От Exeter
К Михаил Мухин
Дата 21.12.2004 00:43:37
Рубрики WWI; Флот;

Неверно


Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>Итак, обещанные долги.
>1. По поводу способности "Гангутов" давать 23 узла. ИОС в данном случае крайне лаконична. После замены винтов на "Полтаве" были проведены испытания, показавшие, что даже с перегрузкой линкоры класса "Севастополь" развивать контрактную скорость. Виноградов несколько более конкретен. Он приводит следующие цифры: во время тех самых испытаний. "Полтава" развила 52000 л.с. и достигла скорости 24 узла. Однако не сообщается, как долго удалось удерживать эту скорость. Зато известно, что вообще-то проектная мощность машин "Гангутов" - 42000 л.с., то есть "Полтаву" испытывали на форсированном режиме, на котором она явно не могла двигаться долго. Без форсировки "Гангуты" показали от 17 до 21 узла. Полагаю, это и был бы их постоянный хощд в условиях эскадренного сражения.

Е:
То есть, переводя на нормальный язык, крыть Вам нечем, но опровергнуть очевидное Вы все равно пытаетесь.
Еще раз повторю - во время "гонки линкоров" во время маневров РККФ в 1927 г все три действующих линкора прочесали от Кильской бухты до Готланда на средней скорости 23 узла. У Готланда, правда, в МКУ "Марата" произошла авария из-за неграмотных действий машинной команды, но самого факта того, что не новые корабли развивали длительно такой ход - более чем достаточно.

Советую также обратить внимание на черноморские дредноуты, которые неоднократно в боевых условиях развивали и поддерживали 20-21 узел (при проектном 21 уз), и при этом зажигали так, что немцы со страху приписывали "Марии" 25 узлов. И это при значительной перегрузке. Т.е. никаких сомнений в способности русских линкоров держать в боевых условиях в ПМВ максимальный ход нет.
А вот если Вы найдете примеры бегания "Кайзеров" на 22 узлах, кроме как на мерной миле - буду рад.


Для господства в выборе дистанции требуется превосходство узлов в 5-6, как при Цусиме.

Е:
Не обязательно. При наличии большей дальности стрельбы требования к превышению скорости смягчаются. Противнику слишком трудно будет сокращать дистанцию даже при небольшом разрыве в скорости хода.



>2. По поводу количества немецких линейных крейсеров, с которым БФ мог столкнуться в 1916 г. К этому времени реально были построены или были бы безусловно достроены в мирное время (а не в мирное время и Измаилы не могли бы появиться):
>Фон дер Тан – 1
>Мольтке – 2
>Зейдлиц – 1
>Дерфлингер – 3

Е:
Угу, Вы только забыли, что один линейный крейсер постоянно находился в Средиземном море, и были планы в перспективе сплавить еще один в Вест-Индию.


>Вот Вам ровно 7 против 4.

Е:
Вот мне 5 или 6 против 4. О весе залпа умолчим деликатно.


К 17 г. в строй вступят ещё 4 Макензена и будет 11 против 4

Е:
Какие 4 "Макензена", батенька? Вы бы еще "Эрзац-Йорки" приплели бы. Все эти крейсера, кроме собственно будущего "Макезена", заложенного про программе 1914-1915 гг, закладывались по программам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и были прямым результатом известной прогулки Битти к Гельголанду со швырянием котят об стенку. А в ситуации Мирного времени, как я Вам указал, реально закладывались бы по одному "большому крейсеру" в год.
Это значит:
1 - программа 1915-1916 гг
1 - программа 1916-1917 гг
И т.д.
С учетом того, что постройка занимала три года, это означало бы, что даже "Макензен" вступил бы в строй не раньше конца 1917-начала 1918 гг. И чего тут обсуждать? Аккурат к этому времени, судя по всему, Измаильчики бы и поспели.


