От Мелхиседек
К Роман Храпачевский
Дата 17.12.2004 16:36:48
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Флотофобы совсем...


>И вот теперь объясните мне, дураку флотофилу, - лишним был бы тут флот, способный сдержать морскую державу и лишить ее возможности ограничивать суверенитет России ?

Тут требовалась решительность политиков.
Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
От Китоврас
К Мелхиседек (17.12.2004 16:36:48)
Дата 17.12.2004 16:38:45

Re: Флотофобы совсем...

Доброго здравия!

>Тут требовалась решительность политиков.
>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (17.12.2004 16:38:45)
Дата 17.12.2004 18:21:21

Ну не совсем так (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!

>>Тут требовалась решительность политиков.
>>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
>А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

Там ведь кроме Черноморского была еще и "блокирующая эскадра" балтийцев. Она оставалась там "со времен Наварина". Суммарно, вполне соответствовали. Но были еще Французы, и "очень недовольные Австрийцы" - которые своим "вторжением в Транснистрию" отсекали русскую армию от снабжения.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Взаимно,
Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Китоврас
К Warrior Frog (17.12.2004 18:21:21)
Дата 17.12.2004 18:24:32

Re: Ну не...

Доброго здравия!
>Там ведь кроме Черноморского была еще и "блокирующая эскадра" балтийцев. Она оставалась там "со времен Наварина". Суммарно, вполне соответствовали. Но были еще Французы, и "очень недовольные Австрийцы" - которые своим "вторжением в Транснистрию" отсекали русскую армию от снабжения.
От От оно доказательство слабости флота. Давно известно что морские коммуникации выгоднее и удобнее сухопутных, будь на Черном море адекватный флот никаких коммуникациев через дунайские княжества тянуть не пришлось бы.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Взаимно,
>Александр
>ЗЫ:
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (17.12.2004 16:38:45)
Дата 17.12.2004 16:59:27

Re: Флотофобы совсем...



>>Тут требовалась решительность политиков.
>>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
>А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

Причина не в этом. А в разрухе в головах. При Екатерине II русский флот был слабее английского, но бриттам это не помогало. Одна декларация о вооружённом нейтралитете чего стоит.
От Nicky
К Мелхиседек (17.12.2004 16:59:27)
Дата 17.12.2004 17:10:56

про декларацию о вооруженном нейтралитете

все же надо иметь в виду что против английского флота на тот момент воевали очень не слабые флоты Франции и Испании.
при всей крутизне бриттов - добавлять к списку противников еще и Россию им было ни к чему.
От Мелхиседек
К Nicky (17.12.2004 17:10:56)
Дата 17.12.2004 17:17:42

Re: про декларацию...

>все же надо иметь в виду что против английского флота на тот момент воевали очень не слабые флоты Франции и Испании.
>при всей крутизне бриттов - добавлять к списку противников еще и Россию им было ни к чему.

Россия тогда слаба на море. У Екатерины II была сила воли и отсутсвие страха перед бриттами, который был в большом количесве у Нессельроде.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:17:42)
Дата 17.12.2004 17:20:49

Re: про декларацию...

Привет!

>Россия тогда слаба на море. У Екатерины II была сила воли и отсутсвие страха перед бриттами, который был в большом количесве у Нессельроде.

Я думаю, что в 1829 проблема была не в бритах, а в бритах и австрияках, как и в 1878.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:20:49)
Дата 17.12.2004 17:23:17

Re: про декларацию...



>>Россия тогда слаба на море. У Екатерины II была сила воли и отсутсвие страха перед бриттами, который был в большом количесве у Нессельроде.
>
>Я думаю, что в 1829 проблема была не в бритах, а в бритах и австрияках, как и в 1878.


именно в бриттах, австрияков порваи бы, кроме того они тогда союзники
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:23:17)
Дата 17.12.2004 17:24:47

Re: про декларацию...

Привет!

>именно в бриттах, австрияков порваи бы, кроме того они тогда союзники

Бритты, если в 1829 году брать Константинополь, то что они могут сделать?

Владимир
От Dargot
К Китоврас (17.12.2004 16:38:45)
Дата 17.12.2004 16:51:10

Re: Флотофобы совсем...

Приветствую!

>>>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
>А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

>С уважением, Китоврас

В Крымскую был. И?

С уважением, Dargot.
От Китоврас
К Dargot (17.12.2004 16:51:10)
Дата 17.12.2004 17:06:48

Re: Флотофобы совсем...

Доброго здравия!
> В Крымскую был. И?
Не был. Был слабее, чем надо - потому как время было упущено.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Китоврас (17.12.2004 17:06:48)
Дата 17.12.2004 17:08:52

А деньги ЗИн? (-)
От Китоврас
К Iva (17.12.2004 17:08:52)
Дата 17.12.2004 17:12:30

Re: А деньги...

