От М.Свирин
К EVGEN
Дата 22.12.2004 14:45:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Все из-за...

Приветствие
>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы)
>
>При серийном производстве?

По задействованному оборудованию - да. Но в целом ДЛЯ НАС - нет.

>"Мужики, однако, сомневаются". (С)

Это их право.

>>но не требует высокой квалификации рабочих.
>
>и обеспечивает более высокое качество.

Нет. Обеспечивает более СТАБИЛЬНЫЙ результат в условиях низкоквалифицированной рабочей силы. Тут важнее другое. АВТОМАТ можно так настроить, чтобы он обеспечивал варку силовых швов. Вручную сие очень и очень проблематично.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.12.2004 14:45:56)
Дата 22.12.2004 14:59:08

Re: "Все из-за...

>По задействованному оборудованию - да. Но в целом ДЛЯ НАС - нет.

Не понял. Можно поподробнее?

>>и обеспечивает более высокое качество.
>
>Нет. Обеспечивает более СТАБИЛЬНЫЙ результат в условиях низкоквалифицированной рабочей силы.


Даже при наличии сварщиков-ручников экстракласса, даже в условиях малой серийности переход на автосварку считается благом, т.к. обеспечивает и более стабильное и более высокое качество шва.


>Тут важнее другое. АВТОМАТ можно так настроить, чтобы он обеспечивал варку силовых швов.

И чем эта настройка будет отличаться?

>Вручную сие очень и очень проблематично.

При наличии квалифицированных сварщиков - возможно, но...См.выше о благе.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (22.12.2004 14:59:08)
Дата 22.12.2004 15:09:49

Re: "Все из-за...

Приветствие
>>По задействованному оборудованию - да. Но в целом ДЛЯ НАС - нет.
>
>Не понял. Можно поподробнее?

Можно. УСЛОВИЯ ИЗНАЧАЛЬНО РАЗНЫЕ.
У них в тылу квалифицированный сварщик - 15 пфеннигов. У НАС - на вес золота. У них новое оборудование изготовить в условиях войны - дико дорого (у них ведь не было "все для фронта, все для победы"), у нас - не дороже единицы готовой продукции. Например, протяжной станок для разделки клина на Ф-22УСВ в 1941 - дешевле одного орудия в целом.

>>>и обеспечивает более высокое качество.
>>
>>Нет. Обеспечивает более СТАБИЛЬНЫЙ результат в условиях низкоквалифицированной рабочей силы.
>

>Даже при наличии сварщиков-ручников экстракласса, даже в условиях малой серийности переход на автосварку считается благом, т.к. обеспечивает и более стабильное и более высокое качество шва.

Еще раз. ДЛЯ НАС, то-есть для главного - УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. УВЕЛИЧЕНИЯ ОТГРУЗКИ ГОДНЫХ (в целом) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на тех же площадях тем же коллективом.

>>Тут важнее другое. АВТОМАТ можно так настроить, чтобы он обеспечивал варку силовых швов.
>
>И чем эта настройка будет отличаться?

Попробуйте вручную проварить броневой лист на глубину 15-25 мм. От этого на всяких там "Тиграх" и "Пантерах" с "Фердинандами" соединяли листы в шип, просто обваривая их.

>>Вручную сие очень и очень проблематично.
>
>При наличии квалифицированных сварщиков - возможно, но...См.выше о благе.

Смю также о разных в принцине условиях у нас и у них. Нельзя сравнивать несравнимое.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.12.2004 15:09:49)
Дата 22.12.2004 15:23:35

Re: "Все из-за...

>У них новое оборудование изготовить в условиях войны - дико дорого

Помоему Вы излишне драматизируете дороговизну нового оборудования. Особенно с учетом уровня развития электротехники и автоматики в Германии.
>Еще раз. ДЛЯ НАС, то-есть для главного - УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. УВЕЛИЧЕНИЯ ОТГРУЗКИ ГОДНЫХ (в целом) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на тех же площадях тем же коллективом.

А для немцев задача увеличения выпуска годной продукции не стояла?


>Попробуйте вручную проварить броневой лист на глубину 15-25 мм. От этого на всяких там "Тиграх" и "Пантерах" с "Фердинандами" соединяли листы в шип, просто обваривая их.

Шип надо еще получить, для чего требовалась мехобработка кромок.
Т.е. опять затраты станкочасов и денег.

Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (22.12.2004 15:23:35)
Дата 22.12.2004 15:32:06

Re: "Все из-за...

Приветствие
>>У них новое оборудование изготовить в условиях войны - дико дорого
>
>Помоему Вы излишне драматизируете дороговизну нового оборудования. Особенно с учетом уровня развития электротехники и автоматики в Германии.
>>Еще раз. ДЛЯ НАС, то-есть для главного - УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. УВЕЛИЧЕНИЯ ОТГРУЗКИ ГОДНЫХ (в целом) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на тех же площадях тем же коллективом.
>
>А для немцев задача увеличения выпуска годной продукции не стояла?

В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно. Кстати, равно как и у американцев, которые нас по объемам выпуска "Шермана" в 1943-44-м сделали и без автомата сварки и качеством корпуса таки получше.

>>Попробуйте вручную проварить броневой лист на глубину 15-25 мм. От этого на всяких там "Тиграх" и "Пантерах" с "Фердинандами" соединяли листы в шип, просто обваривая их.
>
>Шип надо еще получить, для чего требовалась мехобработка кромок.
>Т.е. опять затраты станкочасов и денег.

Что у них (повторю) не было проблемой. Они не эвакуировали промышленность на запах, тепло, или влагу. Они не призывали в армию квалифицированных станочников. И потому затраты сии - пфенинги, а вот пустит новый станок - золотые рейхсмарки.

>Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!

У нас? Или у них? Или по вашему мнению.

Саботаж по ихнему, это если в изготовленный танк подготовленный экипаж посадить нельзя и в бой его направить в составе обстрелянного соединения.

Подпись
От Тарасов Петр
К М.Свирин (22.12.2004 15:32:06)
Дата 22.12.2004 17:09:13

Вопрос из области экономики к теме ".. не эвакуировали промышленность"

Как сравнивать трудности эвакуации в чистое поле за Урал с проблемами ежедневного обеспечения выпуска военной продукции (и логистику) под налетами бомбардировщиков. и там и там есть свои "скелеты в шкафу". И набор в армию квалифицированной рабочей силы в Германии стоял острее чем в СССР, особенно после 43 года. Недаром на военые заводы привлекали рабочую силу из военнопленных и т.п. "луддитов". Наверное немцы делали все-таки столько, сколько могли в условиях изначально ограниченных ресурсов и необходимости ведения войны как на суше, так и на море.
От wiking
К Тарасов Петр (22.12.2004 17:09:13)
Дата 22.12.2004 20:41:56

Ре: Вопрос из...

>Как сравнивать трудности эвакуации в чистое поле за Урал с проблемами ежедневного обеспечения выпуска военной продукции (и логистику) под налетами бомбардировщиков. и там и там есть свои "скелеты в шкафу". И набор в армию квалифицированной рабочей силы в Германии стоял острее чем в СССР, особенно после 43 года. Недаром на военые заводы привлекали рабочую силу из военнопленных и т.п. "луддитов". Наверное немцы делали все-таки столько, сколько могли в условиях изначально ограниченных ресурсов и необходимости ведения войны как на суше, так и на море.



моих деда с бабушкoй фашисты 1944 припахали.что интeресно на заводе делали ДИСKИ для автоматов.
От Alex Lee
К Тарасов Петр (22.12.2004 17:09:13)
Дата 22.12.2004 17:33:11

"Чистое поле" ?


Есть мнение, что эвакуация все-же проводилась по заранее продуманному плану, а площадки, на которые заводы эвакуировались, строились в свое время одновременно с самими заводами.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (22.12.2004 17:33:11)
Дата 22.12.2004 17:36:37

Не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Есть мнение, что эвакуация все-же проводилась по заранее продуманному плану, а площадки, на которые заводы эвакуировались, строились в свое время одновременно с самими заводами.

Это были не специально построенные площадки "для эвакуации". Это были заводы, либо вновь строившиеся, но недостроенные, либо заводы гражданской продукции вроде ЧТЗ.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (22.12.2004 17:36:37)
Дата 22.12.2004 17:43:36

Тут главное - план был заранее продуман или экспромт (в это не верится) ? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (22.12.2004 17:43:36)
Дата 22.12.2004 18:48:13

Экспромтов тоже было изрядно. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (22.12.2004 17:43:36)
Дата 22.12.2004 17:45:53

Заранее продуман в общем и целом (-)
От EVGEN
К М.Свирин (22.12.2004 15:32:06)
Дата 22.12.2004 16:06:41

Re: "Все из-за...

> Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.

Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?

>>Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!
>
>У нас? Или у них?

У них.

>Саботаж по ихнему, это если в изготовленный танк подготовленный экипаж посадить нельзя и в бой его направить в составе обстрелянного соединения.

А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (22.12.2004 16:06:41)
Дата 22.12.2004 16:19:43

Re: "Все из-за...

Приветствие
>> Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?

Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.

>>>Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!
>>
>>У нас? Или у них?
>
>У них.

>>Саботаж по ихнему, это если в изготовленный танк подготовленный экипаж посадить нельзя и в бой его направить в составе обстрелянного соединения.
>
>А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.

А никак. Об том и спич, что НЕЛЬЗЯ ОГУЛЬНО СРАВНИВАТЬ нас и их. Пустое это.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.12.2004 16:19:43)
Дата 22.12.2004 16:34:39

Re: "Все из-за...

>>Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?
>
>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.

>>А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.
>
>А никак. Об том и спич, что НЕЛЬЗЯ ОГУЛЬНО СРАВНИВАТЬ нас и их. Пустое это.

Что-то я ничего не пойму. Хорошо... Давайте поставим вопрос так!
Любое техническое решение, принятое в конкретной обстановке, имеет свои "плюсы" и "минусы". Какие "минусы" имело для немцев внедрение автоматической сварки корпусов бронетехники.
Кстати, хотелось бы ознакомиться с обоснованием ИМХО спорного утверждения о неподъемности цены автосварочного оборудования для германии того времени.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (22.12.2004 16:34:39)
Дата 22.12.2004 16:45:36

Re: "Все из-за...

Приветствие
>>>Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?
>>
>>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.
>
>>>А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.
>>
>>А никак. Об том и спич, что НЕЛЬЗЯ ОГУЛЬНО СРАВНИВАТЬ нас и их. Пустое это.
>
>Что-то я ничего не пойму. Хорошо... Давайте поставим вопрос так!
>Любое техническое решение, принятое в конкретной обстановке, имеет свои "плюсы" и "минусы". Какие "минусы" имело для немцев внедрение автоматической сварки корпусов бронетехники.

Не знаю Но я знаю, что НИКАКИХ "плюсов" сие им не давало. Разве что возможность спешного формирования маршевых батальонов из квалифицированных рабочих.

>Кстати, хотелось бы ознакомиться с обоснованием ИМХО спорного утверждения о неподъемности цены автосварочного оборудования для германии того времени.

Да не неподъемности, а нецелесообразности приобретения для ЧАСТНОЙ фирмы такого дорогостоящего станка, так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое.

Подпись
От badger
К М.Свирин (22.12.2004 16:45:36)
Дата 23.12.2004 07:49:40

А давайте нужду за добродетель не будем выдавать?

>Да не неподъемности, а нецелесообразности приобретения для ЧАСТНОЙ фирмы такого дорогостоящего станка, так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое.

Действительно, у немцев такой избыток танков, что только под пресс лишние пустить...

Не надо немецкое руководство инфантильными дураками изображать, к 42 они прекрасно понимали что СССР совсем не такая легкая прогулка как планировалось и что им потребуеться максимум доступных ресурсов.

В феврале 42 Шпеер был назначем министром вооружений именно с целью максимальной мобилизации экономики и вскоре:

Уже через полгода после моего назначения мы увеличили выход продукции
во всех переданных нам областях. Продукция в августе 1942 г. согласно
"Индексу конечного продукта германской промышленности вооружений" выросла по
сравнению с февралем по вооружениям на 27%, по танкам -- на 25%, а выпуск
боеприпасов почти удвоился -- плюс 97%. Общее производство военной продукции
увеличилось за этот отрезок времени на 59,6% ( 10). По-видимому, мы раскрыли
до того лежавшие втуне резервы.
Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему
начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до
рекордного уровня -- от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне
1944 г. При этом занятая рабочая сила возросла всего лишь примерно на 30%.
Удалось наполовину сократить расход живого труда на единицу продукции. Мы
как раз достигли того эффекта рационализации, о котором в 1917 г. писал
Ратенау: "Удвоение продукции на том же оборудовании и при неизменных
трудовых затратах".


