От Rammstein
К TAHKEP
Дата 22.12.2004 17:16:31
Рубрики WWII; Танки;

А можно мне, как инженеру-сварщику ? :-))

На вопрос ув. ТАНКЕРа уже в принципе ответили. Но есть несколько моментов, которые ускользнули от внимания высказавшихся в этой ветке. Хотелось бы дополнить.

1. Атоматическая сварка под флюсом (АСФ) дороже ручной дуговой сварки покрытыми электродами (РДС) только если мы рассматриваем мелкосерийное или даже точнее единичное производство (дороже с точки зрения стоимости оборудования и затрат электроэнергии). В случае с массовым производством сварных бронекорпусов Т-34 АСФ – однозначно благо. И дело даже не в том, что квалификация сварщика, работающего на автомате может быть намного ниже, чем ручника. Тут все понятно (если кому-то – нет, то спрашивайте). Дело в том, что производительность АСФ, особенно на средних и больших толщинах соединяемых деталей в РАЗЫ выше. В нашей литературе, метод разработаный Е. О. Патоном называется СКОРОСТНОЙ АСФ. Внедрение этой технологии позволило в 5 раз повысить производительность сварочных работ на Т-34. Продолжительность процесса АСФ листа толщиной 5 и 40 мм соответственно составляла 1/5 и 1/12 времени, необходимого при РДС.

2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944, а Германии только к концу войны в 45. Другой вопрос в том, что мы были первыми и созданный на УВЗ конвеер по сварке корпусов Т-34 позволил существенно увеличить темпы выпуска танков.

3. Способ АСФ был у нас разработан еще ДО войны. К середине 1941 уже работало 10 установок для этой сварки. Просто для производства танков в Нижнем Тагиле, куда был эвакуирован Патон со своей рабочей группой пришлось разработать новый сварочный флюс. Прежний изготавливался из сырья получаемого на Донбассе. С потерей Донбасса перешли на разработанный Патоном шлаковый флюс марки АШ, основанный на использовании обогащенного марганцем шлака древесноугольных доменных печей Ашинского металлургического завода.

4. Забегая вперед предвижу вопрос, если АСФ так хороша, то почему после войны, например при сварке корпусов Т-54 от нее отказались ? Ответ. Прешли на новые сорта броневой стали. Если на Т-34 стояла кремнемарганцевая сталь 8С, то для Т-54 пошла сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo и качественно варить ее под флюсом на том оборудовании и на том уровне развития сварочных материалов было проблемно – вернулись к электродам. Но ненадолго - к 56 году снова внедрили АСФ но уже на других автоматах и с другой присадочной проволокой. И дальше продолжали активно использовать именно АСФ и на последующих типах танков и брони. Хотя это уже была не война и в квалифицированных сварщиках дефицита не было. Дело в том, что качество форимруемого шва при АСФ – выше, чем при РДС. Конечно, если варит не ребенок или наскоро обученная бабка.

Если есть еще какие-то вопросы постараюсь ответить,

С уважением, R.
От Чобиток Василий
К Rammstein (22.12.2004 17:16:31)
Дата 23.12.2004 00:39:16

Кстати, сварщика нам сильно не хватало...

Привет!

У меня к Вам очень простой вопрос есть: не могли бы Вы сказать какая сварка технологичнее при сварке броневых деталей ручная или автоматическая?

Заранее благодарен ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Rammstein
К Чобиток Василий (23.12.2004 00:39:16)
Дата 23.12.2004 12:12:49

Re: Кстати, сварщика

>Привет!

>У меня к Вам очень простой вопрос есть: не могли бы Вы сказать какая сварка технологичнее при сварке броневых деталей ручная или автоматическая?

:-))) Вопрос конечно интересный, типа:

"а что сильнее танк или пулемет ?" (с)

Чтобы на него ответить мне хотелось бы знать о каких броневых деталях идет речь:
материал, толщины, характер производства. И я не очень понял вы спрашиваете о ручной сварке и автоматической сварке вообще, или о РДС и АСФ в частности ? Дело в том, что под флюсом можно варить и вручную, как это делали в 40е-50-е годы, когда автоматов либо не было, либо не хватало. Этот способ сварки все-равно имеет ряд преимуществ по отношению к РДС. А броню кое-где и кое-когда варят и автоматом в смеси газов, и даже в вакууме электронным лучем.

С уважением, R.
От Чобиток Василий
К Rammstein (23.12.2004 12:12:49)
Дата 23.12.2004 17:55:33

Re: Кстати, сварщика

Привет!

>Чтобы на него ответить мне хотелось бы знать о каких броневых деталях идет речь:
>материал, толщины, характер производства.

