От Dinamik
К tevolga
Дата 06.04.2001 11:32:50
Рубрики WWII;

Re: итак...

Привет!

Мне кажется, что пора переходить к конструктиву, несмотря на очевидные разногласия в оценках.

>Вы меня простите но определение "штыковик" мне понравилось. Хотя может оно и преувеличено.

Я этого не понял. Что Вы вкладываете в это понятие??? Может у меня с чуйством юмора плохо…

>ИМХО в этом ВАша слабость, Вы пытаетесь идеологизировать свои поиски, и транслируете свой подход на других.

Я идеологизировать??? Вы меня ни с кем не путаете???

Перейдем к фактам.

>>>>>Самолетов у них что было существенно больше?
>>>>Бомберов больше, и летали они чаще.
>>Если у Вас есть Терра, там все написано. На память раза в три больше.
>
>Открываем, смотрим, таблица №14, стр. 406. Количество боевых самолетов в тыс штук по 3 тыс.
>Это число вовлеченных в операцию. Таблица №15 стр.407 соотношение на 5 июля 1 к 1.6 в нашу пользу. Так что даже если у них и было в ТРИ раза больше бомбардировщиков у нас должно быть в ТРИ раза больше истребителей. Они что не прехватывали немецкие бомбардировщики?

А про штурмовики забыли? Или у Вас самолеты делятся только на истребители и бомбардировщики? И еще, про разведчики неплохо вспомнить.
Перед докладом офицера генштаба есть таблица по типам самолетов. Да и в самом докладе это описано.
И самое главное - количество самолетовылетов.
Насчет перехвата бомбардировщиков, пример Горовца Вам ни о чем не говорит? Герой-то он герой, но как же так спланировали прикрытие войск, что ему одному пришлось отдуваться, тем более, что истребителей у нас было больше?


>>Эта тема скорее политическая чем военная. Тут я лично считаю, надо сказать "спасибо" яковлевым-илюшиным.
>
>Я знаю эту Вашу теорию. Спорить не буду, ибо зелен, однако наблюдая Ваши поединки на эту тему с некоторыми завсегдатаями, простите, не проникся ВАшей идеологией..

А что тут проникаться? Возьмите любой справочник по типам выпущенных за всю войну самолетов и посмотрите, какая часть из них составляет бомбардировщики, какая истребители.
И еще, какая разведчики. Потом сравните с немцами.
У нас вообще за всю войну не было создано специализированного самолета-разведчика типа знаменитой «Рамы». Громов периодически обращался к Сталину с предложением создать, но это оставалось без ответа. А боле-менее заточенный под это СУ-2 благополучно сняли с производства еще в 41-м.


>Простите я забыл что надо быть предельно точным при таком общении:-)).
>Более квалифицированным был ВЕСЬ военно-воздушный комплекс немцев в рассматриваемый период. Такая формулировка устраивает?

Опять Вас на глобализацию тянет. Не могу я ответить на этот вопрос. Могу только заметить, что летчики наши были явно не хуже немецких. Тем более в этот период.

>на 20 июля
>41 в готовности,
>81 в полковых ремслужбах,
>16 нуждаются в заводском ремонте,
>56 потеряны безвозвратно(сожжены, подорваны "burned out"), из них 7 остались в руках противника,
>2 вышли из сторя еще ночью 4, по техническим причинам.

Итого из 196 нами подбиты и уничтожены 155 пантер. Спасибо, учтем. Учитывая Ваши хвалебные реплики в адрес немцеких ремонтников, наверняка эти танки не по одному разу были подбиты нашими.

>Я больше не знаю, ожидаю от Вас справки какие еще новые "зверюги" были на Юге?

Я думаю, что Вам надо на сайт «Ахтунг Панцер» сходить http://www.achtungpanzer.bos.ru/. Там по танкам и самоходкам очень много инфы. Есть и про «курские» варианты.

>>А вот Соловьев..
>Кто это, поподробнее.

Историк. Они вместе с Колтуновым написали несколько книг по Курску.

>>Нет, не рыскаем, но если снаряд нашей пушки от брони немецкой "свечой уходит вверх", а после этого тигер разворачивает свою и лупит по нам, кого в этом винить?
>
>Винить никого не надо!!! Надо занести это в таблицу причинно-следственных связей, и понять, что если Тигр такой сильный, но мы все-таки победили, то чем мы заплатили за эту победу?


Странный у Вас подход. Когда Вы про бездарность командования говорите, тем самым вольно или невольно обвиняете командиров. А вот в огрехах матчасти «винить никого не надо».

