От Михаил Мухин
К Exeter
Дата 23.12.2004 15:44:16
Рубрики WWI; Флот;

Re: Большой ответ...


>Добрый день!
С Вашего позволения, я снова объединю два ответа в один, что б не растекаться мыслью по древу…


>
>Е:
>Ага, в одном месте "вынужденная", а в другом - "невынужденная" потому что так нравится Михаилу Мухину.

Нет, не потому что "нравится" Вашему покорному, а потому что принята в 1908 г., то есть сразу после РЯВ.

>Просто смешно дату окончания одной из проектируемых программ считать сроком ожидаемой войны. Еще раз повторю - ни в одном из известных мне докумеентов планирования 1914 г как ВОЗМОЖНАЯ ДАТА НАЧАЛА ВОЙНЫ НЕ ФИГУРИРУЕТ. Да и не могла она фигурировать в силу случайности самого возникновения войны в 1914 г в реальности.

Не "одной", а "первой". Впрочем, возможно, у Вас есть другая версия, почему первая военная программы рассчитывалась не на 5, не на 10 и не на 15 лет? Разумеется, в 1908 г. никто не закладывался именно на 1 августа 1914 г., и то, что угадан даже год - это случайность. Но фактом остаётся то, что военные готовили армию быть боеспособной через 10 лет. То есть было понимание, что в ближайшее 10-летие бабахнет.

>
>Е:
>Да? А в 1910 г - до 1920 г? Ну просто смешно такие детские аргументы выслушивать.


Экзетер, Вы меня извините, но мне пикироваться лень. Поэтому в дальнейшем, за редким исключением (ну, там где Вы меня особенно порадуете) я такие бессмысленные тезисы буду тереть. Отвечать тут не на что ввиду отсутствия аргументации, а у нас и так постинги получаются запредельной длины.

> Но в 1908 г. они надеялись успеть именно к 1914 г. Это, глубокоуважаемый, исторический факт. Если он Вам не по вкусу - ничего не могу поделать.

>Е:
>НАдеялись. Только какая при этом связь с определением 1914 г как якобы "рокового" - непонятно.

То есть они просто так надеялись? От безделья?

>Тот же Шацилло цитирует Высочайшую резолюцию на журнале СМ, утвердившего этот план СГО, что "план обороны государства должен быть выработан на одно или два десятилетия". Т.е. верховный главнокомандующий ни о каких ужасах "дедлайна 1914 г" был явно не в курсе.

Сожалею, но о профпригодности этого "главковерха" моё мнение уже не ухудшится. М-м-моряк, одно слово.

>>>>>Е:
>>>>>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.
>>>>
>>>>Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.
>>>
>>>Е:
>>>Я не расставляю акценты, Вы чего-то не понимаете. Альтернативками занимаетесь Вы, а не я. Я Вам показываю КАК и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО тогда акценты были расставлены РЕАЛЬНО. И имели обоснования. И никакие тевтоны "на второй месяц войны" в Петербург реально не въехали. А вот возможность такого въезда в первые же дни войны ПО МОРЮ (и еще до мобилизации русских сил) считалась реальной, и на основании этого вели военное строительство.
>>
>>Извините, но объяснять мне, на основании чего были приняты те или иные решения не требуется. Мне это и так понятно. Однако это не значит, что я обязан автоматически считать тогдашнюю расстановку акцентов верной. Если мне не изменяет память, никто иной, как Вы, в своё время метали громы и молнии на окаянных "танкосексистов", не позволивших СССР в 1960-1990-е годы создать авианосный флот. Так почему Вы считает допустимым обсуждать резоны советского руководства 1960-х годов, но впадаете в священный гнев при попытке подвергнуть анализу резоны российского руководства 1910-х годов? Ох, уж эти мне флотофильствующие со своими двойными стандартами…;))))
>
>Е:
>Вы меня с кем-то спутали. Я "громы и молнии" не метал. А мой опус насчет 13 советских АУГ был ироничным стебом.

??? Ой, что-то Вы хитрите;))). Может, Вы и сейчас того-с, стебаетесь?;))))

>Это во-первых. А во-вторых, речь шла там о перераспеределении уже выделявшихся в СССР на флот средств, а не об отбирании каких-то денег у "танкосексистов".

Хе-хе. Что-то с памятью Вашей стало. Всё что писано Вами – забыли. Цитирую: "Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-)))." Т.е. на ДА ВВС Вы тоже замахивались. Пейте херес - укрепляет память;)))

>Вы же тут всерьез проповедуете самые забористые альтернативки глобального масштаба.

???;)))!!! Вы себя хорошо чувствуете??? Какие альтернативки??? Какой масштаб??? Может, Вам выспаться???

>А по поводу Питера на второй месяц… Ну, Вы хоть на карту посмотрите, что ли? Немцы в реале за 9 дней войны вышли в предместья Парижа. По дистанции – это примерно путь от Кёнигсберга до Пскова. За 2 месяца-то до Питера таки можно дотопать? Да, реально не въехали, потому что первый удар наносили по Франции, но кто мог это гарантировать в 1908 г.? А возможность въезда в Питер по морю отнюдь не требовала строительства линкоров даже с т.з. моряков.

>Е:
>О том и речь. Что до питера по суше придется топать и иметь дело с уже отмобилизованной русской армией, а по морю появляется возможность вьехать в Питер до проведения мобилизации у русских и диктовать мир в первые же лни войны. Этого и боялись.

Вы явно не понимаете, о чём идёт речь. Если война начнётся с массированного вторжения Германии не во Францию, а в Россию, русская армия будет разгромлена в течение 2 недель, до завершения мобилизации. Морской десант для этого понадобится, как в бане - пассатижи. Поэтому в первую очередь надо было восстанавливать армию.

>Если ВАм эти страхи сейчас кажутся глупыми - это Ваши проблемы. Тогда они явно никому глупыми не казались особо. Поэтому планирование шло с учетом этой угрозы.

;))) Возьмите планы развёртывания армии в период 1908-1912 гг. и найдите мне планы создания специальной армии, прикрывавшей финляндское побережье. Эти "страхи", наличие которых Вы постулируете, почему-то не нашли отражения в планах развёртывания армии. Вот вокруг "Передового театра" балет шёл, а вокруг Финляндии – чего-то нет;)))

>Идея "не строить флот" предполагает откровенное игнорирование этой угрозы, что тогда никто себе позволить не мог.

??? А кто предлагал "не строить флот"? Или для Вас строить флот = строить линкоры?

>>>>>Е:
>>>>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>>>>
>>>>Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается.
>>>
>>>Е:
>>>Вы лучше ознакомьтесь, кто там кого чем пугал. Между прочим, об этом есть немало у Петрова. Не флотские чины пугали общественность, а совсем наоборот - правительство и общественность требовали подчинения всех задач флота обороне столицы и предотвращения прорыва немцев в Финский залив, что и повлекло сужение задач флота, подчинение его 6-й армии и т.д. А Эссен и МГШ этому сопротивлялись. Моряки наборот проповедовали именно идеи создания "свободных сил". Можно вспомнить и известную записку Ливена.
>>
>>Так если моряки требовали "свободных сил", при чём тут оборона Финского залива? Даже моряки утверждали, что для этого нужен лёгкий флот.
>
>Е:
>Какие моряки утверждали, что для этого "нужен легкий флот"? Понятное дело, что поклонники "молодой школы" всегла были на флоте. ТОлько особого отражения в программах это не находило - и вполне естественно, поскольку опыт и РЯВ, и ПМВ показал неспособность миноносных сил наносить поражение линейному флоту.

Кто – капитаны I ранга Иванов и Успенский. Ветераны РЯВ. По поводу отражения в программах – читать Шацилло. Стр. 88, 96. По прочтении - доложить.


>>> Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.
>>
>>>Е:
>>>Вы лучше с историей ознакомьтесь, прежде чем такие вопросы задавать. Операция против Кронштадта планировалась и готовилась англичанами на кампанию 1856 г, вот только русские раньше лапки задрали.
>>
>>Ах только планировалась и готовилась… А в 1855 у англичан сил не хвататало? А я вот ещё краем уха слышал, что назадолго до начала IWW англичане десант в Померанию планировали. Там тоже слишком быстрая капитуляция Германии помешала?;)))
>
>Е:
>Обилие смайликов не спасает Вас от того, что Вы демонстрируете полную неосведомленность о планах союзников на дальнейшее ведение Крымской войны. Да, на 1855 г сил для взятия Кронштадта у них не хватало. А в 1856 г в дело должны были вступить броненосные плавучие батареи и тучи мортирных плотов и винтовых канонерок. Вообще, подготовка к атаке Кронштадта в 1856 г настолько значимый эпизод в истории военного кораблестроения, что не знать о нем стыдно. И русские морские планировщики вплоть до 1914 г об этом знали.

Так что ж Вы глупости пишите, если сами всё понимаете? В 1855 г. англичане привели обычный флот - и сил для прорыва к Кронштадту не хватило. В 1856 г. они совершили технологический рывок, и начали создавать технику, способную преодолеть береговую оборону. Это примерно как если бы немцы в 1914 г. ввели бы в строй несколько крейсеров УРО. Как показал опыт Артура, флот подавить береговые батареи морской крепости не может. Если же противник применит очередную новацию, аннулирующую береговые укрепления, то традиционные линкоры против этого вундерваффе то же не помогут. Можно подумать, если бы у БФ в 1856 г. было бы 3-4 винтовых линкора, это отразило бы нашествие англичан на Кронштадт.

>>>>А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?
>>>
>>>Е:
>>>Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.
>>
>>Ну да, в фантастической картине, когда 2 неприятельских корпуса (на 2 ландверные дивизии;)), а 2 корпуса) мистическим образом материализуются в Питербурге, 1 гвардейскому корпусу действительно было бы трудно их остановить. Вот только такая высадка была явно нереальна.
>
>Е:
>Это для Вас она нереальна, а для Генерального Штаба 1908 г она была вполне реальна.

И какие же силы по расписанию 1908 г. предполагалось выделить для отражения этого нашествия, ввиду явной неспособности флота его отразить?


>Насчет же того, что тогда считалось реальным - купите 35-й номер "Гангута" и ознакомьтесь с задачами, которые в первые дни августа 1914 г были поставлены канонерским лодкам типа "Гиляк". Они должны были оказывать противодействие предполагавшейся высадке германского армейского корпуса на Ханко. Конечно, с точки зрения Михаила Мухина это, видимо, в очередной раз свидетельствует о том, что "русские - идиоты" - но не слишком ли много "идиотов"? И не свидетельствует ли этот всеобщий "идиотизм" о некоторой обоснованности и "консенсусности" тогдашнего военного планирования.