Уточняю, броневые КОРПУСНЫЕ детали. Тут как-то были некие рассуждения, что сваривать корпуса вручную технологичнее, чем автоматом ;-)

В связи с этим и спрашиваю.


>И я не очень понял вы спрашиваете о ручной сварке и автоматической сварке вообще, или о РДС и АСФ в частности ?

Пусть будет в частности.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Rammstein
К Чобиток Василий (23.12.2004 17:55:33)
Дата 23.12.2004 21:33:51

Шо ? Хто это такое говорил ?


>
>Уточняю, броневые КОРПУСНЫЕ детали. Тут как-то были некие рассуждения, что сваривать корпуса вручную технологичнее, чем автоматом ;-)

С одной стороны КОНСТРУКЦИИ бронекорпусов танков, особенно современных, с точки зрения проведения на них сварочных работ ВСЕ НЕТЕХНОЛОГИЧНЫЕ. И это затрудняет процесс автоматизации сварочного производства этих самых корпусов. Могу привести такой пример. К сер. 80-х на долю АСФ в изготовлении танковых бронекорпусов приходилось только 25 % (по объему наплавленного металла), что в 2 раза меньше, чем при изготовлении сварных корпусов Т-34 во время войны. Объясняется это тем, что сильно возросло количество коротких, криволинейных швов расположенных в труднодоступных для АСФ местах. Этот способ сварки вообще проблемно применять в каких-либо других пространственных положениях, кроме нижнего. На потолке флюс довольно сложно удержать, может сварщику за шиворот просыпаться :-)))
С другой стороны это совсем не означает, что заменой всему этому является РДС. РДС - это каменный век и никакой технологичностью для крупносерийного или массового производства такого хозяйства, как корпуса, а сейчас уже и башни танков они не обладают. Пусть те кто так считают потрудятся изложить свои доводы, а мы рассмотрим. :-))

Теперь о замене АСФ в производстве танков в наши дни и чуть раньше.
Все в той же середине 80-х основной объем (ок. 70%) при изготовлении бронеконструкци составляла механизированная сварка в углекислом газе (или в смеси газов). И пусть никого не смущает, что АСФ - автоматическая, а это - механизированная. Доля автоматики в них обоих минимальна. Это просто чисто советская языковая казуистика, связанная с тем, что то, что в 40-е считали автоматическим, в нач. 60-х уже называлось механизированным. С точки зрения сварки в разных пространственных положениях механизированная сварка в углекислом газе универсальна, в отличие от АСФ. Другой вопрос, что и на этом не остановились. Именно для повышения технологичности сварочного производства всегда стремились к настоящей (не бумажной) автоматизации. И в 86-м на УВЗ на новой конвейерной линии были смонтированные СПЕЦИАЛЬНО разработанные патоновцами автоматы для газоэлектрической сварки внутренних швов бронекорпуса Т-72. Серийные (гражданские) автоматы негодились. А эти обеспечивали в т.ч. автоматизацию: подвода сварочной головки к месту сварки, поиска начала шва, слежения за швом во-время сварки, раскладку валиков многопроходных швов по заданной программе. Был внедрен еще ряд уже настоящих автоматов на УВЗ. Общая автоматизация сварочных работ возросла на УВЗ для Т-72 до 50%. Одновременно то же самое начали воплощать и для Т-80.

>>И я не очень понял вы спрашиваете о ручной сварке и автоматической сварке вообще, или о РДС и АСФ в частности ?
>
>Пусть будет в частности.

Вроде ответил и в общем, и в частности.

С уважением, R.
От Чобиток Василий
К Rammstein (23.12.2004 21:33:51)
Дата 24.12.2004 09:48:30

Известный здесь автор ;-)

Привет!

по результатам отчета Кубинки времен войны сравнивал американские корпуса с ручной сваркой и бОльшими зазорами и наши с автоматической. После неких манипуляций по результатам этого сравнения пришел к выводу, что во главу угла американцы ставили "технологичность, технологичность и еще раз технологичность".

Мои возражения привели в конце-концов, что автор пригласил в помощь чеченского террориста Ушата Помоева...

Начало дискуссии тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/10/10869.htm

Остальные ветки можно получить поиском по мне и слову "сварка"

>>С другой стороны это совсем не означает, что заменой всему этому является РДС. РДС - это каменный век и никакой технологичностью для крупносерийного или массового производства такого хозяйства, как корпуса, а сейчас уже и башни танков они не обладают. Пусть те кто так считают потрудятся изложить свои доводы, а мы рассмотрим. :-))

Огромное Вам спасибо! Если мнение инженера-механик не было учтено, то хоть инженер-сварщик будет воспринят адекватно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей
К Чобиток Василий (23.12.2004 00:39:16)
Дата 23.12.2004 02:40:42

Re: Кстати, сварщика

>Привет!