>>С какого расстояния тигры и пантеры лупили наши танки? А с какого могли наши их?
>
>Не знаю, предполагаю, что они с 1200-1500 метров, а мы метров с 500-600.
>Только опять не надо искать виноватых по привычке, а в матрицу связей это факт заносить надо.
>Виновато в этом и то, что еще при Бисмарке в Германии было бесплатное образование и медобслуживание..

Ага, Вы еще про татаро-монгольское иго и про крепостное право вспомните. Они тоже во многом виноваты.
Кстати, Ваш лозунг «винить никого не надо» в уши тем кто расстреливал Таубина за то, что пушку дескать с большой отдачей сделал. Или тех кто расстреливал тоже простим?

>>Я даже готов подарить ксерокопию Новику или кому-нить еще, кто выставит эти данные в сети. Фамилия того историка - Михалев.
>
>Если не найдете таких, подарите ее мне. Выставить не обещаю, но гарантированно изучу:-))

Задача была именно в опубликовании в Инете. Возьметесь?

>>А матчасть у Вас на каком месте по значимости?
>
>Не сортировал еще, но если к лету 43 года страна смогла эвакуировавшись, наладить выпуск не самой худшей матчасти в мире, то выпуск персонала по прежнему не наладила и логистикой(хотя тогда и слова-то такого не было) не занималась в результативном объеме.

А как там с соотношением по пробиваемости см. выше??? Какое это имеет отношение к логистике и выпуску персонала?? Даже немецкие танкисты в своих воспоминаниях описывали, как они ощущали непрерывные удары по броне русских артиллеристов. Однако, вреда это им не причиняло. В связи с этим, вспомните, сколько было легких и слабобронированных танков в наших частях в июле 43-го.
Мне вот наоборот, думаю, что наши ремонтники в Курской битве показали себя с самой хорошей стороны. Иначе мы бы не смогли так быстро восстановиться после 12-13-х чисел июля.

>>Все зависит от соотношения сил.
>
>Не возвращайтесь к началу(по кругу). Мы же уже выяснили, что общее соотношение
>сил в этом случае было не в пользу наступувших

Общее да, а на главных направлениях за немцами. Собссно в 41-м на Западном фронте общее было тоже примерно равное, но на главных направлениях за немцами. Но реагировать на обстановку наши генералы стали значительно адекватней и быстрей.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (06.04.2001 11:32:50)
Дата 08.04.2001 07:10:08

Re: итак...

>>Виновато в этом и то, что еще при Бисмарке в Германии было бесплатное образование и медобслуживание..
>
>Ага, Вы еще про татаро-монгольское иго и про крепостное право вспомните. Они тоже во многом виноваты.

А я в некотором смысле солидарен с Евгением. Мы начали армию более или менее всерьез строить только при Тимошенке. А у немцев непрерывная традиция чуть не с Шарнхорста.

>Общее да, а на главных направлениях за немцами. Собссно в 41-м на Западном фронте общее было тоже примерно равное, но на главных направлениях за немцами.

Только Вы забываете, что наши войска на ЗФ располагались в нескольких ОПЕРАТИВНО-НЕСВЯЗАННЫХ группировках. Т.е. их можно было бить порознь. Под Курском все группировки были оперативно связаны и приходили друг другу на помощь.

Т.е. в первом случае группировки разрозненные, а во втором взаимодействующие.
От tevolga
К Dinamik (06.04.2001 11:32:50)
Дата 06.04.2001 14:47:07

Финиш!!!??? Нет!!! Новый старт:-)))


>Мне кажется, что пора переходить к конструктиву, несмотря на очевидные разногласия в оценках.

Всегда рад. Формулируйте тезисы. Я свои уже сформулировал.


1.На юге Курска немци прорвали эшелонированную армейскую оборону.

2. Состояние фронта (Воронежского) Ставкой(ночью 12 июля) оценивалось а) как критическое и б) как состояние неспособное предотвратить дальнейшее продвижение немецких частей.

3.Для ликвидации сложившегося положения привлекаются силы Степного фронта(следующего за Воронежским и Центральным) - фронта стратегических резервов, созданных и предназначенных для ликвидации вероятного прорыва противника(при его наличии - прорыва) и перехода в энергичное наступление в случае удержания удара передовыми фронтами.

4.Ни одна сторона не имела ОБЩЕГО решающего преимущества, более того наши материальные и людские ресурсы превышали немецкие.