Вы знаете, это не единственное ошибочное решение, принятое нашим командованием в ту, да и не только в ту войну. Мне просто интересно, что могут сделать несколько канонерок, если туда и впрямь припрутся n неприятельских линкоров и начнут высаживать десант? Просигналить в Питер?

>Что касается немецких десантных проектов, то напомню, что в 1901-1903 гг в Германии вполне серьезно разрабатывали планы войны против США, где оценками выдвигалась высадка 100 тыс. чел на континентальной части США на мысе Код (с последующим наступлением на Бостон и Нью-Йорк) и 50 тыс. чел на Кубе. Американцы же в плане контрмероприятий 1907 г оценивали способности немцев к высадке в 200 тыс. чел! Через Атлантику!
>Поэтому все Ваши восклицания о "невозможности" малоинтересны - штабные специалисты-планировщики начала ХХ века ничего невозможного в подобного рода операциях не видели.

Конечно-конечно. А государь Павел I и вовсе поход в Индию ладил, почему ж нет?;)))

>>>Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.
>>
>>Так вот и надо было батарей обновлять, а не линкоры для "свободной морской силы" ладить.
>
>Е:
>Угу, а стоимость "обновления" не подскажете ли? Ой, как у Вас все легко.

;))) Вы хотите сказать, что если деньги вмораживать в линкоры, которые всю войну простояли у стенки, стоимость "обновления" упадёт? Я просто наслаждаюсь Вашим постингами!!!

>
>Е:
>Разумеется - вот только Вы забываете, что сама необходимость содержания сильной береговой обороны требует колоссальных вложений, причем отдача от этих вложений является заведомо еще более спорной, чем от любого флота - поскольку флот может перемещатьсся в любое место, подавлять более слабого противника и т.д. А любая БО - в немалой степени омертвление средств.

Вот мы и вернулись к тому, от чего начинали. В условиях не налаженной обороны наши бравые флотофилы начали бредить "подавлением более слабого противника". Т.к. Германию более слабым противником считать нельзя, значит "свободная морская сила" будет применена ещё где-то, а оборона Балтики снова станет делам армии. На колу мочало, начинай сначала.

> А тогдашние представления о силе флота демонстрирует идея создания ЦМАП. Если флот в состоянии без проблем подавить береговую оборону, на фига её создавали?

>Е:
>Чтобы ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ФЛОТА ПРОТИВНИКА, неужели неясно? ЗАДЕРЖАТЬ, а не ликвидировать вовсе.

А, так уничтожать неприятельский десант будут 4 Гангута?;)))

>>>А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.
>>
>>>Е:
>>>Я не знаю, кто кого пугал, а вот угроза восстания или высадки противника в Финляндии ценивалась как реальная, что заставляло там на протяжении всей ПМВ держать крупные силы.
>>
>>???
>>1. Хотелось бы ознакомиться со списком "крупных сил"
>
>Е:
>42-й армейский корпус. 26 батальонов и 33 эскадрона на 1917 год. Всего более 60 тыс. чел. Плюс еще войска, находящиеся в починении БФ и крепостные.

;)))) Экзетер, я Вам сугубо по секрету сообщу важную секретную информацию. На май 1917 г. в Действующей армии России числилось 6,8 млн. человек. Т.о., Ваши "значительные силы" – это менее 1% войск. А вот когда Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСАЛАСЬ неприятельского десанта на Балтике (в Крымскую войну), расклад был иной: 525 тыс. чел всего, и из них 125 тыс. чел. (свыше 23%) на Балтийском побережье. Вот это – значительные силы. А менее 1% – не значительные.

>>2. Если были построены 4 Гангута, и там всё равно пришлось держать "крупные силы", в чём смысл существования линкоров?
>
>Е:
>Опять двадцать пять. Потому что линкоров было новых построено всего четыре. А не 12 и не 36.

Действительно – на колу мочало. В 1914 г. соотношение составляло 4 на 23 (1:5,75). Это реально. К 1920 стало бы 12 на 48 (1:4) Это по планам, на 1908 г. Вы полагаете, 4-кратного превосходства недостаточно?

>
>Е:
>Я измышляю не абстрактную ситуцию, а реальную. Румыния до 1914 г занимала враждебную по отношении к России позицию. Румыния не воевала с Турцией в Первую Балканскую войну. Болгария была куда большим врагом Румынии, а не Турция.
>Вообще рекомендую хороший недавно вышедший сборник Института славяноведения "В "пороховом погребе Европы" - много для себя нового узнаете о русско-румынских отношениях.

Цитирую Вас (в этом же посте, несколько ниже:
">>>Е:
>>>Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности."

Вот так. Когда нам хочется - берём ситуацию реальную, когда не хочется - виртуальную. В Вашей редакции "достаточно предположить Румыно-русское сближение спустя несколько лет после 1914 г…."

>>>>;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.?
>>>
>>>Е:
>>>Во-первых, в 1877 г у них возможности были не те. ОБстрел порта казематным сундучком не нападение дредноутами. Новороссийск в 1914 г запалили очень неслабо и без оных.
>>
>>Не понял Вашей мысли. На 1877 г. у русских были поповки, а у турок - "сундучки". В 1915 (наихудший вариант) у русских ЭБРы, у турок - дредноуты. Полная аналогия. Впрочем, ещё раз повторюсь, против черноморских линкоров ничего не имею. Это было, в целом, осмысленное решение.
>
>Е:
>В 1915 г против пяти ЭБР у турок будет два дредноута, которые кроют русские ЭБР как бык овцу.

??? А в 1877 г. турецкий флот крыл русские "купцы"-крейсера как кто-кого? Вы просто лишний раз подтверждаете мой тезис, и только.

>>>Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.
>>
>>При чём тут "идиотизм"? Это вопрос выбора стратегии. Можно пытаться подловить одинокий линкор эскадрой ЭБР-ов. Можно дежурить у Босфора завесой ПЛ. Можно вести минную войну. Эти стратегии дают разные шансы на успех, но – дают.
>
>Е:
>Детский лепет, простите. Как можно подловить два быстроходных линкора более слабымми и тихоходными ЭБР??

Точно так же, как те же ЭБРы 2-ы подловили Гебен

>Какими такими ПЛ вы собираетесь у Босфора дежурить??

Российскими.

>Как можно вести минную войну у Босфора при господстве противника на море???

??? Или мне кажется, или Вы нелепицу сказали. При явном господстве японцев русские не только вели минную войну у Порт-Артура, но и успешно её вели. В конце концов, русские же в действительности ставили мины у Босфора? И наличие Гебена им не мешало? Ну, будет у турок не 1, а 2 линкора. Это кардинально изменит ситуацию? Они будут на линкорах за Новиками гоняться?

>>>Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.
>>
>>>Е:
>>>Ах, уже перегиб. Прогресс. Тогда непонятно, откуда взять деньги. Армию ведь "объедите". А ей так на аэропланы с "Остинами-Кегрессами" не хватает.
>>
>>Деньги брать - с Гангутов и Измаилов.
>
>Е:
>А как же армия? Гаубицы?

А армия будет получать гаубицы за счёт непостроенных линкоров. Что Вас смущает?

>И как можно строить флот, не строя его становой хребет в виде линейных кораблей??
>Сколько дредноутов потопили в ПМВ подводные лодки и миноносцы?

Ну, началась демагогия… Как можно строить без станового хребта… сколько дредноутов потопили… Вы ещё начните определять эффективность ВВС через персональные счета лучших ассов.

>>>Е:
>>>Подумать только, а у нас армия в 1914 г была в развале? Не знал. Немцы сего тоже явно не знали.
>>
>>Знали. Не знали бы – не оставили бы на востоке столь хлипкий заслон.
>
>Е:
>Ужасно хлипкий. Ну, а в 1915 г тоже был хлипкий заслон?? И до Питера немцы не дошли.

Я не очень хорошо понимаю, над чем Вы иронизируете. В 1915 г. русская армия понесла чудовищное поражение. Для Вас это новость?

>>>>
>>>>Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
>>>>1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?
>>>
>>>Е:
>>>Это у кого фантазии, о чем Вы? Речь идет о том, что болгары должны были отвлекать турок до подхода русской армии.
>>
>>Это Вы очень мудрённо выражовываетесь. Я так понял, что сначала в Финляндии высядятся таинственные "пара дивизий ландвера", а уж потом, при виде их победного шествия (корпус опрокинут, и на штыки поднимут;))) восстанет всевеликое финляндское партизанство. Ну ладно. Значит, партизанство восстанет самостоятельно, затерроризирует русский корпус до умопомрачения, а тут 2 ландверные дивизии – р-р-раз! Правда, исторических прецедентов такового действа не бывало, но – пусть. Итак, восстание в Болгарии шло с 1875 г. Сколько они отвлекли на себя турок?
>
>Е:
>О том и речь - что восстание само по себе ничего не отвлечет. А вот вторжение иностранных войск и преобразование с их помощью повстанцев в регулярную армию грозит в корне изменить ситуацию.

На колу мочало… Итак, в Болгарию вторглись русские войска. Ну и как – изменилась в корне ситуация в результате преобразования повстанцев в регулярную армию? Не напомните мне – сколько турецких дивизий болгары сковали? Заодно можно вспомнить про аналогичные планы Орлова в отношении майнитов. Тоже – все Грецией поднялись, и ну турков отвлекать;)))


>Кстати, а если русские миноносцы вас встретят на траверзе Ирбена, пиво обратно не польётся?;)))

>Е:
>Какие миноносцы? 20 "Добровольцев"?? Пусть встречают. Какие-нибудь 4 легких турбинных крейсера плюс пара флотилий турбинных эсминцев с радостью устроят поголовное избиение.

??? В июне 16 лёгкие силы БФ раскурочили немецкий конвой в Норчепинге. Через месяц - поймали в Ботническом заливе ещё несколько трансопртов. Никто им избиения не устроил. Ни поголовного, ни погоножного;)

>>> Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта?
>>
>>>Е:
>>>Да ничего, кроме отсутствия этих самых легких сил, хоть в какй-то мере сопоставимых с немецкими. Ах да, у Вас супер-пупер "Новик" есть. Адын штук :-)))
>>
>
>>А всё остальное утопим нафиг?
>
>Е:
>А что у Вс остального? Добровольцы? Или пароходы Невского завода, которые против и японцев-то не канали за 10 лет до этого?

Чем Вам не нравятся Добровольцы? да и новые ЭМ-цы нам построить никто не запрещает. Потому что в ЭМ смысл есть, а в ЛК- нет.


