От velfr
К All
Дата 22.12.2004 18:24:57
Рубрики WWI; Флот;

Россия - родина слонов.

Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда? И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
От Николай Поникаров
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 23.12.2004 09:18:56

Речные суда

День добрый.

>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда?

Да.

> И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?

Это доказывает высокий уровень отечественного речного судостроения. В те времена дизели были весьма маломощны и могли использоваться лишь для речных судов. В то же время в России, имеющей большой и весьма современный речной нефтеналивной флот, дизеля очень прижились. Они позволяли уменьшить состав экипажей, увеличить перегоны судов.

Как уже писал Кирасир, Э. Нобель приобрел привилегию у Дизеля для своего завода в Петербурге (завод "Э. Нобель", ныне "Русский Дизель"). Затем он передал разрешение Коломенскому заводу, Николаевскому и Нижегородскому ("Двигатель Революции").

Первый в мире теплоход - речной танкер "Вандал" длиной 74.5 м построен в Сормове, в Петербурге на него установили дизеля (3х120 л.с., электропередача на винты).

В 1907 г. Коломенским заводом был построен буксир "Коломенский дизель" (переименован в "Мысль", переименован в "Поток Богатырь") с прямой передачей мощности на винты. Реверс производился с помощью фрикционной муфты системы Р.А. Корейво.

С уважением, Николай.
От Alexeich
К Николай Поникаров (23.12.2004 09:18:56)
Дата 23.12.2004 13:36:29

Re: не только речные суда

Почему-то все забыли, что начиналось все со стационаных дизелей, что номенклатура производимых в России включала в себя дизели работающие на неочищеной нефти, светильном газе, что были даже построены до 1МВ дизели для дирижабля (1-цилиндровый облегченный без противовеса, газовый).
В общем в приоритете постановки массового производства дизелей в России сомневаться не приходится.
От СанитарЖеня
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 23.12.2004 09:15:51

Re: Россия -...

>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда? И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?

Это доказывает высокую рентабельность дизельного привода там, где много дешевой нефти - в местах ее добычи. Значительная часть этих судов на Каспии и Волге.
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (23.12.2004 09:15:51)
Дата 23.12.2004 09:28:08

Однако есть еще паровые машины с нефтяным отоплением

День добрый.

На Волге активно шел перевод котлов на нефтяное отопление. Так что дизели конкурировали с нефтяными же паровыми машинами.

>Это доказывает высокую рентабельность дизельного привода там, где много дешевой нефти - в местах ее добычи.

Мазут изначально был дешев, т.к. это был просто отход при производсте керосина. В 1885 в Нижнем он стоил 15 коп. за пуд, в Баку - 1.5 коп. за пуд. Правда, после внедрения нефтяного отопления цена мазута выросла (40 коп. в 1907 в Нижнем), но все равно это было выгоднее дров. Цены на дрова быстро росли по мере истребления лесов в притоках Волги.

С уважением, Николай.
От Владислав
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 23.12.2004 04:15:30

Re: Россия -...

>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда? И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?

Для объективного сравнения требуется знать не только соотношение числа судов, но и их водоизмещения - а также, собственно говоря, мощности самих дизелей.

Дизельные канонерки на Амуре, где с топливом и снабжением проблемы -- это весьма здраво. Но вот миноносцы (где компактность и экономичность силовой установки критичны) делались все-таки с паровыми машинами/турбинами, либо с американскими газолиновыми двигателями.


С уважением

Владислав
От Amur
К Владислав (23.12.2004 04:15:30)
Дата 23.12.2004 09:52:07

Re: Россия -...

>>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда? И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
>
>Для объективного сравнения требуется знать не только соотношение числа судов, но и их водоизмещения - а также, собственно говоря, мощности самих дизелей.

Особо как то не много боевых кораблей бегали и позже на дизелях, все в их особенности работы.
агрегатную мощьность можно поднять количеством (на дойчландах по 8 дизелей ставились аж).
и первые дизеля были не высокооборотными, как раз, не особо то и выигрывали паротурбинам в соотношении часса\мощность. Как раз крутиться при определенной нагрузке, желательно не меняя режимов работы.

>Дизельные канонерки на Амуре, где с топливом и снабжением проблемы -- это весьма здраво. Но вот миноносцы (где компактность и экономичность силовой установки критичны) делались все-таки с паровыми машинами/турбинами, либо с американскими газолиновыми двигателями.

скорость канлодок? ну, за 10-12 узлов :-)
пару тройку винтов, дизелей на вал по одному,
вот и все режимы работы :-)

Другое дело миноносец с разбросом скорости 0-35-40 узлов, как там реализовать переменные хода?
отключением дизелей? применением маршево-редукторной приставки? количеством валов?
Скорость - самое важное для миноносцев,
с ПТ вполне сьедобно получалось (особо на нефти той же ), да и легенькие их корпуса вряд ли потянули вибрацию первых дизелей.
грохот стоял бы по всему морю :-)


>С уважением

>Владислав
От Denis23
К Amur (23.12.2004 09:52:07)
Дата 23.12.2004 18:02:01

Еще можно винтом регулируемого шага (-)
От velfr
К Amur (23.12.2004 09:52:07)
Дата 23.12.2004 12:14:05

Не надо табуреток...