>Теперь, когда мы рассмотрели реальное положение дел апостериорно, посмотрим, что российские руководители должны были иметь в виду в 1908 г. В 1900 г. Рейхстаг принял Закон о флоте, устанавливающий состав германского флота в 38 броненосцев и 14 больших крейсеров (Шацилло, С. 219). На эту цифру предполагалось выйти к 1920 г. (!!! – М.М.). В 1906 г. в дополнение к закону была принято "новелла", увеличивающая состав флота на 6 тяжёлых крейсеров, при этом броненосцы заменялись на дредноуты, а срок службы линкора снижался с 25 до 20 лет. В 1908 г. была принята очередная "Новелла", согласно которой в 1908-1912 г. в Германии ежегодно должно было закладываться по 4 дредноута или линейного крейсера, с 1912 по 1917 – по 2, а с 1917 – по 3. Т.к. срок строительства кэпиталшипа в Германии составлял в среднем 3 года, к 1920 г. в строй должны были вступить корабли 1917 г. закладки. Т.о., на 1920 г. немцы имели бы 16+10 = 26 кэпиталшипов. По плану Ненюкова на 1920 г. БФ должен был иметь 16 кэпиталшипов. То есть даже по планам противнику отдавалось более, чем полутократное преимущество.

Е:
Ну и зачем Вы это излагаете? На самом деле Ваши подсчеты не совсем верны - по поправке 1912 г предполагался состав германского флота к концу 1920 г в 30-31 дредноут.
Планы ввода в строй:
1915 - 3 ("Кениги")
1916 - 3 ("Байерны")
1917 - 2
1918 - 2
1919 - 3
1920 - 3
Плюс один дополнительный с неуказанным сроком сдачи.
Фактически же где-то начиная с 1913 г у немцев стало намечаться отставание - так, по программе 1913-1914 гг было заложено только два "Байерна", в то время как по плану для сдачи трех линкоров в 1916 г их должно было быть по программе 1913-1914 гг заложено три.

Вообще, непонятно, к чему Вы все это - никто, вроде бы, к идее для России соревноваться с немцами по числу дредноутов к 1920 г тогда и не призывал. Речь-то о другом - о том, что строительство линейного флота в России резко повышало для немцев стоимость любой возможной операции на Балтике и не позволяло немцам ограничиваться выделением для Балтики второразрядных кораблей. Что порождало для командования германским флотом и в целом для германской морской стратегии серьезнейшие проблемы.



С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (21.12.2004 00:43:37)
Дата 21.12.2004 11:02:33

Re: Неверно

Добрый день!


>Е:
>То есть, переводя на нормальный язык, крыть Вам нечем, но опровергнуть очевидное Вы все равно пытаетесь.
>Еще раз повторю - во время "гонки линкоров" во время маневров РККФ в 1927 г все три действующих линкора прочесали от Кильской бухты до Готланда на средней скорости 23 узла. У Готланда, правда, в МКУ "Марата" произошла авария из-за неграмотных действий машинной команды, но самого факта того, что не новые корабли развивали длительно такой ход - более чем достаточно.

Не имею информации об этом эпизоде. Буду благодарен за ссылку и уточнённые данные.



> Для господства в выборе дистанции требуется превосходство узлов в 5-6, как при Цусиме.

>Е:
>Не обязательно. При наличии большей дальности стрельбы требования к превышению скорости смягчаются. Противнику слишком трудно будет сокращать дистанцию даже при небольшом разрыве в скорости хода.

При большой дальности стрельбы и точность снижается.

>>2. По поводу количества немецких линейных крейсеров, с которым БФ мог столкнуться в 1916 г. К этому времени реально были построены или были бы безусловно достроены в мирное время (а не в мирное время и Измаилы не могли бы появиться):
>>Фон дер Тан – 1
>>Мольтке – 2
>>Зейдлиц – 1
>>Дерфлингер – 3
>
>Е:
>Угу, Вы только забыли, что один линейный крейсер постоянно находился в Средиземном море, и были планы в перспективе сплавить еще один в Вест-Индию.

У российских адмиралов была справка из берлина, что 1 крейсер обязательно будет услан? Расчёт-то идёт на "предельный вариант".

>>Вот Вам ровно 7 против 4.
>
>Е:
>Вот мне 5 или 6 против 4. О весе залпа умолчим деликатно.