>>>>
>>>>Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.
>>>
>>>Е:
>>>Конечно. Это означает, что флота, способоного противостоять даже германской швали, нету. Шакалить по мелочи сможем, в лучшем случае, но не более.
>>
>>А с 4 "Гангутами" моем навязать ФОМ генеральное сражение;)))))? Честно слово, Вы – лучше Жванецкого!!!!
>
>Е:
>Вы чего-то не понимаете, и понять не хотите. С 4 "Гангутами" мы не можем навзять ФОМ генеральное сражение. Но с 4 "Гангутами" мы можем нейтрализовать 60 процентов германского линейного флота на 1914 год - все германские додредноуты. В результате немцы будут не в состоянии держать дредноуты в Северном море, а русских мочить старьем. А дредноуты ФОМ из Северного моря немцам можно отвлекать только для кратковременных операций, и уж точно не в начале войны, поскольку в начале войны немцы будут со страхом ждать возможного наезда англичан. Таким образом, даже 4 "Гангута" в очень значительной степени снижают риск внезапного германского нападения с моря.

Извините, но Вы живёте в мире неких выдуманных иллюзий, упорно отказываясь соотносить их с реальной историей. Во время Готландского боя немцы безбоязненно отправили на помощь Альбатросу 2 броненосных крейсера, нимало не убоявшись 4 Гангутов. Это вот так они кого-то там нейтрализовали? 21 августа к Ирбену немцы подошли исключительно ЭБРами, и никакого мистического ужаса при мысли о 4 "Гангутах" не испытывали. Ну не "нейтрализовали" эти 4 линкора ничего, что тут поделаешь?


>>По мнению Зайончковского, Швеция на 1910-е гг. без разрешения из Лондона и не квакнула бы, но Вам виднее;))).
>
>Е:
>Да, мне виднее, как и Эссену тому же, который чуть было шведам не устроил Копенгаген в 1914 г. И серьезнейшая политическая борьба в Швеции вокруг вопроса участия в войне на стороне Германии в 1914-1915 гг тоже показывает, что желающих поквакать там было много. Начиная, кстати, от ЕВ Густава V, который, как известно, был сторонником вступления в войну на немецкой стороне.

Желающих поквакать - много. А квакнувших - нет. Не вступила Швеция в войну, даже когда русских гнали на фронте. Тем более не вступила бы в первые дни войны.

>>
>>Для того, что бы сорвать эту высадку, по мнению российских морских офицеров 1905 г., вполне хватило бы минных сил. Линкоры там совершенно не нужны.
>
>Е:
>Каких морских офицеров? И как мнение какого-то там офицера доказывает такую глобальную максиму??

Ответил Выше.

>>>>Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев?
>>>
>>>Е:
>>>А что трудно посчитать исходя из известного графика закладок по Закону 1912 г? Ну будет у них 6-8 "Байернов". Несмертельно, учитывая что тогда будет у англичан.
>>
>>Уже посчитал - см. мой пост "Долги Экзетеру".
>
>Е:
>И посчитали ошибочно.

Вот за что люблю флотофилов - так это за осмысленные и аргументированные контрдоводы;)))

>А англичане тут не при чём. На 1908 г. их позиция никому не известна.

>Е:
>Конечно-конечно. Аж девять дредноутов на программу 1909 г они против Бразилии, очевидно, запланировали. В 1908 г Фишер и Эдуард всерьез рассматривали план внезапного "копенгагирования" германского флота.

И телеграфировали об этом плане в Питер, надо полагать? И потом – вы же сами ниже рассуждаете о возможности англо-германского соглашения. Ну вот договорятся они, и что мы будем делать?


>>>Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.
>>
>>>Е:
>>>"Чудовищно-чудовищно". 11-дм пояс плюс 3-дм скос. Суммарно это как бы не очень хуже "байерновских" 350+30 мм. И совсем как "чудовищно недобронированные" "Макензены", какие-нибудь. О толщине барбетов и башен совсем умолчим.
>>
>
>>Ну, если Вам и Виноградов не указ…
>
>Е:
>Он мне как раз указ. Я его в отличие от Вас внимательно читал и неоднократно.

;)))))) Сейчас Экзетер начнёт со мной меряться количеством прочтений Виноградова…;))))) А потом он потребует, что б я уходил из его песочницы;))))))))

>Вообще-то там явно написано, что вопрос о целесообразности разнесения брони так и не был выяснен, но флотофилы читают по своим законам;))).

>Е:
>Не это там написано. Там написано, что не было вынесено единого мнения относительно внутренней броневой переборки. Я же говорю о скосах, которые сами по себе мощный дополнительный элемент бронирования - в том числе принятый и немцами.

;))) Берлага кричал - "я это говорил не в интересах правды, а в интересах истины!" Видимо скосы - мощный элемент бронирования, а переборка - не мощный;))). Вы вообще понимаете, что площадь скоса не перекрывает площади бронепояса? И что после пробития бронепояса снаряд может столкнуться со скосом, а может и с переборкой?

>Хотим считать суммарно - и будем.

>Е:
>Это в очередной раз демонстрирует Вашу неосведомленность в обсуждаемом вопросе. Да, скосы как правило в любой серьезной литературе считают как часть вертикального бронирования. И вертикальное бронирование какого-нибудь "Бисмарка" описывают не как "320 мм", а как "320+110 мм".

;))))))) Это просто праздник какой-то. Вы настойчиво хочете сравнивать не главный пояс, а главный пояс + всё что за ним? Давайте. Итак, проект 15 г. – 280+75 = 325
Байерн – (см. тут http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayern/Draw/15.jpg) 350+32+51 = 433 Это если по скосам. А если напрямую (борт + тыльные переборки) получается те же 325 против 350+32+25 = 407. Хоть так считай, хоть эдак, а Байерн явно бронированней. К сожалению мой Виноградов дома, а в сети я схемы бронирования проекта-15 не нашёл.

> Кстати, интересно, почему 23 узла против 21 - решающее преимущество, а лишние 3 дюйма на главном поясе - семечки?

>Е:
>Это не семечки, но отчасти компенсируется теми же 3 дюймами на скосе. Догадываетесь, почему?

А, уже не семечки, и уже лишь "отчасти" компенсируется? Прогресс…

>>>>>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>>>>>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>>>>
>>>>Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы,
>>>
>>>Е:
>>>Прожекты обороны Финского залива минными силами рассматривались до утверждения программы 1909 г и были отвергнуты (и закономерно). По этим прожектам предусматривалось толпу турбинных "Циклонов" построить - чего сделано не было, как Вам хорошо известно.

>>
>>Разумеется. Кричали о необходимости защиты Финского залива, получили деньги – и начали строить "свободную морскую силу". Такое типичное флотофильское решение. И очень жаль, что забили болт на строительство минных сил. Радоваться тут нечему.
>
>Е:
>Вообще-то, еще раз повторю - разберитесь, кто кричал. Между прочимм, даже в процитированном мной отрывке говорится: "На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>Т.е. это армия требовала от флота оборонять Финский залив насмерть до завершения мобилизации армии.

Не понял Вашей мысли. Армия кричала - надо защищать залив. Флот согласился - конечно, надо, деньги давай. Деньги взял, и вместо сил обороны залива стал строить Свободную морскую силу. Мне не ясно, что Вам тут не понятно.

>>> а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.
>>
>>>Е:
>>>Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.
>>
>>Вышеуказанная задача - оборона Финского залива, про необходимость которой кричали адмиралы, и спекулируя на которой они вышибали деньги из казны. Для решения этой первоочередной задачи линкоры были не нужны. ЧТД.
>
>Е:
>Приведите мне "крики адмиралов", и докажите, что таковые крики были именно "спекулятивными". Вы это сделать явно не в силах.

Экзетер, Ваши слова туманны и несут больше экспрессии, нежели смысла. Откройте Шацилло на стр. 96, и прочитайте про намеренья адмиралов защищать Финский залив. Затем откройте на стр. 89 и прочитайте, почему они были спекулятивными. И успокойтесь, а то Вы какой-то нервенный.

>>>>>Е:
>>>>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>>>>
>>>>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.
>>>
>>>Е:
>>>Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.
>>
>
>>И что? Даже если это случится (крайне маловероятное событие), как это повлияет на австро-германские устремления на Балканы и угрозу таких устремлений для России?
>
>Е:
>Нормально повлияет Можно предположить массу влияний:
>1) Сербы, видя что Англия снюхалась с Германией, не будут борзеть.

??? Даже немцы в августе 1914 г. не знали, куда повернут англичане. Откуда сербам это знать? И потом - при чём тут это вообще? Столетия политика Англии была направлена на недопущение возникновения на континенте единственного лидера-гегемона. Т.о., Германия, рвущаяся к гегемонии в Европе так или иначе всё равно становилась британским врагом. Соглашение о количестве линкоров в этом смысле ничего не решало.

>2) Россия убоится войны с Германией и предпочтет кинуть сербов. И вообще сочтет (вслед за меморандумом Дурново) что балканская сволочь не стоит того, чтобы за нее сильно вписываться.

При чём тут "балканская сволочь"? Речь шла о российских интересах на Балканах. Через Босфор шёл весь хлебный экспорт юга. Если бы над Босфором взвился бы германский флаг, на Россию просто одели бы удавку.

>3) Немцы укротят австро-венгров.
>И можно много еще чего придумать.

Ах, "придумать"… И эти люди обвиняют меня в фантазиях…

>>>Е:
>>>И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.
>>
>>Вот именно – в результате военного поражения. Вот что бы такого поражения не было и надо армию развивать, а не линкоры строить. Сумели Ваши любимые линкоры предотвратить военное поражение?
>
>Е:
>Опять двадцать пять. Сумели бы дополнительные 100 или 200 млн рублей, курванные от флота в пользу армии, предотвратить поражение? Необыкновенная легкость, с который Вы даете ответы на сложнейшие и практически нерешаемые вопросы не может не изумлять.

;)))) Очень хорошая фраза. Про "необыкновенную лёгкость". Хорошо подходит к Вашим теориям про удержание ФОМ в страхе нашими 12 линкорами.


>>
>>Я никогда не выступал против полного прекращения судостроения вообще. Вы меня с кем-то путаете.
>
>Е:
>Да что Вы говорите?? Чуть Выше Вы же заявляете:
>"надо армию развивать, а не линкоры строить".
>Вы уж определитесь, куда Вы хотите деньги от линкоров потратить - на армию, или на "другое судостроение". А то у Вс как-то мысль плавает. Помнится, точь-в точь эту же фразу Вам еще года четыре назад написал Шура :-)) А мысль у Вас до сих пор плавает. Вам и миноносцы хочется, и "завесы ПЛ", и дредноуты на Черном море, и одновременно армия каким-то мистическим образом за счет посрамления "флотофилов" обогатится.

Вы и Шура - это сила;)))) Почти как галантерейщик с кардиналом;))))). Прикиньте на досуге, сколько стоили бы 1-2 дюжины недо-Новиков, и сколько - 8 линкоров.