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

Обратите внимание - даже удвоенный выпуск боеприпасов Шпеер не считает избыточным и кто все эти снаряды купит его не волнует своершенно. При вступлении в должность ему была поставлена задача гнать вал:

Уже приглашение Гитлера само по себе должно было дать почувствовать
всем посвященным в прежнее соотношение сил, что я получил более сильную
позицию, чем та, которую мой предшественник когда-либо имел.
Теперь Гитлер должен был выполнить свое обещание. Он в своем кабинете
предложил мне кратко проинформировать его о совещании, затем попросил меня
оставить его на несколько минут одного, так как ему надо сделать заметки.
Затем он вместе со мной прошел в зал заседаний кабинета и сразу же взял
слово.
Гитлер говорил около часа. Он пространно порассуждал о задачах военного
сектора экономики, подчеркнул, насколько важно увеличение объемов
производства вооружений, упомянул о ценных кадрах, которые следует
активизировать в промышленности и с удивительной открытостью коснулся
конфликта с Герингом: "Этот человек не может в рамках четырехлетнего плана
разглядеть "промышленность вооружения". Необходимо,-- так продолжал
Гитлер,-- вычленить эти задачи из четырехлетнего плана и передать мне. Да,
посты даются, но посты и берутся, это случается. Мощности для наращивания
продукции налицо, но много просто халатности. В тюрьме Функ мне рассказал,
что во время Нюрнбергского процесса Геринг затребовал из архива это
заявление Гитлера, равносильное смещению, чтобы отвергнуть обвинения в
использовании принудительного труда.


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

и Шпеер горд своими достижениями за полгода.


Отвечает Шпеер в своих мемуарах и на вопрос в чём была проблема:

Мильх по праву хозяина дома занял место председателя, пригласив
Функа сесть справа, а меня -- слева от него. В кратком вступительном слове
он рассказал о трудностях в экономике вооружения и неразберихе, порождаемой
конкуренцией трех родов войск вермахта. За ним выступил Феглер от
"Ферейнигте Штальверке" с очень разумными рассуждениями о том, как военная
экономика страдает от приказов и контрприказов, от споров вокруг степеней
срочности той или иной продукции, от постоянной смены приоритетов. У нас
есть еще нераскрытые резервы, которые при таком раздоре просто не видны, так
что необходимо срочно оздоровить обстановку. Решения должен принимать кто-то
один, кто этот один -- промышленности все равно.
Следующими взяли слово генерал-полковник Фромм от армии и
генерал-адмирал Витцель от ВМФ и с некоторыми оговорками присоединились к
Феглеру. И другие участники высказались в том же духе; при этом ясно
прозвучало желание иметь дело с одним начальствующим лицом, который взял бы
руководство. Еще во время моей работы на авиапромышленность я осознал всю
остроту этого требования.
Наконец поднялся Имперский министр экономики Функ и обратился
непосредственно к Мильху. Мы все, сказал он, здесь сходимся во мнении, ход
совещания это показал. Поэтому речь может лишь идти о том, кто будет этот
руководитель.

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
От EVGEN
К М.Свирин (22.12.2004 16:45:36)
Дата 22.12.2004 16:54:22

Re: "Все из-за...

>Не знаю Но я знаю, что НИКАКИХ "плюсов" сие им не давало. Разве что возможность спешного формирования маршевых батальонов из квалифицированных рабочих.

>Да не неподъемности, а нецелесообразности приобретения для ЧАСТНОЙ фирмы такого дорогостоящего станка, так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое.

Опять не понял. Выше Вы говорили, что немцы выпускали столько сколько НАДО, без излишков. Вроде бы честь и хвала немецкой скрупулезности. Но потом, по Вашим же словам выяснилось, что "гладко было на бумаге", ну... больше надо выпускать, а мер позволяющих снизить трудозатраты (в т.ч. переход на автосварку), и нарастить выпуск не принимают. Почему?

С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К М.Свирин (22.12.2004 16:19:43)
Дата 22.12.2004 16:27:12

Re: "Все из-за...

Приветствую

>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.

Именно...
По нашему танк это железяка.
По ихнему боевая единица(Железяка со всеми удобствами,экипаж отстрелявший не два снаряда,прошедший не 2 часа обучения водила,оптика, связь ,отработаное взаимодействие с пехотой,артиллерией ,авиацией,...)
Не вопрос для фрицев в 42 году выпустить 10000 троек.Не стали.
Сделали столько сколько надо.