Доброго здравия!
на смену двуботных мундиров на однобортные, а киверов на каски денег однако хватило...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Китоврас (17.12.2004 17:12:30)
Дата 17.12.2004 17:17:48

Re: А деньги...

Привет!

>на смену двуботных мундиров на однобортные, а киверов на каски денег однако хватило...
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

И сколько на это флота можно было построить? У Англии 2-3% ВВП на военные расходы в то время, легко может увеличить вдвое, если не в четверо ( такое увеличение в Крымскую войну, а мы только в 2.5 раза и затрещали).

Владимир
От Iva
К Iva (17.12.2004 17:17:48)
Дата 18.12.2004 08:29:28

Британский бюджет в середине 19 века.

Привет!

Доходы бюджета в 1841 - 50250 тыс. фунтов, в 1846 - 55млн. фунтов. Т.е. военные расходы в 1852 в размере 10 млн. фунтов составляют менее 20% бюджета.

В 1842 вновь введен подоходный налог, отмененый в 1815, и отменены или уменьшены таможенные пошлины на большинство позиций ( дающих каждая менее 10000 в год).

Расходы на крымскую войну повысили госдолг на 32 млн. фунтов, остальное покрыто увеличением налогов, 65% из них прямыми.

Владимир
От Iva
К Iva (18.12.2004 08:29:28)
Дата 18.12.2004 08:54:34

Исправление

Привет!

>Расходы на крымскую войну повысили госдолг на 32 млн. фунтов, остальное покрыто увеличением налогов, 65% из них прямыми.

увеличением налогов покрыто 38 млн., остальное видимо, перераспеределением статей.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:17:48)
Дата 17.12.2004 17:22:21

Re: А деньги...



>>на смену двуботных мундиров на однобортные, а киверов на каски денег однако хватило...
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>И сколько на это флота можно было построить? У Англии 2-3% ВВП на военные расходы в то время, легко может увеличить вдвое, если не в четверо ( такое увеличение в Крымскую войну, а мы только в 2.5 раза и затрещали).

Не сможет, у англичан тоже бывали бюджетные кризисы.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:22:21)
Дата 17.12.2004 17:29:44

Re: А деньги...

Привет!

>Не сможет, у англичан тоже бывали бюджетные кризисы.

Я тут уже сегодня приводил из Кеннеди, что расходы у Британии в 1815-1865 годах на более низком уровне в %% от ВВП, чем в 18 или 20 веке.
И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.

И при этом расходы 1852 года всего в полтора раза ниже русских. Так что гонку морских вооружений Россия Англии проиграет гарантированно.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:29:44)
Дата 17.12.2004 17:32:37

Re: А деньги...



>>Не сможет, у англичан тоже бывали бюджетные кризисы.
>
>Я тут уже сегодня приводил из Кеннеди, что расходы у Британии в 1815-1865 годах на более низком уровне в %% от ВВП, чем в 18 или 20 веке.
>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.
займы решают лишь часть проблем
>И при этом расходы 1852 года всего в полтора раза ниже русских. Так что гонку морских вооружений Россия Англии проиграет гарантированно.


смотря как считать, один рейдер при базировании на севере требует много сил для охоты за ним
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:32:37)
Дата 17.12.2004 17:39:16

Re: А деньги...

Привет!

>>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.
>займы решают лишь часть проблем

А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.

>смотря как считать, один рейдер при базировании на севере требует много сил для охоты за ним

Не так уж много, как показывает пример Бисмарка.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:39:16)
Дата 17.12.2004 17:42:58

Re: А деньги...



>>>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.
>>займы решают лишь часть проблем
>
>А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.
с таким же успехом можно судить о струкуре расходов России/СССР смотря на ВОВ, экстроординарные военные расходы не показатель
>>смотря как считать, один рейдер при базировании на севере требует много сил для охоты за ним
>
>Не так уж много, как показывает пример Бисмарка.

Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:42:58)
Дата 17.12.2004 21:14:02

Re: А деньги...

Привет!

>>А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.
>с таким же успехом можно судить о струкуре расходов России/СССР смотря на ВОВ, экстроординарные военные расходы не показатель

Прблоема в том, что для России стандартный военный бюджет близок к экстоординарному, а для Англии нет.

>Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.

Так ее не английский флот ловил.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 21:14:02)
Дата 17.12.2004 21:17:36

Re: А деньги...