> Кстати, Ваши 4 линкора в аналогичной ситуации имеют явно меньше шансов.

>Е:
>Да что Вы говорите? :-)) "Мои 4 линкора" в аналогичной ситуации означают то, что все 22 германских додредноута автоматически превращаются в утильсырье. Без всяких шансов. В собственных портах.

;))))) Давно так не смеялся. См. выше про первый подход к Ирбенам и Готландский бой. Русские ЭБР-ы на ЧФ при виде Гебена утилем почему-то не стали, а немецкие станут.

>>>
>>>Е:
>>>Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.
>>
>>Немцы обгоняют (за счёт превосходства в скорости Линейных крейсеров) русских и строят "кроссинг". Русские, что бы уйти из охвата, начинают маневрировать. Значит, их скорость относительно догоняющей линейной эскадры немцев падает.
>
>Е:
>Ужасть какой. Построение "кроссинга" соединением имеющим ВТРОЕ меньший вес залпа и превосходство в скорости всего на пару узлов (скорость "Фона") - это мощно. Всё, от таких сногшибательных изысков в области военно-морской тактики я умолкаю и тихо отползаю на электромоторах... :-)))

Жиклёр продуйте, и не придётся аккумулятор терзать;))). Кроссинг для того и делается, что бы компенсировать возможное превосходство противника в залпе. Особенно забавно смотрится про 2 узла. Если превосходство в 2 узла имеют русские - это ого-го. А если немцы - тьфу.;))))

>Да, русские имеют превосходство в дальности стрельбы. Но немцы лучше забронированы. То, что немецкие линкоры от "Гельголанда" и выше бронированы лучше "Гангутов", думаю, не оспаривается? Кроме того, у немцев превосходство в численности.

Т.к. Вы это не комментировали, данный тезис, как я понял, возражений не вызывает?

>>>>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>>>>
>>>>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.
>>>
>>>Е:
>>>И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
>>>1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
>>>2) Ближняя блокада возможна;
>>>3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
>>>4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
>>>Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?
>>
>>Выводы:
>>1. Уничтожение флота в базе силами флота невозможно.
>
>Е:
>Из чего это следует?? В японо-китайскую войну так и было сделано, фактически.

Всё смешалось в стане флотофилов…;))) Уже и войны путают, сердечные… И про то, что к моменту потопления Динь-Юаня Вейхавей уже пал тоже забыли… Как может защищать флот база, которая уже захвачена? Вот что бы её не захватили, и нужна армия.

>>2. Подавление береговой артиллерии морской крепости флотом невозможно
>
>Е:
>Из чего это следует??

Из того, что японцам не удалось.

>>3. Атака флота на внутреннем рейде базы невозможна.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? А как же японцы вполне по внутреннему рейду стреляли? А действия японских миноносцев в 1984-1895 гг

И какие корабли ТОЭ были потоплены на внутреннем рейде огнём японских кораблей?

>>
>>Не понял Вашей мысли. Мы, люди XXI в., рассматриваем решения людей начала XX в. и делаем выводы – вот это решение было верным, а вот это было неоправданным. На основании известной мне информации я делаю некие выводы, которые смею вынести на общее обсуждение. Что тут не так?
>
>Е:
>Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))

Ещё раз отмечу мощную и развёрнутую аргументацию флотофилов.



>>Не имею информации об этом эпизоде. Буду благодарен за ссылку и уточнённые данные.
>
>Е:
>Вообще-то эпизод известнейший, а в одном из "Гангутов" даже типа мемуаров участника сего события печатали.

Хороший образчик флотофильского стиля ведения дискуссии. Где - не помню, когда - не скажу, но что-то я про это читал… Может, всё же поделетесь ссылочкой? А если ещё и скан выложите - будет совсем хорошо.



>>>>2. По поводу количества немецких линейных крейсеров, с которым БФ мог столкнуться в 1916 г. К этому времени реально были построены или были бы безусловно достроены в мирное время (а не в мирное время и Измаилы не могли бы появиться):
>>>>Фон дер Тан – 1
>>>>Мольтке – 2
>>>>Зейдлиц – 1
>>>>Дерфлингер – 3
>>>
>>>Е:
>>>Угу, Вы только забыли, что один линейный крейсер постоянно находился в Средиземном море, и были планы в перспективе сплавить еще один в Вест-Индию.
>>
>>У российских адмиралов была справка из берлина, что 1 крейсер обязательно будет услан? Расчёт-то идёт на "предельный вариант".
>
>Е:
>Можно подумать, что русские адмиралы не знали, что "Гебен" находится в Средиземном море!!

В 1908 г.? Точно не знали.

>>>>Вот Вам ровно 7 против 4.
>>>
>>>Е:
>>>Вот мне 5 или 6 против 4. О весе залпа умолчим деликатно.
>>
>>Извините, 7 в стрю. сколько немцы ушлют в Гавану (если ушлют) - не предсказывается.
>
>Е:
>Извините, ОДИН УЖЕ УСЛАЛИ. Так что уже шесть.

Что, услали ещё до постройки?;)))

>>>К 17 г. в строй вступят ещё 4 Макензена и будет 11 против 4
>>
>>>Е:
>>>Какие 4 "Макензена", батенька? Вы бы еще "Эрзац-Йорки" приплели бы.
>>
>>Реально заложенные. Я же специально оговорился - речь о реальных кораблях.
>
>Е:
>Блин, реально заложенные ПО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ПРОГРАММАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Как результат получания по зубам в Гельголанде и Доггер-Банке. Вы бы еще немецкие ПЛ военной закладки посчитали бы :-)) Если войны нет - то никаких четырех линейных крейсеров в год быть не может в принципе. Это противоречит и Закону о флоте, и предвоенной германской тактической доктрине. Не говоря уже о том, что при ограниченности стапельных возможностей постройка линейных крейсеров возможна только за счет линейных кораблей.

Вы опять не поняли. То, что было бы в случае отсутствия войны, я рассмотрел отдельно. Вышеприведённое относится к варианту война есть, но мы достроили 4 Измаила.

>Или Вы можете со 100% точностью предсказать, как изменилась бы военно-морская доктрина Тирпица к 1915 г. в мирное время?

>Е:
>Да, можно с уверенностью предсказать, что до 1920 г при условии полного отсутствия военного опыта доктрина никак измениться не могла - особенно при условии того, что Германия начала к 1913-1914 гг сталкиваться с явными финансовыми и технологическими ограничениями и военно-морская гонка для нее становилась все трудней.

Цитирую Экзетера: ">Е:
>Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))". ;))))))))))

>>>А в ситуации Мирного времени, как я Вам указал, реально закладывались бы по одному "большому крейсеру" в год.
>>>Это значит:
>>>1 - программа 1915-1916 гг
>>>1 - программа 1916-1917 гг
>>>И т.д.
>>>С учетом того, что постройка занимала три года, это означало бы, что даже "Макензен" вступил бы в строй не раньше конца 1917-начала 1918 гг. И чего тут обсуждать? Аккурат к этому времени, судя по всему, Измаильчики бы и поспели.
>>
>>И что? На 1920 г. мы имеем 4 Измаила, а немцы 7 довоенной закладки и ещё 1, который Вы им приписали (заложен в 15-15). 4 против 8, офигенное превосходство России.
>
>Е:
>Вообще-то, на 1920 г Россия теоретически имеет уже зверьков программы 1915 г. Бедные немцы! Подозреваю, что для их 280-мм линейных крейсеров судьба "Блюхера" при Доггер-Банке покажется счастливой :-)))

;))) начинаем валить всё в одну кучу - и линкоры, и линейные крейсера? Бедные русские, 12 вымпелов против 48. Из них 8 - Байерны и супер-Байерны против 4 Обр.15 г.

>>>Е:
>>>Ну и зачем Вы это излагаете? На самом деле Ваши подсчеты не совсем верны - по поправке 1912 г предполагался состав германского флота к концу 1920 г в 30-31 дредноут.
>>
>>При чём тут это? Я же специально делаю срез ситуации на 1908 г., когда начинается стон о русском дредноуте.
>
>Е:
>Вот именно - при чем тут это? К чему Вы начали цитировать данные по германским морским законам, которые тогдашним русским планировщикам были хорошо известны?

Вы так и не поняли? Это к тому, что даже на этапе планирования русским планировщикам было ясно, что паритета, дающего шансы на успех, не добиться. Следовательно, в случае войны линейный флот так же отсиживался бы в Ревеле. И зачем его тогда строили?

>>Дальнейшее поскиппано, т.к. в Питере об этом в 1908 г. знать не могли.
>
>Е:
>Да что Вы говорите?? Данные по германским законам о флоте были вполне открыты и хорошо известны. Что по 1908 г, что по 1912 г. И печатались в России в "Морском сборнике", к примеру.

???? Вам явно надо выспаться. Как в 1908 г. в Питере могли знать про закон 1912 г.?

>>> Вообще, непонятно, к чему Вы все это - никто, вроде бы, к идее для России соревноваться с немцами по числу дредноутов к 1920 г тогда и не призывал. Речь-то о другом - о том, что строительство линейного флота в России резко повышало для немцев стоимость любой возможной операции на Балтике и не позволяло немцам ограничиваться выделением для Балтики второразрядных кораблей. Что порождало для командования германским флотом и в целом для германской морской стратегии серьезнейшие проблемы.
>>
>>Извините, никаких проблем. Когда немцам потребовалось перебросить на Балтику часть ФОМа, они это сделали.
>
>Е:
>Вот именно. Часть. На короткое время. Каждая следующая четверка русских дредноутов означает немцам придется в случае необходимости гнать весь флот. Со всеми вытекающими отсюда рискованными последствиями для Германии. А самое главное - с учетом того, что немцы ожидали в случае начала войны внезапного нападения британского флота, то это автоматически означает АВТОМАТИЧЕСКОЕ УСТРАНЕНИЕ какой-либо угрозы того, что немцы предпримут внезапное нападение силами своего флота на русских.

Да не понадобится им гнать весь флот. Сколько раз я должен Вам привести раскладку на 1920 г.?

>Но я рад, что наши позиции сближаются. Теперь, насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что даже в случае выполнения к 1920 г. Морской программы, БФ не был способен выйграть у ФОМ генеральное сражение.

>Е:
>Это Вы воюете с ветряными мельницами. И лишний раз показывает Ваше незнание тогдашних основ морской стратегии. Никто никогда и не ставил задачу для БФ к 1920 г выигрывать генеральное сражение с ФОМ.