Извините, 7 в стрю. сколько немцы ушлют в Гавану (если ушлют) - не предсказывается.

>К 17 г. в строй вступят ещё 4 Макензена и будет 11 против 4

>Е:
>Какие 4 "Макензена", батенька? Вы бы еще "Эрзац-Йорки" приплели бы.

Реально заложенные. Я же специально оговорился - речь о реальных кораблях. Или Вы можете со 100% точностью предсказать, как изменилась бы военно-морская доктрина Тирпица к 1915 г. в мирное время?


>А в ситуации Мирного времени, как я Вам указал, реально закладывались бы по одному "большому крейсеру" в год.
>Это значит:
>1 - программа 1915-1916 гг
>1 - программа 1916-1917 гг
>И т.д.
>С учетом того, что постройка занимала три года, это означало бы, что даже "Макензен" вступил бы в строй не раньше конца 1917-начала 1918 гг. И чего тут обсуждать? Аккурат к этому времени, судя по всему, Измаильчики бы и поспели.

И что? На 1920 г. мы имеем 4 Измаила, а немцы 7 довоенной закладки и ещё 1, который Вы им приписали (заложен в 15-15). 4 против 8, офигенное превосходство России.


>>Теперь, когда мы рассмотрели реальное положение дел апостериорно, посмотрим, что российские руководители должны были иметь в виду в 1908 г. В 1900 г. Рейхстаг принял Закон о флоте, устанавливающий состав германского флота в 38 броненосцев и 14 больших крейсеров (Шацилло, С. 219). На эту цифру предполагалось выйти к 1920 г. (!!! – М.М.). В 1906 г. в дополнение к закону была принято "новелла", увеличивающая состав флота на 6 тяжёлых крейсеров, при этом броненосцы заменялись на дредноуты, а срок службы линкора снижался с 25 до 20 лет. В 1908 г. была принята очередная "Новелла", согласно которой в 1908-1912 г. в Германии ежегодно должно было закладываться по 4 дредноута или линейного крейсера, с 1912 по 1917 – по 2, а с 1917 – по 3. Т.к. срок строительства кэпиталшипа в Германии составлял в среднем 3 года, к 1920 г. в строй должны были вступить корабли 1917 г. закладки. Т.о., на 1920 г. немцы имели бы 16+10 = 26 кэпиталшипов. По плану Ненюкова на 1920 г. БФ должен был иметь 16 кэпиталшипов. То есть даже по планам противнику отдавалось более, чем полутократное преимущество.
>
>Е:
>Ну и зачем Вы это излагаете? На самом деле Ваши подсчеты не совсем верны - по поправке 1912 г предполагался состав германского флота к концу 1920 г в 30-31 дредноут.

При чём тут это? Я же специально делаю срез ситуации на 1908 г., когда начинается стон о русском дредноуте.


Дальнейшее поскиппано, т.к. в Питере об этом в 1908 г. знать не могли.


> Вообще, непонятно, к чему Вы все это - никто, вроде бы, к идее для России соревноваться с немцами по числу дредноутов к 1920 г тогда и не призывал. Речь-то о другом - о том, что строительство линейного флота в России резко повышало для немцев стоимость любой возможной операции на Балтике и не позволяло немцам ограничиваться выделением для Балтики второразрядных кораблей. Что порождало для командования германским флотом и в целом для германской морской стратегии серьезнейшие проблемы.

Извините, никаких проблем. Когда немцам потребовалось перебросить на Балтику часть ФОМа, они это сделали. Но я рад, что наши позиции сближаются. Теперь, насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что даже в случае выполнения к 1920 г. Морской программы, БФ не был способен выйграть у ФОМ генеральное сражение.

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (21.12.2004 11:02:33)
Дата 21.12.2004 23:42:48

Ась?

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!