>У меня к Вам очень простой вопрос есть: не могли бы Вы сказать какая сварка технологичнее при сварке броневых деталей ручная или автоматическая?

В принципе автоматическая технологичнее, т.к. позволяет проваривать детали большой толщины (при некоторых видах сварки даже практически неограниченой толщины). Но как уже сказал Rammstein, есть ограничения по материалу присадочной проволоки, и флюсов.

Так что в каждом конкретном случае могут быть свои варианты.

>Заранее благодарен ;-)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От ZaReznik
К Rammstein (22.12.2004 17:16:31)
Дата 22.12.2004 19:11:39

Вопрос инженеру-сварщику можно ? :-))

>2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944...

ЕМНИП, проскакивала инфа, что это был как раз пример "обратного ленд-лиза", т.е. наши передали амерам некоторые патоновские ноу-хау. Так ли это?
От Rammstein
К ZaReznik (22.12.2004 19:11:39)
Дата 22.12.2004 19:17:03

Re: Вопрос инженеру-сварщику...


>ЕМНИП, проскакивала инфа, что это был как раз пример "обратного ленд-лиза", т.е. наши передали амерам некоторые патоновские ноу-хау. Так ли это?

Точно я это сейчас не скажу. Нужно порыться в какой-нибудь юбилейной литературе посвященной Е. О. Патону (у меня щас нету под рукой). ИМХО если такое было, то там обязательно будет упомянуто. В принципе секрета из применения АСФ для сварки корпусов Т-34 никто не делал. Правда я не в курсе попал ли именно такой Т-34 в Абердин к американцам.
М. Свирин когда-то писал, что мы передали США технологию поверхностоной цементации брони. Может он знает еще что-нибудь ?

C уважением, R.
От Исаев Алексей
К Rammstein (22.12.2004 17:16:31)
Дата 22.12.2004 18:10:23

Вот здесь собачка и порылась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo" - именно такие броневые стали были у немцев до войны и в самом ее начале и у американцев, союзников в первой половине войны. Поэтому они варили электродом, а потом не стали менять технологию.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (22.12.2004 18:10:23)
Дата 23.12.2004 15:31:19

Re: Вот здесь...

>"сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo" - именно такие броневые стали были у немцев до войны и в самом ее начале и у американцев, союзников в первой половине войны. Поэтому они варили электродом, а потом не стали менять технологию.

Потом и листы сильно потолстели, менять наверное и смысла не было.
От Олег...
К Исаев Алексей (22.12.2004 18:10:23)
Дата 23.12.2004 02:14:35

И при чем тут собака-то?

Дорогие товарищи, друзья!

Не понимаю, Вы сомневаетесь,
что в СССР могли что-то поставить в производство,
что так сразу не смогли поставить на Западе?

У нас с конца 30-х еще прорыв в бетоне был до кучи...
Не знаю как американцы (до того первые в этом деле),
а немцы были в шоке от нашего фортификационного бетона
600 кг/см2... Это по прочности как базальт примерно...
А у нас еще и 900 делали - немцы его тоже видели
попозже - под Москвой...

http://www.fortification.ru/
От Rammstein
К Исаев Алексей (22.12.2004 18:10:23)
Дата 22.12.2004 19:10:16

А никто и не спорит (+)

>"сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo" - именно такие броневые стали были у немцев до войны и в самом ее начале и у американцев, союзников в первой половине войны. Поэтому они варили электродом, а потом не стали менять технологию.

Да не только Cr, Ni, Mo, у брони Т-54 и углерода было больше. В общем паршиво такая сталь варится.
Могу добавить, что 100 мм толщина листов Т-54 в сравнении с 45 мм у Т-34, даже не взирая на разные материалы, тоже накладывали свои проблемы на технологию их сварки.
И до середины 50-х Т-54 таки варили РДС, применяя электроды с сердечниками из дорогостоящей высоколегированной (!) аустенитной проволоки марки Св-06Х21Н10Г6, почти клона тех самых немецких "аустенитных электродов", как писал ув. М. Свирин.

Правда потом сотрудничество ИЭС им. Патона и З-да им. Малышева породило новую технологию АСФ этой брони с использованием тока прямой полярности и проволоки, в которой содержание никеля и хрома понизили, зато повысили марганец и титан (ну тут каждая страна сама решает какой легирующий элемент для нее менее дефицитен). И начиная с года эдак 56-го у нас броневые корпуса танков уже все-время варили под флюсом. До середины 70-х это был единственный способ. Потом появились другие технологии, но я пожалуй промолчу.

С уважением, R.