;))) Цитирую Скворцова ( http://www.tsushima.ru/bibl_ww1_momo_skvorzov_sevastopol_04.htm) : “Здесь необходимо напомнить и о том, что кроме качественного фактора линейных кораблей Балтийского флота существовал и не менее удручающий для командующего флотом количественный фактор. Так, согласно оперативно-тактическим воззрениям, сформулированным в МГШ еще в 1912 году, Балтийский флот для равноценного противостояния германскому флоту, должен был иметь в своем составе не менее чем три эскадры линейных кораблей. В свою очередь, состав эскадры определялся двумя бригадами, в каждой из которых должно было находиться по четыре однотипных линкора.»
Таки ставилась задача.



>Но предполагавшийся к 1920 г состав БФ практически полностью исключал для немцев возможность внезапного успешного нападения главными силами флота на Финский залив. И не позволял немцам в дальнейшем удерживать господство на Балтике только второразрядной частью своего флота. Что русским и требовалось.

Экзетер, ещё раз отсылаю Вас к Шацилло. На 1907 г. (т.е. к моменту формирования планов морского строительства) моряки считали дело обороны побережья обязанностью минного флота. А линкоры строили для Свободной морской силы. И применять их планировалось в любой точке мира, а желательно – и вовсе против Турции с базированием в Бизерте. И лишь ближе к войне, когда все эти великие планы накрылись медным тазом, стали думать, как приспособить уже построенные корабли к делу.

С уважением
Михаил

От Вулкан
К Михаил Мухин (23.12.2004 15:44:16)
Дата 24.12.2004 12:20:57

Ну-ну

Приветствую!

>??? А в 1877 г. турецкий флот крыл русские "купцы"-крейсера как кто-кого? Вы просто лишний раз подтверждаете мой тезис, и только.

>>>>Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.
>>>
>>>При чём тут "идиотизм"? Это вопрос выбора стратегии. Можно пытаться подловить одинокий линкор эскадрой ЭБР-ов. Можно дежурить у Босфора завесой ПЛ. Можно вести минную войну. Эти стратегии дают разные шансы на успех, но – дают.

Это как? Если ваш пост оносится к ЧФ - то есть только одно место, где гарантированно можно подловить ЛКР - это Босфор. Но кто нам это даст сделать?
По поводу завесы ПЛ - вы такое слово, как "автономность" знаете?
И по поводу минных постановок я так предполагаю в районе Босфора - глубины в тех краях не подскажете?
>
>Точно так же, как те же ЭБРы 2-ы подловили Гебен
А не наоборот ли?
>>Какими такими ПЛ вы собираетесь у Босфора дежурить??
>
>Российскими.

>>Как можно вести минную войну у Босфора при господстве противника на море???
>
>??? Или мне кажется, или Вы нелепицу сказали. При явном господстве японцев русские не только вели минную войну у Порт-Артура, но и успешно её вели. В конце концов, русские же в действительности ставили мины у Босфора? И наличие Гебена им не мешало? Ну, будет у турок не 1, а 2 линкора. Это кардинально изменит ситуацию? Они будут на линкорах за Новиками гоняться?

Краб ставил. Так он один и ломался часто.

> 21 августа к Ирбену немцы подошли исключительно ЭБРами, и никакого мистического ужаса при мысли о 4 "Гангутах" не испытывали. Ну не "нейтрализовали" эти 4 линкора ничего, что тут поделаешь?

А вот тут поподробнее. То есть 11 дредноутов кайзеровского флота сразу в ЭБРы и запишем? Свежо, я бы сказал..))))
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Михаил Мухин (23.12.2004 15:44:16)
Дата 23.12.2004 23:34:09

Re: Большой ответ...


Здравствуйте!


>Не "одной", а "первой". Впрочем, возможно, у Вас есть другая версия, почему первая военная программы рассчитывалась не на 5, не на 10 и не на 15 лет? Разумеется, в 1908 г. никто не закладывался именно на 1 августа 1914 г., и то, что угадан даже год - это случайность. Но фактом остаётся то, что военные готовили армию быть боеспособной через 10 лет. То есть было понимание, что в ближайшее 10-летие бабахнет.

Е:
Совершенно не понимаю, из чего это следует. С таким же основанием можно считать, что они полагали, что в ближайшие десять лет никакой войны не предвидится.


>>Тот же Шацилло цитирует Высочайшую резолюцию на журнале СМ, утвердившего этот план СГО, что "план обороны государства должен быть выработан на одно или два десятилетия". Т.е. верховный главнокомандующий ни о каких ужасах "дедлайна 1914 г" был явно не в курсе.
>
>Сожалею, но о профпригодности этого "главковерха" моё мнение уже не ухудшится. М-м-моряк, одно слово.

Е:
Угу, еще один "идиот".


>>Е:
>>Вы меня с кем-то спутали. Я "громы и молнии" не метал. А мой опус насчет 13 советских АУГ был ироничным стебом.
>
>??? Ой, что-то Вы хитрите;))). Может, Вы и сейчас того-с, стебаетесь?;))))

Е:
Чего "???" Ваша проблема в том, что Вы слишком всерьез многое воспринимаете. Оттого и безусловная уверенность в том, чего надо было, а чего не надо было.


>>Это во-первых. А во-вторых, речь шла там о перераспеределении уже выделявшихся в СССР на флот средств, а не об отбирании каких-то денег у "танкосексистов".
>
>Хе-хе. Что-то с памятью Вашей стало. Всё что писано Вами – забыли. Цитирую: "Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-)))." Т.е. на ДА ВВС Вы тоже замахивались. Пейте херес - укрепляет память;)))

Е:
Мне херес пить не надо, а вот Вам грамотности подучиться надо бы - даже в той цитате, что Вы выковыряли сказано: "НЕ КАСАЯСЬ".
Между прочим, ДА ВВС действительно у нас в значительной мере дублировала МРА, так что обсуждение в этой плоскости как раз имело бы смысл, поскольку ДА являлась в значительной степени как бы "морской авиацией" другого подчинения. К примеру, Ту-95К-22 вообще кроме как по морским целям против чего-либо другого было применять проблематично в принципе.


>>Вы же тут всерьез проповедуете самые забористые альтернативки глобального масштаба.
>
>???;)))!!! Вы себя хорошо чувствуете??? Какие альтернативки??? Какой масштаб??? Может, Вам выспаться???

Е:
Проповедуете-проповедуете. Идея не строить флот - есть именно забористая "альтернативка".


>
>Вы явно не понимаете, о чём идёт речь. Если война начнётся с массированного вторжения Германии не во Францию, а в Россию, русская армия будет разгромлена в течение 2 недель, до завершения мобилизации. Морской десант для этого понадобится, как в бане - пассатижи. Поэтому в первую очередь надо было восстанавливать армию.

Е:
Это кто Вам сказал, что она будет разгромлена? И почему в этом случае противнику отказываться от идеи разгромить не в 2 недели, а в три дня? В общем, все возвращается на круги своя - Вы исходите не из тогдашних реальных, а своих нынешних утопических представлений.


>>Если ВАм эти страхи сейчас кажутся глупыми - это Ваши проблемы. Тогда они явно никому глупыми не казались особо. Поэтому планирование шло с учетом этой угрозы.
>
>;))) Возьмите планы развёртывания армии в период 1908-1912 гг. и найдите мне планы создания специальной армии, прикрывавшей финляндское побережье. Эти "страхи", наличие которых Вы постулируете, почему-то не нашли отражения в планах развёртывания армии. Вот вокруг "Передового театра" балет шёл, а вокруг Финляндии – чего-то нет;)))

Е:
Не понял, зачем нужна армия, прикрывающая Финляндское побережье? Тогда боялись удара прямо в Питер, а не в Финляндию. И для противодействия этому всегда предусматривалось празвертывание целой армии.


>>Идея "не строить флот" предполагает откровенное игнорирование этой угрозы, что тогда никто себе позволить не мог.
>
>??? А кто предлагал "не строить флот"? Или для Вас строить флот = строить линкоры?

Е:
Для меня строить флот - это реализовывать кораблестроительные программы 1909-1914 гг, которые в сумме предполагали создание вполне сбалансированного флота. Флот без линкоров таковым не являлся.


>>>Так если моряки требовали "свободных сил", при чём тут оборона Финского залива? Даже моряки утверждали, что для этого нужен лёгкий флот.

Е:
Моряки требовали сбалансированного флота. Поскольку только такой флот может и оборонять что-либо, и предпринимать наступательные действия.


>Кто – капитаны I ранга Иванов и Успенский. Ветераны РЯВ. По поводу отражения в программах – читать Шацилло. Стр. 88, 96. По прочтении - доложить.

Е:
Чего читать-то? Вы хоть сами-то поняли, смысл там написанного? Минный флот предполагалось подпирать целой линейной эскадрой. Бонус которой был в том, что она, в отличие от минного флота, представляла собой "свободную силу".
И, замечу, все эти планы создания флота турбинных "циклонов" для Финского залива, всплывавшие до 1911 г, были похерены, и вполне закономерно - поскольку возможность таковых противостоять вражескому линейному флоту представлялась сомнительной. Собственно, те же соображения во многом привели и к прекращению строительства малых миноносцев после 1907-1908 гг в Англии и Франции. Это вполне объективные причины, а не "происки идиотов-моряков", как Вы полагаете.



>>Е:
>>Обилие смайликов не спасает Вас от того, что Вы демонстрируете полную неосведомленность о планах союзников на дальнейшее ведение Крымской войны. Да, на 1855 г сил для взятия Кронштадта у них не хватало. А в 1856 г в дело должны были вступить броненосные плавучие батареи и тучи мортирных плотов и винтовых канонерок. Вообще, подготовка к атаке Кронштадта в 1856 г настолько значимый эпизод в истории военного кораблестроения, что не знать о нем стыдно. И русские морские планировщики вплоть до 1914 г об этом знали.
>
>Так что ж Вы глупости пишите, если сами всё понимаете? В 1855 г. англичане привели обычный флот - и сил для прорыва к Кронштадту не хватило.

Е:
Я глупости не пишу, а пишу вполне объективную вещь. А вот Вы не понимаете, что слабость береговой обороны Кронштадта до внедрения в ней 12"/52 артиллерии состояла в том, что противник мог современными крупнокалиберными орудиями подавить БО Кронштадта с больших дистанций. И такие орудия на кораблях противника были и в 1907 г, и в 1914 г.



В 1856 г. они совершили технологический рывок, и начали создавать технику, способную преодолеть береговую оборону. Это примерно как если бы немцы в 1914 г. ввели бы в строй несколько крейсеров УРО.

Е:
Не надо немцам делать никакой рвыок. Все у них было - с точки зрения тогдашних взглядов.



Как показал опыт Артура, флот подавить береговые батареи морской крепости не может.

