они тоже во многом виноваты.

А я в некотором смысле солидарен с Евгением. Мы начали армию более или менее всерьез строить только при Тимошенке. А у немцев непрерывная традиция чуть не с Шарнхорста.

>Общее да, а на главных направлениях за немцами. Собссно в 41-м на Западном фронте общее было тоже примерно равное, но на главных направлениях за немцами.

Только Вы забываете, что наши войска на ЗФ располагались в нескольких ОПЕРАТИВНО-НЕСВЯЗАННЫХ группировках. Т.е. их можно было бить порознь. Под Курском все группировки были оперативно связаны и приходили друг другу на помощь.

Т.е. в первом случае группировки разрозненные, а во втором взаимодействующие.

---

От	tevolga
К	Dinamik (06.04.2001 11:32:50)
Дата	06.04.2001 14:47:07

Финиш!!!??? Нет!!! Новый старт:-)))

---

>Мне кажется, что пора переходить к конструктиву, несмотря на очевидные разногласия в оценках.

Всегда рад. Формулируйте тезисы. Я свои уже сформулировал.


1.На юге Курска немци прорвали эшелонированную армейскую оборону.

2. Состояние фронта (Воронежского) Ставкой(ночью 12 июля) оценивалось а) как критическое и б) как состояние неспособное предотвратить дальнейшее продвижение немецких частей.

3.Для ликвидации сложившегося положения привлекаются силы Степного фронта(следующего за Воронежским и Центральным) - фронта стратегических резервов, созданных и предназначенных для ликвидации вероятного прорыва противника(при его наличии - прорыва) и перехода в энергичное наступление в случае удержания удара передовыми фронтами.

4.Ни одна сторона не имела ОБЩЕГО решающего преимущества, более того наши материальные и людские ресурсы превышали немецкие.

5.Однако сумев за счет мастерства создать перевес на направлениях главных ударов, умело используя преимущества своей техники, выучку персонала, грамотное управление, новые тактические решения(Юг) противнику удалось нанести удар, сила и результаты которого нами прогнозировались ошибочно заниженными.

6.Результаты этого удара имели тяжелые последствия в том числе и потому, что войска при встрече с новыми решениями противника не имели в достаточном количестве ни адекватных технических средств, ни адекватной тактической подготовки, ни адекватного управления.

7.Решение немцев на наступление при равенстве сил оттдает авантюризмом, но их ставка на свое мастерство - это единственная их выигрышная карта в этот момент. У них не было выбора - это последняя перспективная попытка разрешить восточный вопрос с выигрышем для себя.

8.Однако это сражение, не смотря на все неблагоприятные факторы, выиграла наша армия. Это факт требует выяснения, что же было решающей гирькой? Есть мнение, что неблагоприятные факторы(субъективные или объективные, существенные или несущественные, присутствующие с самого начала или получающиеся как продукт каких-либо ответный действий) были компенсированы нами человеческим фактором.

9.Все сказанное не превозносит немцев и не принижает того, что сделали наши солдаты летом 43 года.

10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.

Все остальное почикано, как повторный гон зайца по кругу с попытками свернуть в какой - нибудь переулок боковой.

Жду ответов. Желательно методами матлогики (да/нет). Нечеткую математику оставим академику Фоменко:-))

Или жду Ваших тезисов, отличных от моих, заменяющих их, дополняющих.Готов методами матлогики отвечать:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (06.04.2001 14:47:07)
Дата	08.04.2001 07:01:30

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...

---

>10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.

В что Вы вкладываете в понятие "противостоять"?

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.04.2001 07:01:30)
Дата	08.04.2001 11:42:29

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...

---

>>10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.
>
>В что Вы вкладываете в понятие "противостоять"?

Это был больше агитационный лозунг:-)). Частный случай общего:"Только СССР мог противостоять удару нанесенному немцами."

С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (06.04.2001 14:47:07)
Дата	08.04.2001 06:58:51

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...

---

>5. ...новые тактические решения(Юг) ...

Мне помнится немцы всегда старались использовать танки в первом эшелоне.

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.04.2001 06:58:51)
Дата	08.04.2001 11:45:41

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...

---

>>5. ...новые тактические решения(Юг) ...
>
>Мне помнится немцы всегда старались использовать танки в первом эшелоне.

Имелась ввиду тактика штурмовых групп. И, возможно, новое для немцев не распыление "Пантер" по подразделениям, в виде приданных частей.

С уважением к сообществу.

---

От	Dinamik
К	Dinamik (06.04.2001 11:32:50)
Дата	06.04.2001 13:08:10

Добавка по самолетам

---

>>Я знаю эту Вашу теорию. Спорить не буду, ибо зелен, однако наблюдая Ваши поединки на эту тему с некоторыми завсегдатаями, простите, не проникся ВАшей идеологией..
>
>А что тут проникаться? Возьмите любой справочник по типам выпущенных за всю войну самолетов и посмотрите, какая часть из них составляет бомбардировщики, какая истребители.
>И еще, какая разведчики. Потом сравните с немцами.

С ВИФ-1:

"по статистике:
немцы на Восточном фронте совершили 1,7 миллиона боевых
вылетов, сбросили около 720 тысяч тонн бомб. Наши ВВС
совершили 4 миллионы вылетов, сбросили 700 тысяч тонн бомб. Так
что..."


Еще посчитать бы долю из всего нашего сброшенного тоннажа для АДД и для фронтовых бомберов.


По произведенным самолетам у СССР примерный расклад такой:

истребителей - 60 тыс
штурмовиков - 40 тыс
бомбардировщиков - 18 тыс.

Надо еще взять транспортники и разведчики.
Если интересно, могу по Самолетостроению точную инфу дать.

Но в целом получается, что мы имеем явный перекос в сторону штурмовиков и истребителей (~80 процентов) и малое количество бомберов вообще, а фронтовых еще меньше, а разведчиков вообще мизер.

Кстати, расклад на 22-е июня 41-го года согласно постингу petrovich:

"Численность самолетов люфтваффе на Восточном фронте на
22,06,1941

Бомбардировщики 945
Пикирующие бомб. 340
Истребители 1036
Зерстореры 93
дальние разв. 120
транспортники 252
========================
2796

разведчики в войсках 674"


Ну и к началу Курской битвы Вы уж поглядите табличку, не поленитесь. ;-))

С уважением к сообществу

---