5.Однако сумев за счет мастерства создать перевес на направлениях главных ударов, умело используя преимущества своей техники, выучку персонала, грамотное управление, новые тактические решения(Юг) противнику удалось нанести удар, сила и результаты которого нами прогнозировались ошибочно заниженными.

6.Результаты этого удара имели тяжелые последствия в том числе и потому, что войска при встрече с новыми решениями противника не имели в достаточном количестве ни адекватных технических средств, ни адекватной тактической подготовки, ни адекватного управления.

7.Решение немцев на наступление при равенстве сил оттдает авантюризмом, но их ставка на свое мастерство - это единственная их выигрышная карта в этот момент. У них не было выбора - это последняя перспективная попытка разрешить восточный вопрос с выигрышем для себя.

8.Однако это сражение, не смотря на все неблагоприятные факторы, выиграла наша армия. Это факт требует выяснения, что же было решающей гирькой? Есть мнение, что неблагоприятные факторы(субъективные или объективные, существенные или несущественные, присутствующие с самого начала или получающиеся как продукт каких-либо ответный действий) были компенсированы нами человеческим фактором.

9.Все сказанное не превозносит немцев и не принижает того, что сделали наши солдаты летом 43 года.

10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.

Все остальное почикано, как повторный гон зайца по кругу с попытками свернуть в какой - нибудь переулок боковой.

Жду ответов. Желательно методами матлогики (да/нет). Нечеткую математику оставим академику Фоменко:-))

Или жду Ваших тезисов, отличных от моих, заменяющих их, дополняющих.Готов методами матлогики отвечать:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (06.04.2001 14:47:07)
Дата 08.04.2001 07:01:30

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...

>10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.

В что Вы вкладываете в понятие "противостоять"?
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.04.2001 07:01:30)
Дата 08.04.2001 11:42:29

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...


>>10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.
>
>В что Вы вкладываете в понятие "противостоять"?

Это был больше агитационный лозунг:-)). Частный случай общего:"Только СССР мог противостоять удару нанесенному немцами."

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (06.04.2001 14:47:07)
Дата 08.04.2001 06:58:51

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...

>5. ...новые тактические решения(Юг) ...

Мне помнится немцы всегда старались использовать танки в первом эшелоне.
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.04.2001 06:58:51)
Дата 08.04.2001 11:45:41

Re: Финиш!!!??? Нет!!!...


>>5. ...новые тактические решения(Юг) ...
>
>Мне помнится немцы всегда старались использовать танки в первом эшелоне.

Имелась ввиду тактика штурмовых групп. И, возможно, новое для немцев не распыление "Пантер" по подразделениям, в виде приданных частей.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К Dinamik (06.04.2001 11:32:50)
Дата 06.04.2001 13:08:10

Добавка по самолетам

>>Я знаю эту Вашу теорию. Спорить не буду, ибо зелен, однако наблюдая Ваши поединки на эту тему с некоторыми завсегдатаями, простите, не проникся ВАшей идеологией..
>
>А что тут проникаться? Возьмите любой справочник по типам выпущенных за всю войну самолетов и посмотрите, какая часть из них составляет бомбардировщики, какая истребители.
>И еще, какая разведчики. Потом сравните с немцами.

С ВИФ-1:

"по статистике:
немцы на Восточном фронте совершили 1,7 миллиона боевых
вылетов, сбросили около 720 тысяч тонн бомб. Наши ВВС
совершили 4 миллионы вылетов, сбросили 700 тысяч тонн бомб. Так
что..."


Еще посчитать бы долю из всего нашего сброшенного тоннажа для АДД и для фронтовых бомберов.


По произведенным самолетам у СССР примерный расклад такой:

истребителей - 60 тыс
штурмовиков - 40 тыс
бомбардировщиков - 18 тыс.

Надо еще взять транспортники и разведчики.
Если интересно, могу по Самолетостроению точную инфу дать.

Но в целом получается, что мы имеем явный перекос в сторону штурмовиков и истребителей (~80 процентов) и малое количество бомберов вообще, а фронтовых еще меньше, а разведчиков вообще мизер.

Кстати, расклад на 22-е июня 41-го года согласно постингу petrovich:

"Численность самолетов люфтваффе на Восточном фронте на
22,06,1941

Бомбардировщики 945
Пикирующие бомб. 340
Истребители 1036
Зерстореры 93
дальние разв. 120
транспортники 252
========================
2796

разведчики в войсках 674"


Ну и к началу Курской битвы Вы уж поглядите табличку, не поленитесь. ;-))

С уважением к сообществу