С уважением Евгений
От Тарасов Петр
К Москалев.Е. (22.12.2004 16:27:12)
Дата 22.12.2004 17:13:32

Танк - не железяка

Попробуй кто-нибудь из наших на поле боя танк кинуть - вмиг расстреляли бы или в штрафбат. Или нерадивость при его обслуживании (НВКНВ) ...Отношение к танку (к имуществу) вбивали самое трепетное
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (22.12.2004 16:27:12)
Дата 22.12.2004 16:46:57

Они вообще войну не хотели проигрывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По ихнему боевая единица(Железяка со всеми удобствами,экипаж отстрелявший не два снаряда,прошедший не 2 часа обучения водила,оптика, связь ,отработаное взаимодействие с пехотой,артиллерией ,авиацией,...)
>Не вопрос для фрицев в 42 году выпустить 10000 троек.Не стали.

А какая разница вследствие чего их не сделали? Ошибки руководства или баги производственного процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Москалев.Е. (22.12.2004 16:27:12)
Дата 22.12.2004 16:33:52

Тут и вылезает величие подвига наших дедов и отцов

Приветствие
>Приветствую

>>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.
>
>Именно...
>По нашему танк это железяка.
>По ихнему боевая единица(Железяка со всеми удобствами,экипаж отстрелявший не два снаряда,прошедший не 2 часа обучения водила,оптика, связь ,отработаное взаимодействие с пехотой,артиллерией ,авиацией,...)
>Не вопрос для фрицев в 42 году выпустить 10000 троек.Не стали.
>Сделали столько сколько надо.

По опыту предыдущих боев. А наши деды, отцы и т.д. налупили оных болше, чем немцы расчитывали. Вот и провал в арифметике.

>Подпись
Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (22.12.2004 16:33:52)
Дата 22.12.2004 17:33:05

Re: Тут и...

Приветствую

>По опыту предыдущих боев. А наши деды, отцы и т.д. налупили оных болше, чем немцы расчитывали. Вот и провал в арифметике.

Опять согласен.
Войну выиграли не потому что фрицы "казлы и придурки" и техника у них "дерьмо"
А потому что наши отцы,деды и прадеды, герои и сделали невозможное.

С уважением Евгений
От AMX
К М.Свирин (22.12.2004 15:32:06)
Дата 22.12.2004 15:42:07

Re: "Все из-за...

>>А для немцев задача увеличения выпуска годной продукции не стояла?

>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.

Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.
От Исаев Алексей
К AMX (22.12.2004 15:42:07)
Дата 22.12.2004 16:10:49

Re: "Все из-за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.

Если бы это было так, 38(t) не дожили до фронта зимы 1943 г. И перед "Блау" не потрошили танковые батальоны дивизий ГА "Центр". И не набивали бы экс-элитную 1 тд Крюгера всякой дрызготиной включая тех же "чехов".

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (22.12.2004 16:10:49)
Дата 22.12.2004 16:29:32

Re: "Все из-за...

>>>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>>Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.
>
>Если бы это было так, 38(t) не дожили до фронта зимы 1943 г. И перед "Блау" не потрошили танковые батальоны дивизий ГА "Центр". И не набивали бы экс-элитную 1 тд Крюгера всякой дрызготиной включая тех же "чехов".

38(t) отличный танк. Я честно говоря плохо понимаю, почему он вдруг стал "дрызготиной"? Лишь потому что он Т-34 с 2-х километров не брал, а окромя Т-34 больше целей нет? :)))

Тут есть такое дело, что выходит немцы в сентябре 44-го продолжали модифицировать Пантеру. И модифицировать в сторону ее удорожания и усложнения. И в не принципиальных местах совершенно. Вот такой вот "эрзац".
От Игорь Куртуков
К AMX (22.12.2004 16:29:32)
Дата 22.12.2004 18:52:30

Ре: "Все из-за...

>38(т) отличный танк.

Но он хуже "тройки", по мнению самих же немцев.

Кроме того немцы в один голос жалуютсы ана недостаток танков для укомплектования танковых дивизий. В результате чего пришлось как сокращать штаты, в ущерб боевым возможностям, так и заменять в дивизиях танки штумгешутцами.
От Исаев Алексей
К AMX (22.12.2004 16:29:32)
Дата 22.12.2004 16:40:02

Re: "Все из-за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>38(t) отличный танк. Я честно говоря плохо понимаю, почему он вдруг стал "дрызготиной"? Лишь потому что он Т-34 с 2-х километров не брал, а окромя Т-34 больше целей нет? :)))

Потому что Pakfront надо было прорывать иногда.