>>Е:
>>То есть, переводя на нормальный язык, крыть Вам нечем, но опровергнуть очевидное Вы все равно пытаетесь.
>>Еще раз повторю - во время "гонки линкоров" во время маневров РККФ в 1927 г все три действующих линкора прочесали от Кильской бухты до Готланда на средней скорости 23 узла. У Готланда, правда, в МКУ "Марата" произошла авария из-за неграмотных действий машинной команды, но самого факта того, что не новые корабли развивали длительно такой ход - более чем достаточно.
>
>Не имею информации об этом эпизоде. Буду благодарен за ссылку и уточнённые данные.

Е:
Вообще-то эпизод известнейший, а в одном из "Гангутов" даже типа мемуаров участника сего события печатали.



>> Для господства в выборе дистанции требуется превосходство узлов в 5-6, как при Цусиме.
>
>>Е:
>>Не обязательно. При наличии большей дальности стрельбы требования к превышению скорости смягчаются. Противнику слишком трудно будет сокращать дистанцию даже при небольшом разрыве в скорости хода.
>
>При большой дальности стрельбы и точность снижается.

Е:
Ну и что?



>>>2. По поводу количества немецких линейных крейсеров, с которым БФ мог столкнуться в 1916 г. К этому времени реально были построены или были бы безусловно достроены в мирное время (а не в мирное время и Измаилы не могли бы появиться):
>>>Фон дер Тан – 1
>>>Мольтке – 2
>>>Зейдлиц – 1
>>>Дерфлингер – 3
>>
>>Е:
>>Угу, Вы только забыли, что один линейный крейсер постоянно находился в Средиземном море, и были планы в перспективе сплавить еще один в Вест-Индию.
>
>У российских адмиралов была справка из берлина, что 1 крейсер обязательно будет услан? Расчёт-то идёт на "предельный вариант".

Е:
Можно подумать, что русские адмиралы не знали, что "Гебен" находится в Средиземном море!!



>>>Вот Вам ровно 7 против 4.
>>
>>Е:
>>Вот мне 5 или 6 против 4. О весе залпа умолчим деликатно.
>
>Извините, 7 в стрю. сколько немцы ушлют в Гавану (если ушлют) - не предсказывается.

Е:
Извините, ОДИН УЖЕ УСЛАЛИ. Так что уже шесть.


>>К 17 г. в строй вступят ещё 4 Макензена и будет 11 против 4
>
>>Е:
>>Какие 4 "Макензена", батенька? Вы бы еще "Эрзац-Йорки" приплели бы.
>
>Реально заложенные. Я же специально оговорился - речь о реальных кораблях.

Е:
Блин, реально заложенные ПО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ПРОГРАММАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Как результат получания по зубам в Гельголанде и Доггер-Банке. Вы бы еще немецкие ПЛ военной закладки посчитали бы :-)) Если войны нет - то никаких четырех линейных крейсеров в год быть не может в принципе. Это противоречит и Закону о флоте, и предвоенной германской тактической доктрине. Не говоря уже о том, что при ограниченности стапельных возможностей постройка линейных крейсеров возможна только за счет линейных кораблей.



Или Вы можете со 100% точностью предсказать, как изменилась бы военно-морская доктрина Тирпица к 1915 г. в мирное время?

Е:
Да, можно с уверенностью предсказать, что до 1920 г при условии полного отсутствия военного опыта доктрина никак измениться не могла - особенно при условии того, что Германия начала к 1913-1914 гг сталкиваться с явными финансовыми и технологическими ограничениями и военно-морская гонка для нее становилась все трудней.



>>А в ситуации Мирного времени, как я Вам указал, реально закладывались бы по одному "большому крейсеру" в год.
>>Это значит:
>>1 - программа 1915-1916 гг
>>1 - программа 1916-1917 гг
>>И т.д.
>>С учетом того, что постройка занимала три года, это означало бы, что даже "Макензен" вступил бы в строй не раньше конца 1917-начала 1918 гг. И чего тут обсуждать? Аккурат к этому времени, судя по всему, Измаильчики бы и поспели.
>
>И что? На 1920 г. мы имеем 4 Измаила, а немцы 7 довоенной закладки и ещё 1, который Вы им приписали (заложен в 15-15). 4 против 8, офигенное превосходство России.