>>>А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.
>>с таким же успехом можно судить о струкуре расходов России/СССР смотря на ВОВ, экстроординарные военные расходы не показатель
>
>Прблоема в том, что для России стандартный военный бюджет близок к экстоординарному, а для Англии нет.
Откуда такие данные? Русский стандартный к английскому экстраординарному - может быть, но что бы русский военный к бюджету мирного времени, так сие не сходится.
>>Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.
>
>Так ее не английский флот ловил.
вы считаете, что при том уровне развития техники поймать будет легко? Сколько усилий приложил британский флот для борьбы с 8 немецкими КР в ПМВ?
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 21:17:36)
Дата 17.12.2004 21:33:29

Re: А деньги...

Привет!

>Откуда такие данные? Русский стандартный к английскому экстраординарному - может быть, но что бы русский военный к бюджету мирного времени, так сие не сходится.

Не в том смысле, когда у вас 50% бюджета нормально расходуется на оборону - у вас возможности увеличения военных расходов в военное время ограничены. Что и было Россией продемострировано - 2-2.5 кратное увеличение военных расходов в КВ привело к большим финансовым проблемам. А англия без проблем увеличила в 3 раза, временами в 7.5( как раз когда флот снаряжала).

>вы считаете, что при том уровне развития техники поймать будет легко? Сколько усилий приложил британский флот для борьбы с 8 немецкими КР в ПМВ?

Немцам было проще - онир уже сидели в Тихом океане. А наших как раз будут ловить приблизительно там, где ловили Бисмарк.
Да и даже 8 немцев - неприятно, но не смертельно.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 21:33:29)
Дата 17.12.2004 21:39:45

Re: А деньги...

>Привет!

>>Откуда такие данные? Русский стандартный к английскому экстраординарному - может быть, но что бы русский военный к бюджету мирного времени, так сие не сходится.
>
>Не в том смысле, когда у вас 50% бюджета нормально расходуется на оборону - у вас возможности увеличения военных расходов в военное время ограничены. Что и было Россией продемострировано - 2-2.5 кратное увеличение военных расходов в КВ привело к большим финансовым проблемам. А англия без проблем увеличила в 3 раза, временами в 7.5( как раз когда флот снаряжала).
Военные расходы не отменяют всех остальных расходов. У англичан больше менялась структура. Кроме того были разночтения в статьях.
Напрмер у нас пенсии отставным военным считались в военном бюджете, у англичан они проходили по другим статьям.
>>вы считаете, что при том уровне развития техники поймать будет легко? Сколько усилий приложил британский флот для борьбы с 8 немецкими КР в ПМВ?
>
>Немцам было проще - онир уже сидели в Тихом океане. А наших как раз будут ловить приблизительно там, где ловили Бисмарк.
>Да и даже 8 немцев - неприятно, но не смертельно.

Их было всего 8, но столько голвной боли...
Перекрыть выход в северную атлантику нереально. Если крейсера с РЛС нет в датском проливе, то рейдер без проблем проскакивает на свободу. "Шархорст" и "Гнейзенау" чуть позже "Бисмарка" проскочили, "Принц Ойген" оторвался. Так что пример "Бисмарка" не идеален.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 21:39:45)
Дата 17.12.2004 21:45:36

Re: А деньги...

Привет!

>Военные расходы не отменяют всех остальных расходов. У англичан больше менялась структура. Кроме того были разночтения в статьях.
>Напрмер у нас пенсии отставным военным считались в военном бюджете, у англичан они проходили по другим статьям.

Не отменяют. Но по любому богатой Англии проще нести, как ординарный, так и черезвычайный бюджет, чем бедной России. И, соответсвенно, проще увеличить, что обычный, что черезвычайный.
Особенно на флот вследствии британских традиций и угрозе его доминированию.

> Перекрыть выход в северную атлантику нереально. Если крейсера с РЛС нет в датском проливе, то рейдер без проблем проскакивает на свободу. "Шархорст" и "Гнейзенау" чуть позже "Бисмарка" проскочили, "Принц Ойген" оторвался. Так что пример "Бисмарка" не идеален.

Не идеален. Но можно и дедушку Мехена вспомнить.

Владимир
От Китоврас
К Мелхиседек (17.12.2004 17:42:58)
Дата 17.12.2004 18:25:20

Re: А деньги...

Доброго здравия!


>Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.
на "Алабаме" было много англичан наемников - экипаж был очень сильный.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Iva (17.12.2004 17:29:44)
Дата 17.12.2004 17:31:34

Совсем рядом :-)

Привет!

>Я тут уже сегодня приводил из Кеннеди, что расходы у Британии в 1815-1865 годах на более низком уровне в %% от ВВП, чем в 18 или 20 веке.
>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/937827.htm

Владимир