>Тут есть такое дело, что выходит немцы в сентябре 44-го продолжали модифицировать Пантеру. И модифицировать в сторону ее удорожания и усложнения. И в не принципиальных местах совершенно. Вот такой вот "эрзац".

Это разве хорошо? И в результате Штуги в танковые полки дивизий шли, хотя Гудериан еще в 1943 г. доказывал, что Штуг не танк и хуже Pz.IV по множеству параметров.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (22.12.2004 16:40:02)
Дата 22.12.2004 16:52:58

Re: "Все из-за...


>>38(t) отличный танк. Я честно говоря плохо понимаю, почему он вдруг стал "дрызготиной"? Лишь потому что он Т-34 с 2-х километров не брал, а окромя Т-34 больше целей нет? :)))
>
>Потому что Pakfront надо было прорывать иногда.

Ну так они же не покупали их на стороне или там с учебных в боевые снова переделывали. Они у них дожили до этого времени.
А что кто-то получил 38-е, а не Тигры, так кто лучшее отдаст? Когда наши соседу полуторку без колес передавали это нормально, а немцы они другие что-ли? :))


>>Тут есть такое дело, что выходит немцы в сентябре 44-го продолжали модифицировать Пантеру. И модифицировать в сторону ее удорожания и усложнения. И в не принципиальных местах совершенно. Вот такой вот "эрзац".
>
>Это разве хорошо? И в результате Штуги в танковые полки дивизий шли, хотя Гудериан еще в 1943 г. доказывал, что Штуг не танк и хуже Pz.IV по множеству параметров.

Хорошо это или плохо это другой вопрос. Есть факт, что немцы не стремились дать вал и не потому что не могли, а потому что не хотели.
А генералов супостатских читать, так у них когда они побеждают всё хорошо, а когда под зад получают сразу морозы виноваты, танки плохие и т.д. и т.п.

Кстати в Тамани у нас на 25-ти градусном морозе немцы заводились с полоборота, что летом, что в мороз никакой разницы.
От badger
К AMX (22.12.2004 16:52:58)
Дата 23.12.2004 07:54:38

Re: "Все из-за...

>Хорошо это или плохо это другой вопрос. Есть факт, что немцы не стремились дать вал и не потому что не могли, а потому что не хотели.

Хотели:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/941672.htm

От Исаев Алексей
К AMX (22.12.2004 16:52:58)
Дата 22.12.2004 16:57:14

Re: "Все из-за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так они же не покупали их на стороне или там с учебных в боевые снова переделывали. Они у них дожили до этого времени.

Их нужно было с фронта убрать и в САУ переделать.

>А что кто-то получил 38-е, а не Тигры, так кто лучшее отдаст? Когда наши соседу полуторку без колес передавали это нормально, а немцы они другие что-ли? :))

Перед началом Блау(когда в 1 тд насовали дрызготины) Тигров еще не было.

>>Это разве хорошо? И в результате Штуги в танковые полки дивизий шли, хотя Гудериан еще в 1943 г. доказывал, что Штуг не танк и хуже Pz.IV по множеству параметров.
>Хорошо это или плохо это другой вопрос. Есть факт, что немцы не стремились дать вал и не потому что не могли, а потому что не хотели.

А может потому что буксовала их система управления? Факты, которые я привел тезису "столько сколько нужно" противорчат. Альтернативных объяснений им я не вижу.

>А генералов супостатских читать, так у них когда они побеждают всё хорошо, а когда под зад получают сразу морозы виноваты, танки плохие и т.д. и т.п.

Это не отговорка. гудериан сказал - Штуги это не танки, и выпускать олдно вместо другого мы не удем. Однако Штуги как-то попадали в танковые полки дивизий.Я вот почему-то думаю, что из-за нехватки танков. Есть другие объяснения (примечание: помимо танкового полка в дивизиях некоторых был батальон Штугов).

>Кстати в Тамани у нас на 25-ти градусном морозе немцы заводились с полоборота, что летом, что в мороз никакой разницы.