Е:
Вообще-то, на 1920 г Россия теоретически имеет уже зверьков программы 1915 г. Бедные немцы! Подозреваю, что для их 280-мм линейных крейсеров судьба "Блюхера" при Доггер-Банке покажется счастливой :-)))


>>Е:
>>Ну и зачем Вы это излагаете? На самом деле Ваши подсчеты не совсем верны - по поправке 1912 г предполагался состав германского флота к концу 1920 г в 30-31 дредноут.
>
>При чём тут это? Я же специально делаю срез ситуации на 1908 г., когда начинается стон о русском дредноуте.

Е:
Вот именно - при чем тут это? К чему Вы начали цитировать данные по германским морским законам, которые тогдашним русским планировщикам были хорошо известны?



>Дальнейшее поскиппано, т.к. в Питере об этом в 1908 г. знать не могли.

Е:
Да что Вы говорите?? Данные по германским законам о флоте были вполне открыты и хорошо известны. Что по 1908 г, что по 1912 г. И печатались в России в "Морском сборнике", к примеру.


>> Вообще, непонятно, к чему Вы все это - никто, вроде бы, к идее для России соревноваться с немцами по числу дредноутов к 1920 г тогда и не призывал. Речь-то о другом - о том, что строительство линейного флота в России резко повышало для немцев стоимость любой возможной операции на Балтике и не позволяло немцам ограничиваться выделением для Балтики второразрядных кораблей. Что порождало для командования германским флотом и в целом для германской морской стратегии серьезнейшие проблемы.
>
>Извините, никаких проблем. Когда немцам потребовалось перебросить на Балтику часть ФОМа, они это сделали.

Е:
Вот именно. Часть. На короткое время. Каждая следующая четверка русских дредноутов означает немцам придется в случае необходимости гнать весь флот. Со всеми вытекающими отсюда рискованными последствиями для Германии. А самое главное - с учетом того, что немцы ожидали в случае начала войны внезапного нападения британского флота, то это автоматически означает АВТОМАТИЧЕСКОЕ УСТРАНЕНИЕ какой-либо угрозы того, что немцы предпримут внезапное нападение силами своего флота на русских.


Но я рад, что наши позиции сближаются. Теперь, насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что даже в случае выполнения к 1920 г. Морской программы, БФ не был способен выйграть у ФОМ генеральное сражение.

Е:
Это Вы воюете с ветряными мельницами. И лишний раз показывает Ваше незнание тогдашних основ морской стратегии. Никто никогда и не ставил задачу для БФ к 1920 г выигрывать генеральное сражение с ФОМ. Но предполагавшийся к 1920 г состав БФ практически полностью исключал для немцев возможность внезапного успешного нападения главными силами флота на Финский залив. И не позволял немцам в дальнейшем удерживать господство на Балтике только второразрядной частью своего флота. Что русским и требовалось.



С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Михаил Мухин (21.12.2004 11:02:33)
Дата 21.12.2004 18:31:56

Re: Неверно


>Не имею информации об этом эпизоде. Буду благодарен за ссылку и уточнённые данные.

Какой-то из "Гангутов". До 21го номера.

>У российских адмиралов была справка из берлина, что 1 крейсер обязательно будет услан? Расчёт-то идёт на "предельный вариант".

У немцев была справка о том что Ройал Нэви НЕ будет базироваться в Кронштадте, а ЧФ - в Либаве?
Немцы держали один ЛКр в Средиземном.

>>>>Извините, 7 в стрю. сколько немцы ушлют в Гавану (если ушлют) - не предсказывается.

Опять. Мы должны расчитывать на "Императриц" тогда.

С уваж.
От Constantin
К nasyrdn (21.12.2004 18:31:56)
Дата 21.12.2004 22:31:20

Re: Неверно


>У немцев была справка о том что Ройал Нэви НЕ будет базироваться в Кронштадте, а ЧФ - в Либаве?
>Немцы держали один ЛКр в Средиземном.

ЧФ заведомо не будет в Либаве пока не решена проблема проливов и турецкого флота и именно в противовес туркам появились императрицы.