Е:
Опыт Артура ничего подобного не показал в принципе, поскольку японцы там подавлять береговые батареи с моря и не пытались, равно как и прорываться в Артур с моря не пытались. А не пытались потому, что Того не мог идти ва-банк и рисковать кораблями при действии против 1-й русской эскадры при наличии неизбежного подхода русской 2-й эскадры.




>>Е:
>>Это для Вас она нереальна, а для Генерального Штаба 1908 г она была вполне реальна.
>
>И какие же силы по расписанию 1908 г. предполагалось выделить для отражения этого нашествия, ввиду явной неспособности флота его отразить?

Е:
Ту же 6-ю армию. А вообще для противодействия такой угрозе по расчетам Палицына требовалось 250 тыс. чел войск. Так что обилие у Вас смайликов по сему поводу непонятно. Тогда это смеха не вызывало.



>>Насчет же того, что тогда считалось реальным - купите 35-й номер "Гангута" и ознакомьтесь с задачами, которые в первые дни августа 1914 г были поставлены канонерским лодкам типа "Гиляк". Они должны были оказывать противодействие предполагавшейся высадке германского армейского корпуса на Ханко. Конечно, с точки зрения Михаила Мухина это, видимо, в очередной раз свидетельствует о том, что "русские - идиоты" - но не слишком ли много "идиотов"? И не свидетельствует ли этот всеобщий "идиотизм" о некоторой обоснованности и "консенсусности" тогдашнего военного планирования.
>
>Вы знаете, это не единственное ошибочное решение, принятое нашим командованием в ту, да и не только в ту войну. Мне просто интересно, что могут сделать несколько канонерок, если туда и впрямь припрутся n неприятельских линкоров и начнут высаживать десант? Просигналить в Питер?

Е:
Почитайте. Должны были противодействовать продвижению немецких войск по перешейку.
Дело не в том, что это решение "ошибочное", а в том, что, как Вы понимаете, оно было не произвольной выдумкой адмиралов, а отдавалось в соответствии с согласованными с армейским командованием (о чем там говорится тоже) заранее разработанными предвоенными планами.



>>Что касается немецких десантных проектов, то напомню, что в 1901-1903 гг в Германии вполне серьезно разрабатывали планы войны против США, где оценками выдвигалась высадка 100 тыс. чел на континентальной части США на мысе Код (с последующим наступлением на Бостон и Нью-Йорк) и 50 тыс. чел на Кубе. Американцы же в плане контрмероприятий 1907 г оценивали способности немцев к высадке в 200 тыс. чел! Через Атлантику!
>>Поэтому все Ваши восклицания о "невозможности" малоинтересны - штабные специалисты-планировщики начала ХХ века ничего невозможного в подобного рода операциях не видели.
>
>Конечно-конечно. А государь Павел I и вовсе поход в Индию ладил, почему ж нет?;)))

Е:
Очередной смайлик должен скрыть отсутствие аргументации, очевидно. Шлиффен, видимо, у Вас тоже в категорию "идиотов" попал. Что поделать! Все люди той эпохи с точки зрения Михаила Мухина были идиотами! Я же говорю - у Вас самая забористая альтернативка из всех, какие я только видел. Переслегин - сущий младенец. Типа изобличение поголовного кретинизма всех военных и политиков начала ХХ века.




>>>>Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.
>>>
>>>Так вот и надо было батарей обновлять, а не линкоры для "свободной морской силы" ладить.
>>
>>Е:
>>Угу, а стоимость "обновления" не подскажете ли? Ой, как у Вас все легко.
>
>;))) Вы хотите сказать, что если деньги вмораживать в линкоры, которые всю войну простояли у стенки, стоимость "обновления" упадёт? Я просто наслаждаюсь Вашим постингами!!!

Е:
Это хорошо, что наслаждаетесь. Следующим этапом станет вдумчивое изучение сказанного. Поскольку легко понять, что сэкономить таким образом много не удастся, особенно с учетом того, что Вы там еще и минный флот требуете и прочие прелести.


>Вот мы и вернулись к тому, от чего начинали. В условиях не налаженной обороны наши бравые флотофилы начали бредить "подавлением более слабого противника". Т.к. Германию более слабым противником считать нельзя, значит "свободная морская сила" будет применена ещё где-то, а оборона Балтики снова станет делам армии. На колу мочало, начинай сначала.

Е:
Никто ничем не бредил. Просто России могла предстоять война и не с Германией, и для такой войны флот может потребоваться. А в случае войны даже с Германией флот сыграет полезную роль в том числе и в обороне Балтики. Отсутствие же флота не дает ни того, ни другого.



>> А тогдашние представления о силе флота демонстрирует идея создания ЦМАП. Если флот в состоянии без проблем подавить береговую оборону, на фига её создавали?
>
>>Е:
>>Чтобы ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ФЛОТА ПРОТИВНИКА, неужели неясно? ЗАДЕРЖАТЬ, а не ликвидировать вовсе.
>
>А, так уничтожать неприятельский десант будут 4 Гангута?;)))

Е:
Не понял смайликов. Уничтожать будет отмобилизованная армия. А задачей и береговой обороны, и флота, являлся выигрыш максимального времени для мобилизации армии и нанесение противнику наибольших потерь.


>>>???
>>>1. Хотелось бы ознакомиться со списком "крупных сил"
>>
>>Е:
>>42-й армейский корпус. 26 батальонов и 33 эскадрона на 1917 год. Всего более 60 тыс. чел. Плюс еще войска, находящиеся в починении БФ и крепостные.
>
>;)))) Экзетер, я Вам сугубо по секрету сообщу важную секретную информацию. На май 1917 г. в Действующей армии России числилось 6,8 млн. человек. Т.о., Ваши "значительные силы" – это менее 1% войск. А вот когда Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСАЛАСЬ неприятельского десанта на Балтике (в Крымскую войну), расклад был иной: 525 тыс. чел всего, и из них 125 тыс. чел. (свыше 23%) на Балтийском побережье. Вот это – значительные силы. А менее 1% – не значительные.

Е:
Не понимаю, каким это образом Вы сравниваете Финляндию со всем Балтийским побережьем. Для обороны Балтийского побережья и столицы в ПМВ была задействована 6-я армия. По плану развертывания 1914 г в нее выделялось 136 батальонов из общих 1457. Так что сами судите, насколько значительные это были силы.
На октябрь 1917 г для обороны балтийского побережья и столицы были задействованы (с учетом резервов Северного фронта) порядка 200 батальонов из примерно 2900 имевшихся в Действующей Армии.




>>>2. Если были построены 4 Гангута, и там всё равно пришлось держать "крупные силы", в чём смысл существования линкоров?
>>
>>Е:
>>Опять двадцать пять. Потому что линкоров было новых построено всего четыре. А не 12 и не 36.
>
>Действительно – на колу мочало. В 1914 г. соотношение составляло 4 на 23 (1:5,75). Это реально. К 1920 стало бы 12 на 48 (1:4) Это по планам, на 1908 г. Вы полагаете, 4-кратного превосходства недостаточно?

Е:
К 1920 г у немцев 48 дредноутов быть не могло - максимум 40 с линейными крейсерами, это раз. Два - русские корабли были мощнее немецких, поэтому нейтрализовать их хотя бы частью своих сил немцам было затруднительно - соответственно, стоимость и рискованность любой операции для немцев возрастает многократно. Три - никто устраивать Ютланд в Балтике в 1920 г и не планировал.

>Цитирую Вас (в этом же посте, несколько ниже:
>">>>Е:
>>>>Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности."
>
>Вот так. Когда нам хочется - берём ситуацию реальную, когда не хочется - виртуальную. В Вашей редакции "достаточно предположить Румыно-русское сближение спустя несколько лет после 1914 г…."

Е:
Это Вы чего-то не понимаете. Разумеется, ситуация могла измениться, НО В ПЛАНИРОВАНИИ ЭТО УЧИТЫВАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.


>>Е:
>>В 1915 г против пяти ЭБР у турок будет два дредноута, которые кроют русские ЭБР как бык овцу.
>
>??? А в 1877 г. турецкий флот крыл русские "купцы"-крейсера как кто-кого? Вы просто лишний раз подтверждаете мой тезис, и только.

Е:
Да, в 1877 г турецкий флот крыл русские "купцы-крейсера". Турки господствовали на Черном море и русские никаких серьезных помех им вчинить не могли.


>>>>Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.
>>>
>>>При чём тут "идиотизм"? Это вопрос выбора стратегии. Можно пытаться подловить одинокий линкор эскадрой ЭБР-ов. Можно дежурить у Босфора завесой ПЛ. Можно вести минную войну. Эти стратегии дают разные шансы на успех, но – дают.
>>
>>Е:
>>Детский лепет, простите. Как можно подловить два быстроходных линкора более слабымми и тихоходными ЭБР??
>
>Точно так же, как те же ЭБРы 2-ы подловили Гебен

Е:
Да что Вы говорите? Бортовой залп "Гебена" - 6660 фунтов. Бортовой залп "Решадие" и "Османа" суммарно - 26610 фунтов. ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Гебена" - если Вам затруднительно самому подсчитать. Так что кто там кого ловить будет - русские броненосцы или турецкие дредноуты - более чем очевидно.


>>Какими такими ПЛ вы собираетесь у Босфора дежурить??
>
>Российскими.

Е:
В смысле "Карпами"? :-))


>>Как можно вести минную войну у Босфора при господстве противника на море???
>
>??? Или мне кажется, или Вы нелепицу сказали. При явном господстве японцев русские не только вели минную войну у Порт-Артура, но и успешно её вели.

Е:
Обуеть! Вот именно, что русские вели ее у Артура, а не у Сасебо! Вы же предлагаете при господстве флота противника вести эту минную войну не у Севастополя, а у Босфора!!


В конце концов, русские же в действительности ставили мины у Босфора? И наличие Гебена им не мешало?

Е:
Вот именно, что не мешало, поскольку немцы и турки даже с "Гебеном" господства на Черном море не имели, и русские могли вести наступательные действия. И тем не менее, даже при этом более илли менее систематически к "минному наступлению" у Босфора русские смогли перейти только после всткпления в строй своих дредноутов.


Ну, будет у турок не 1, а 2 линкора. Это кардинально изменит ситуацию?

Е:
И не стыдно такие вещи писать? Да, кардинально изменит.

Они будут на линкорах за Новиками гоняться?

Е:
Нет, они будут гоняться за "Новиками" на новых эсминцах, которые турки заказали в Англии, Франции и Италии. И на крейсерах, заказанных Армстронгу.


>>>Деньги брать - с Гангутов и Измаилов.
>>
>>Е:
>>А как же армия? Гаубицы?
>
>А армия будет получать гаубицы за счёт непостроенных линкоров. Что Вас смущает?

Е:
А как же минный флот? "Завесы ПЛ"? Береговая оборона?