И что?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.12.2004 16:10:49)
Дата 22.12.2004 16:22:10

Re: "Все из-за...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>>Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.
>
>Если бы это было так, 38(t) не дожили до фронта зимы 1943 г. И перед "Блау" не потрошили танковые батальоны дивизий ГА "Центр". И не набивали бы экс-элитную 1 тд Крюгера всякой дрызготиной включая тех же "чехов".

Не понял. Они выпускают ровно столько, сколько нужно. Но потеряли железа больше, чем расчитывали. А личный состав таки сбеорегли в большем объеме. Это уже издержки системы.
Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (22.12.2004 16:22:10)
Дата 22.12.2004 16:55:07

Личный состав немцы в итоге потеряли, весь какой был (+)

Доброе время суток!
Слишком легкомысленно они к войне отнеслись,в общем. Танки у них были конечно технически хорошие - промышленность позволяла...

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.12.2004 16:22:10)
Дата 22.12.2004 16:31:53

Re: "Все из-за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял. Они выпускают ровно столько, сколько нужно. Но потеряли железа больше, чем расчитывали. А личный состав таки сбеорегли в большем объеме. Это уже издержки системы.

Примеры я привел. Если бы выпускали "сколько нужно", то не нужно было бы перед "Блау" набивать танковые и моторизованные дивизии для нее за счет потрошения(изъятия танковых батальонов) из дивизий ГА "Центр". Немцы бы уже в 1943 г. ввели по батальону Тигров в дивизию, как это планировал Гудериан, не было бы разношерстных по структуре дивизии в II ТК СС Хауссера(LSAAH с тремя средними ротами в батальоне, а остальные средняя-легкая-легкая).

>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?

Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.12.2004 16:31:53)
Дата 22.12.2004 16:40:35

Re: "Все из-за...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не понял. Они выпускают ровно столько, сколько нужно. Но потеряли железа больше, чем расчитывали. А личный состав таки сбеорегли в большем объеме. Это уже издержки системы.
>
>Примеры я привел. Если бы выпускали "сколько нужно", то не нужно было бы перед "Блау" набивать танковые и моторизованные дивизии для нее за счет потрошения(изъятия танковых батальонов) из дивизий ГА "Центр". Немцы бы уже в 1943 г. ввели по батальону Тигров в дивизию, как это планировал Гудериан, не было бы разношерстных по структуре дивизии в II ТК СС Хауссера(LSAAH с тремя средними ротами в батальоне, а остальные средняя-легкая-легкая).

Давай разберемся. Они выпустили ровно столько, сколько нужно было по опыту предыдущих боев. Но потеряли таки побольше, ЧЕМ ЛЕТОМ 1941. А это уже растущий опыт наших дедушек и отцов, которые по-твоему бегать в бою на 25 км не могли. А вот танков пожгли таки побольше, чем немцы расчитывали.

>>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?
>
>Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.

А фюрер не сказал, какой танк на "Праге" не с 37-мм пушкой делать? НойАрт еще недоработан был. И на мой взгляд "Прага" ничем не хуже Т-70 была. И выпускалась столько же, если не меньше.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.12.2004 16:40:35)
Дата 22.12.2004 16:52:59

Re: "Все из-за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Давай разберемся. Они выпустили ровно столько, сколько нужно было по опыту предыдущих боев. Но потеряли таки побольше, ЧЕМ ЛЕТОМ 1941. А это уже растущий опыт наших дедушек и отцов, которые по-твоему бегать в бою на 25 км не могли. А вот танков пожгли таки побольше, чем немцы расчитывали.

Еще раз. Батальоны из дивизий ГА Центр тырцнули ПЕРЕД "Блау", а не в процессе проведения операции. И переформрруемые дивизии почему-то больше чем двухбатальонными не выходили. Скажем 6 тд и 7 тд, которые к Манштейну в ГА Дон приехали. Обе были на "чехах" и трехбатальонные, а когда обратно вернулись третий батальон танкового полка был утерян военно-моским способом. Явно не от хорошей жизни.

>>>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?
>>Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.
>А фюрер не сказал, какой танк на "Праге" не с 37-мм пушкой делать? НойАрт еще недоработан был. И на мой взгляд "Прага" ничем не хуже Т-70 была. И выпускалась столько же, если не меньше.

38(t) можно снять с фронта и переделать в Грилле или Мардеры.

Т-70 это не "столько сколько нужно". Это продукт тотальной войны.

С уважением, Алексей Исаев