В связи с слабым знанием проблематики, приходится полагаться на чужие мнения (свое будет шибко неправильным). Для того здесь и пасусь.
Чем объявлять мне джихад, подскажите лучше литературу по сабжу.

С уважением, velfr.
От velfr
К velfr (23.12.2004 12:14:05)
Дата 23.12.2004 12:15:25

Упс, это я не по адресу. Это Дм. Бобрикову. (-)
От zloi
К Amur (23.12.2004 09:52:07)
Дата 23.12.2004 11:22:30

Re: Россия -...

>>>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда? И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
>>
>>Для объективного сравнения требуется знать не только соотношение числа судов, но и их водоизмещения - а также, собственно говоря, мощности самих дизелей.
>
>Особо как то не много боевых кораблей бегали и позже на дизелях, все в их особенности работы.
>агрегатную мощьность можно поднять количеством (на дойчландах по 8 дизелей ставились аж).
>и первые дизеля были не высокооборотными, как раз, не особо то и выигрывали паротурбинам в соотношении часса\мощность. Как раз крутиться при определенной нагрузке, желательно не меняя режимов работы.

Ну судовые дизеля и сейчас не быстро крутятся

Самый большой движок в мире:

Maximum power: 108,920 hp at 102 rpm

Здесь - http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/

Молись Богу! От него Победа!
От Николай Поникаров
К zloi (23.12.2004 11:22:30)
Дата 23.12.2004 12:00:44

Сейчас есть и высокооборотные судовые дизели

День добрый.

>Ну судовые дизеля и сейчас не быстро крутятся

Напр., М504 "Звезды" (5000 лс при 2000 об/мин). Такие дизеля ставятся на боевые катера, т.к. имеют малую удельную массу (1.49 кг/лс для М-504).

В начале века таких высокооборотных дизелей не было (в 1902 г. у дизелей было около 150 кг/лс), так что на миноносцы их было не поставить.

А низкооборотные дизели используются только на гражданских и вспомогательных судах, т.к. тяжелые они.

С уважением, Николай.
От stepan
К Николай Поникаров (23.12.2004 12:00:44)
Дата 23.12.2004 12:22:12

Re: Вроде как на три категории делятся, низко, средне и высокооборотные(-)
От Николай Поникаров
К stepan (23.12.2004 12:22:12)
Дата 23.12.2004 12:49:14

Еще бывают "повышенной оборотности" :)

День добрый.

Но в контексте спора это не важно. Zloi говорит, что судовые движки не быстро вращаются, а я возразил, что на военных кораблях как раз быстро :)

А так:
Малооборотные дизели - до 300 об/мин
Среднеоборотные дизели - 301 - 600 об/мин
Дизели повышенной оборотности 601 - 1100 об/мин
Высокооборотные дизели - свыше 1101 об/мин

По крайней мере, так бухгалтеры в основных фондах делят.

С уважением, Николай.
От Exeter
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 23.12.2004 00:58:53

Это правда, но России делались только маломощные дизели (-)
От Denis23
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 22.12.2004 22:17:33

Два первых теплохода на свете - Вандал и Сармат (-)
От Мелхиседек
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 22.12.2004 21:05:34

Re: Россия -...

>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда? И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
Это прежде всего показывает, что на тот момент только в России в Волжском было рентабельно стоить и эксплуатировать теплоходы.
От Кирасир
К Мелхиседек (22.12.2004 21:05:34)
Дата 22.12.2004 21:24:26

Все гораздо хитрей (+)

Приветствую всех!

Единственным предпринимателем, реально вложившим деньги в производство дизелей, был Эммануил Нобель. Сам же Рудольф Дизель содрал с него невиданную по тем временам сумму - 500 тысяч рублей золотом, оговорив при этом, что пргоизведенные в России двигатели могут применяться только в России, похоже, он боялся, что русские накосорезят с качеством и попортят имидж его изобретения. "Для изготовления деталей к двигателю нужна безукоризненная работа. Я сомневаюсь в том, что механическое дело настолько подвинуто в России...". (это из переписки Нобеля и Дизеля). Позже Дизель был вынужден признать, что на заводах Нобеля с механическим делом полный порядок.

>Это прежде всего показывает, что на тот момент только в России в Волжском было рентабельно стоить и эксплуатировать теплоходы.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Китоврас
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 22.12.2004 18:36:24

Re: Россия -...

Доброго здравия!
>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда?
да. Большинство из них - волжские и каспийские танкеры. Двигатели в основном отечественные с Коломенского и сормовского заводов.

>И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
А что в нем есть сомнения?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От velfr
К Китоврас (22.12.2004 18:36:24)
Дата 22.12.2004 20:55:42

Re: Россия -...