>>И как можно строить флот, не строя его становой хребет в виде линейных кораблей??
>>Сколько дредноутов потопили в ПМВ подводные лодки и миноносцы?
>
>Ну, началась демагогия… Как можно строить без станового хребта… сколько дредноутов потопили…

Е:
Так и запишем - возразить по существу нечего. В сухом остатке - ПЛ и миноносцы противодействовать линейному флоту противника были не в состоянии.




Вы ещё начните определять эффективность ВВС через персональные счета лучших ассов.

Е:
А почему бы и не определять? Люфтваффе - самые эффективные ВВС ВМВ. ВВС Израиля - тоже очень хороши. В общем, не понял, к чему Вы это вообще.



>>Е:
>>Ужасно хлипкий. Ну, а в 1915 г тоже был хлипкий заслон?? И до Питера немцы не дошли.
>
>Я не очень хорошо понимаю, над чем Вы иронизируете. В 1915 г. русская армия понесла чудовищное поражение. Для Вас это новость?

Е:
Что не понимаете - это очевидно. Немцы в 1915 г РОссию не разбили и Питер не взяли. Бросив крупные силы. Ergo - Ваш аргумент гнилой.


>На колу мочало… Итак, в Болгарию вторглись русские войска. Ну и как – изменилась в корне ситуация в результате преобразования повстанцев в регулярную армию? Не напомните мне – сколько турецких дивизий болгары сковали? Заодно можно вспомнить про аналогичные планы Орлова в отношении майнитов. Тоже – все Грецией поднялись, и ну турков отвлекать;)))

Е:
Да, когда болгары были организованы в регулярную армию они показали очень высокую боеспособность.


>>Е:
>>Какие миноносцы? 20 "Добровольцев"?? Пусть встречают. Какие-нибудь 4 легких турбинных крейсера плюс пара флотилий турбинных эсминцев с радостью устроят поголовное избиение.
>
>??? В июне 16 лёгкие силы БФ раскурочили немецкий конвой в Норчепинге. Через месяц - поймали в Ботническом заливе ещё несколько трансопртов. Никто им избиения не устроил. Ни поголовного, ни погоножного;)

Е:
Смешно просто. В июне 1916 г набег соверщали "Новики" на практически неохраняемый конвой. Ловля немецких пароходов неохраняемых в Ботнике (по сути внутренних русских водах) - еще смешнее. Какая тут связь с гиптетической атакой "Добровольцев" на крупные силы германского флота - непонятно. Замечу, что в том же Рижском заливе русские на такие подвиги не осмеливались (и правильно делали).


>>Е:
>>А что у Вс остального? Добровольцы? Или пароходы Невского завода, которые против и японцев-то не канали за 10 лет до этого?
>
>Чем Вам не нравятся Добровольцы?

Е:
А чем они Вам нравятся???

да и новые ЭМ-цы нам построить никто не запрещает. Потому что в ЭМ смысл есть, а в ЛК- нет.

Е:
Конечно-конечно. Значит, вместо линкоров делаем не гаубицы, а эсминцы. Т.е. все вопли о "флотских попильщиках" оказались бессмысленными. Что и т.д.



>>>А с 4 "Гангутами" моем навязать ФОМ генеральное сражение;)))))? Честно слово, Вы – лучше Жванецкого!!!!
>>
>>Е:
>>Вы чего-то не понимаете, и понять не хотите. С 4 "Гангутами" мы не можем навзять ФОМ генеральное сражение. Но с 4 "Гангутами" мы можем нейтрализовать 60 процентов германского линейного флота на 1914 год - все германские додредноуты. В результате немцы будут не в состоянии держать дредноуты в Северном море, а русских мочить старьем. А дредноуты ФОМ из Северного моря немцам можно отвлекать только для кратковременных операций, и уж точно не в начале войны, поскольку в начале войны немцы будут со страхом ждать возможного наезда англичан. Таким образом, даже 4 "Гангута" в очень значительной степени снижают риск внезапного германского нападения с моря.
>
>Извините, но Вы живёте в мире неких выдуманных иллюзий, упорно отказываясь соотносить их с реальной историей. Во время Готландского боя немцы безбоязненно отправили на помощь Альбатросу 2 броненосных крейсера, нимало не убоявшись 4 Гангутов. Это вот так они кого-то там нейтрализовали?

Е:
Вообще-то я Вам ответил на этот вопрос, но Вы ответа предпочли не заметить. Да, нейтрализовали в итоге. С конца 1915 г все германские ЭБР и броненосные крейсера были выведены из боевого состава флота.



21 августа к Ирбену немцы подошли исключительно ЭБРами, и никакого мистического ужаса при мысли о 4 "Гангутах" не испытывали.

Е:
21 августа?? 21 августа 1915 г немцы от Ирбен уже ушли. А в обеспечении операции по прорыву в Рижский залив была задействовна бОльшая часть сил ФОМ - 1-я эскадра дреднутов и Разведывательные силы Хиппера. О как немцы боялись - 11 своих дредноутов и линейных крейсеров потащили против 4 русских.



Ну не "нейтрализовали" эти 4 линкора ничего, что тут поделаешь?

Е:
Еще как нейтрализовали.



>Желающих поквакать - много. А квакнувших - нет. Не вступила Швеция в войну, даже когда русских гнали на фронте. Тем более не вступила бы в первые дни войны.

Е:
Это Вы сейчас знаете. А тогда этого знать не могли, и шведов вполне считали за одного из главных потенциальных противников.


>>А англичане тут не при чём. На 1908 г. их позиция никому не известна.
>
>>Е:
>>Конечно-конечно. Аж девять дредноутов на программу 1909 г они против Бразилии, очевидно, запланировали. В 1908 г Фишер и Эдуард всерьез рассматривали план внезапного "копенгагирования" германского флота.
>
>И телеграфировали об этом плане в Питер, надо полагать?

Е:
Не телеграфировали, в этом не было нужды. Английская пресса и английские высокопоставленные лица тогда такое открыто проповедовали. И немцы были о сем хорошо осведомлены.



И потом – вы же сами ниже рассуждаете о возможности англо-германского соглашения. Ну вот договорятся они, и что мы будем делать?

Е:
Не воевать. Или например, стакнуться с Германией.


>;)))))) Сейчас Экзетер начнёт со мной меряться количеством прочтений Виноградова…;))))) А потом он потребует, что б я уходил из его песочницы;))))))))

Е:
Мне не надо меряться. Поскольку Виноградов никогда не писал, что (Ваша цитата) "эти корабли были чудовищно недобронированы". Поэтому мне и так с первого взгляда видно, кто Виноградова читал внимательно, а кто нет.


>>Вообще-то там явно написано, что вопрос о целесообразности разнесения брони так и не был выяснен, но флотофилы читают по своим законам;))).
>
>>Е:
>>Не это там написано. Там написано, что не было вынесено единого мнения относительно внутренней броневой переборки. Я же говорю о скосах, которые сами по себе мощный дополнительный элемент бронирования - в том числе принятый и немцами.
>
>;))) Берлага кричал - "я это говорил не в интересах правды, а в интересах истины!" Видимо скосы - мощный элемент бронирования, а переборка - не мощный;))).

Е:
Да, польза от скосов несомненна, польза от переборки - неясна.


Вы вообще понимаете, что площадь скоса не перекрывает площади бронепояса? И что после пробития бронепояса снаряд может столкнуться со скосом, а может и с переборкой?

Е:
Я-то это понимаю. Но в отличие от Вас я также понимаю, что при реальных дальностях морского боя, и, следовательно, углов падения снарядов - польза от скоса намного превышает пользу от переборки.


>;))))))) Это просто праздник какой-то. Вы настойчиво хочете сравнивать не главный пояс, а главный пояс + всё что за ним? Давайте. Итак, проект 15 г. – 280+75 = 325
>Байерн – (см. тут http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayern/Draw/15.jpg) 350+32+51 = 433 Это если по скосам.

Е:
Ничего не понял. Где это Вы там нашли такое?? Что есть "32+51"? Из указанного чертежа хорошо видно, что у "Бадена" 13,75" пояс и за ним 1,25" скос. Вы противоминную переборку что ли считаете еще?? :-))) Тогда еще и слой угля посчитайте. Это все, конечно, смешно, но к делу прямого отношения не имеет.




А если напрямую (борт + тыльные переборки) получается те же 325 против 350+32+25 = 407.

Е:
Ха-ха, так Вы в этом случае еще и низ барбета за "тыльную переборку" посчитали!! Вообще-то это считать во-первых нелепо, а во-вторых и бессмыслено с точки зрения сравнения с "проектом 1914 г", поскольку на русском корабле бронепалуба выше и никакой нужды в тонкой броне в нижней части барбета попросту нету. А целом артиллерий ГК на "проекте 1914 г" защишена лучше.



Хоть так считай, хоть эдак, а Байерн явно бронированней.

Е:
Вот именно, сперва нормально посчитайте. Бесспорно, что "Байерн" имеет в общем лучшую вертикальное бронирование и противоминную защиту, но ничего критичного или уж тем более "чудовищного" у проекта русского 16-дм линкора в плане бронирования не наблюдается. Вполне уровень бымстроходного линкора ПМВ.



>>Е:
>>Это не семечки, но отчасти компенсируется теми же 3 дюймами на скосе. Догадываетесь, почему?
>
>А, уже не семечки, и уже лишь "отчасти" компенсируется? Прогресс…

Е:
А никто про семечки и не говорил. Это некий Михаил Мухин вещал про "чудовищно недобронированный" русский линкор. Что есть глупость.


>>Е:
>>Вообще-то, еще раз повторю - разберитесь, кто кричал. Между прочимм, даже в процитированном мной отрывке говорится: "На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>>Т.е. это армия требовала от флота оборонять Финский залив насмерть до завершения мобилизации армии.
>
>Не понял Вашей мысли. Армия кричала - надо защищать залив. Флот согласился - конечно, надо, деньги давай. Деньги взял, и вместо сил обороны залива стал строить Свободную морскую силу. Мне не ясно, что Вам тут не понятно.

Е:
Это мне непонятно, почему Вы противопоставляете "оборону Залива" и "свободную морскую силу".


>>Е:
>>Приведите мне "крики адмиралов", и докажите, что таковые крики были именно "спекулятивными". Вы это сделать явно не в силах.
>
>Экзетер, Ваши слова туманны и несут больше экспрессии, нежели смысла. Откройте Шацилло на стр. 96, и прочитайте про намеренья адмиралов защищать Финский залив.

Е:
Открыл. Прочитал. Никаких "криков адмиралов" там не узрел.



Затем откройте на стр. 89 и прочитайте, почему они были спекулятивными. И успокойтесь, а то Вы какой-то нервенный.

Е:
Прочитал. Не понял, а чего Вы собственно, не поняли. Почему Вы полагаете, что линкоры будут решать оборонительные задачи (в том числе и по обороне Финского залива) непосредственно в Финском заливе? Это же не плавбатареи. В чем вопроос-то?



>При чём тут "балканская сволочь"? Речь шла о российских интересах на Балканах. Через Босфор шёл весь хлебный экспорт юга. Если бы над Босфором взвился бы германский флаг, на Россию просто одели бы удавку.

Е:
Совершенно ничего не понял. А какое отношение имеет сербо-австрийский конфликт к Босфору?



>Вы и Шура - это сила;)))) Почти как галантерейщик с кардиналом;))))).

Е:
Сила-не сила, а замечание с его стороны было здравое, и я это замечание повторяю - и у Вас явно до сих пор нет на него ответа.


Прикиньте на досуге, сколько стоили бы 1-2 дюжины недо-Новиков, и сколько - 8 линкоров.

Е:
А почему уже 8 линкоров, а не 4 и не 12. Такое клёвое жонглирование цифрами просто умиляет.
Ну стоили 24 "Новика" реально как три линкора- и что? Где деньги на гаубицы-то?



>> Кстати, Ваши 4 линкора в аналогичной ситуации имеют явно меньше шансов.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? :-)) "Мои 4 линкора" в аналогичной ситуации означают то, что все 22 германских додредноута автоматически превращаются в утильсырье. Без всяких шансов. В собственных портах.
>
>;))))) Давно так не смеялся. См. выше про первый подход к Ирбенам и Готландский бой.

Е:
Вот именно - смотрим. После Готланда все германские броненосные крейсера точно обратились в утиль в своих портах. А чтобы лезть в Ирбены уже в 1915 г немцам приходилось подпирать свои старые корабли половиной Флота Открытого моря. Так что причины Вашего бурного смеха мне не ясны.


Русские ЭБР-ы на ЧФ при виде Гебена утилем почему-то не стали, а немецкие станут.

Е:
Вот именно. ПРи виде одного "Гебена" не стали. А вот четыре "Гебена" (не говоря уже о "Гангутах") устроили бы черноморским броненосцам быстрое выпускание кишок.

>>>>
>>>>Е:
>>>>Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.
>>>
>>>Немцы обгоняют (за счёт превосходства в скорости Линейных крейсеров) русских и строят "кроссинг". Русские, что бы уйти из охвата, начинают маневрировать. Значит, их скорость относительно догоняющей линейной эскадры немцев падает.
>>
>>Е:
>>Ужасть какой. Построение "кроссинга" соединением имеющим ВТРОЕ меньший вес залпа и превосходство в скорости всего на пару узлов (скорость "Фона") - это мощно. Всё, от таких сногшибательных изысков в области военно-морской тактики я умолкаю и тихо отползаю на электромоторах... :-)))
>
>Жиклёр продуйте, и не придётся аккумулятор терзать;))). Кроссинг для того и делается, что бы компенсировать возможное превосходство противника в залпе.

Е:
Трехкратное?? При отсутствии серьезного преимущества в ходе?? Обалдеть!! И что помешает русским элементарно лечь на параллеьный курс - парировать-то это с таким ходом немцы не смогут?
И вообще-то бой на острых курсовых углах даже при прочих равных обстоятельствах в ПРИНЦИПЕ ВЫГОДНЕЕ русским, чем немцам. В силу того самого расположения артиллерии ГК.



Особенно забавно смотрится про 2 узла. Если превосходство в 2 узла имеют русские - это ого-го. А если немцы - тьфу.;))))

Е:
Вот именно забавно - что Вы в очередной раз демонстрируете непонимание азов. Да, для русских 2 узла - в принципе достаточное превосходство для убегания от более сильного противника. Строить кроссинги с таким превосходством в ходе от них не треюуется. Вы же требуете от немцев голову противника охватывать все с теми же 2 узлами.


>>Е:
>>Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))
>
>Ещё раз отмечу мощную и развёрнутую аргументацию флотофилов.

Е:
Да, аргументация у меня мощная и развернутая. Явно развернутее Вашей :-))



>В 1908 г.? Точно не знали.

Е:
Не понял - а причем тут 1908 год?? И по немецкому закону 1908 г, кстати, из 7 больших крейсеров действующего флота три предназначались для заграничного флота.



>>Е:
>>Да, можно с уверенностью предсказать, что до 1920 г при условии полного отсутствия военного опыта доктрина никак измениться не могла - особенно при условии того, что Германия начала к 1913-1914 гг сталкиваться с явными финансовыми и технологическими ограничениями и военно-морская гонка для нее становилась все трудней.
>
>Цитирую Экзетера: ">Е:
>>Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))". ;))))))))))

Е:
Мимо кассы цитируете. Ключевое слово - "информация". Да, из имеющейся на сегодня информации никаких признаков изменения германской доктрины накануне 1914 г не проглядывает.

>>Е:
>>Вообще-то, на 1920 г Россия теоретически имеет уже зверьков программы 1915 г. Бедные немцы! Подозреваю, что для их 280-мм линейных крейсеров судьба "Блюхера" при Доггер-Банке покажется счастливой :-)))
>
>;))) начинаем валить всё в одну кучу - и линкоры, и линейные крейсера?

Е:
Странный вопрос. Вообще-то русские 16-дм линкоры были быстроходными линкорами, поэтому имено уместно гоаворить о мощном русском быстроходном соединении из 4 новых линкоров и 4 "Измаилов", которому немцы в реальности могут противопоставит только линейные крейсера.



Бедные русские, 12 вымпелов против 48. Из них 8 - Байерны и супер-Байерны против 4 Обр.15 г.

Е:
Осталось только насчет скорости хода "Байернов" Вам осведомиться.


>Вы так и не поняли? Это к тому, что даже на этапе планирования русским планировщикам было ясно, что паритета, дающего шансы на успех, не добиться.

Е:
А они его и не планировали. Я Вам уже пять раз объяснил, что "Гангуты" и "Измаилы" не для паритета нужны были. А паритет откладывался на 1930 г.


Следовательно, в случае войны линейный флот так же отсиживался бы в Ревеле. И зачем его тогда строили?

Е:
Затем, чтобы немцы не замочили нас одними только своими старыми корытами.


>>Е:
>>Да что Вы говорите?? Данные по германским законам о флоте были вполне открыты и хорошо известны. Что по 1908 г, что по 1912 г. И печатались в России в "Морском сборнике", к примеру.
>
>???? Вам явно надо выспаться. Как в 1908 г. в Питере могли знать про закон 1912 г.?

Е:
Это Вам надо выспаться. Перед этим внимательно почитав литературу и уяснив себе, чем германский закон 1908 г отличался от их закона 1912 г. И тогда Вы поймете, что с позиции 1908 г ситуация для России была еще благоприятнее, поскольку закон 1908 г предусматривал гораздо более низкие темпы строительства германского линейного флота, чем закон 1912 г и оставление в строю значительного числа сундуков - на конец 1920 г по новелле 1908 года из 38 линкоров только 19 были бы дредноутами. Что создавало для России теоретически лучшие условия парирования, особенно за счет бОльшей мощи перспективных русских кораблей.

>>Е:
>>Вот именно. Часть. На короткое время. Каждая следующая четверка русских дредноутов означает немцам придется в случае необходимости гнать весь флот. Со всеми вытекающими отсюда рискованными последствиями для Германии. А самое главное - с учетом того, что немцы ожидали в случае начала войны внезапного нападения британского флота, то это автоматически означает АВТОМАТИЧЕСКОЕ УСТРАНЕНИЕ какой-либо угрозы того, что немцы предпримут внезапное нападение силами своего флота на русских.
>
>Да не понадобится им гнать весь флот. Сколько раз я должен Вам привести раскладку на 1920 г.?

Е:
Я не знаю, поскольку Вы явно не понимаете, о чем говорите. На 1920 г раскладка быстроходных линейных сил такова - 8 германских линейных крейсеров ФОМ (согласно закону 1912 г) против 8 быстроходных русских зверей с 96 чудовищными дрынами. Немцам можно заранее заворачиваться в германский флаг.


>>Е:
>>Это Вы воюете с ветряными мельницами. И лишний раз показывает Ваше незнание тогдашних основ морской стратегии. Никто никогда и не ставил задачу для БФ к 1920 г выигрывать генеральное сражение с ФОМ.
>
>;))) Цитирую Скворцова ( http://www.tsushima.ru/bibl_ww1_momo_skvorzov_sevastopol_04.htm) : “Здесь необходимо напомнить и о том, что кроме качественного фактора линейных кораблей Балтийского флота существовал и не менее удручающий для командующего флотом количественный фактор. Так, согласно оперативно-тактическим воззрениям, сформулированным в МГШ еще в 1912 году, Балтийский флот для равноценного противостояния германскому флоту, должен был иметь в своем составе не менее чем три эскадры линейных кораблей. В свою очередь, состав эскадры определялся двумя бригадами, в каждой из которых должно было находиться по четыре однотипных линкора.»
>Таки ставилась задача.

Е:
Совершенно не понял, какую такую задачу на генеральное сражение с силами ФОМ Вы узрели в этом куске. Наоборот, прямо указывается, что для постановки такой задачи русским трекбовалось три полноценных эскадры (36 капиталшипов).




С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (23.12.2004 23:34:09)
Дата 24.12.2004 19:33:31

Ну, в общем этого я и опасался...


Судя по всему, обсуждение серьёзной проблемы - об оптимальности решений российского руководства перед Первой Мировой войной - и закончилось. Начались личные наезды разной степени забавности и попытки повторять уже опровергнутые аргументы до бесконечности - авось я устану Вам раз за разом повторять всё те же контраргументы. Как показывает практика, эта метода Вами освоена в совершенстве, да, честно говоря, и не интересны мне такие соревнования. В конце концов, каждый имеет право на свои заблуждения, и Вы тоже. Жаль, что я так и не получил ссылку на "гонку линкоров", ну да ладно, разберёмся. Приятно было побеседовать, Шуре - привет;). Будем считать, что последнее слово осталось за Вами;)))

С уважением
Михаил
От Дмитрий
К Михаил Мухин (23.12.2004 15:44:16)
Дата 23.12.2004 16:19:45

Просто мнение: читать забавно, особенно это.....

M.M. Вы явно не понимаете, о чём идёт речь. Если война начнётся с массированного вторжения Германии не во Францию, а в Россию, русская армия будет разгромлена в течение 2 недель, до завершения мобилизации. Морской десант для этого понадобится, как в бане - пассатижи. Поэтому в первую очередь надо было восстанавливать армию.

Д. И такой "армии" помоги бы деньги, несколько процентов, затраченные на линкоры?