>Доброго здравия!
>>Прочел на днях в предисловии к одним мемуарам, что к началу ПМВ из 80 существовавших судов с дизелями - 70 были российскими. Это правда?
>да. Большинство из них - волжские и каспийские танкеры. Двигатели в основном отечественные с Коломенского и сормовского заводов.

Спасибо

>>И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
>А что в нем есть сомнения?

Почитав тут дискуссию о шансах российских ЛК против немецких, я начал усомняться.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, velfr
От Iva
К velfr (22.12.2004 20:55:42)
Дата 23.12.2004 12:19:50

Re: Россия -...

Привет!

>>>И доказывает ли это высокий уровень отечественного двигателестроения и судостроения?
>>А что в нем есть сомнения?
>
>Почитав тут дискуссию о шансах российских ЛК против немецких, я начал усомняться.

Так есть большая разница между военным и гражданским судостроением, мелкотоннажным и крупнотоннажным, речным и морским.
Военное действительно не блеск - можно посмотреть на цены и сроки.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К velfr (22.12.2004 20:55:42)
Дата 23.12.2004 11:35:04

Re: Россия -...

Категорически приветствую
>Почитав тут дискуссию о шансах российских ЛК против немецких, я начал усомняться.

А то, что линейный флот Германии всю войну валандался с одним-единственным броненосцем "Слава" и так и не утопил его никак не влияет на Ваши сомнения?

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, velfr
С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (23.12.2004 11:35:04)
Дата 23.12.2004 11:39:14

Re: Россия -...

>Категорически приветствую
>>Почитав тут дискуссию о шансах российских ЛК против немецких, я начал усомняться.
>
>А то, что линейный флот Германии всю войну валандался с одним-единственным броненосцем "Слава" и так и не утопил его никак не влияет на Ваши сомнения?

"Славе" ещё "Цесаревич" иногда помогал
От Warrior Frog
К Китоврас (22.12.2004 18:36:24)
Дата 22.12.2004 18:44:40

Стоит добавить еще и "амурские мониторы" (-)
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (22.12.2004 18:44:40)
Дата 22.12.2004 18:48:02

А также каспийские канонерки (-)
От PK
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 22.12.2004 18:33:35

Re: Россия -...

Помню что-то про "Русский Дизель", завязанный на Нобеля.... Который завязан на самого Дизеля. Так что не исключено....
От Walther
К PK (22.12.2004 18:33:35)
Дата 23.12.2004 10:47:28

по ящику про него фильм был

>Помню что-то про "Русский Дизель", завязанный на Нобеля.... Который завязан на самого Дизеля. Так что не исключено....

там говорилось, что у Дизеля не все так гладко было с его аппаратами, потому все прогрессивномыслящее человечество довольно скептически отнеслось к его потугам, да и человеком он было сложным. В Росиии же (вроде из-за большей доступности топлива) решили это дело попробывать, и довели девайс до ума. Так дизель стал русским.
От Skwoznyachok
К PK (22.12.2004 18:33:35)
Дата 23.12.2004 05:03:35

Дык эта... в Питере, на Выборгской стороне... До сих пор, панимаишь... (-)
От Николай Поникаров
К Skwoznyachok (23.12.2004 05:03:35)
Дата 23.12.2004 08:49:14

Токо уже не в Питере на Выборгской, а во Всеволожске :) (-)
От Skwoznyachok
К Николай Поникаров (23.12.2004 08:49:14)
Дата 24.12.2004 02:44:06

Во, блин... И когда успели... А НПО "Уран" еще не перевели куда-нибудь? (-)
От Николай Поникаров
К Skwoznyachok (24.12.2004 02:44:06)
Дата 24.12.2004 09:39:34

А нету уже Урана, теперь "Морское подводное оружие"

День добрый.

1) По Русскому Дизелю.
Завод во Всеволожске начали строить в 1985, закончили в 1993. Полностью производство переехало туда в 1999 (?) с целью попила зданий на Выборгской под всякие склады и офисы.

Во Всеволожске кусок территории выкуплен Фордом для сборки Фокусов.

2) По Урану.
Уран распался в начале 90-х на отдельные компоненты - Гидроприбор, Завод "Двигатель" и НИИ Морской теплотехники. В этом году вроде создали концерн "Морское оружие - Гидроприбор" или типа того, где они снова вместе + еще Дагдизель.

Заводские территории вроде все там же, у "Двигателя" на Выборгской наб. Только НИИ Морской теплотехники из Верхнего парка Ораниенбаума выживают.

С уважением, Николай.
От Iva
К PK (22.12.2004 18:33:35)
Дата 22.12.2004 18:39:56

Именно так. (-)
От Sendemann
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 22.12.2004 18:32:35

Нутк ясное дело доказывает.

Не могу удержаться от анекдота.

Разговаривают англичанин и русский.

Англичанин говорит:
- У нас при раскопках двухсотлетней давности нашли остатки проводов. Это доказывает, что уже тогда у нас был проволочный телеграф.
А русский на это отвечает:
- А у нас при таких же раскопках ничего не нашли. Это доказывает, что 200 лет назад у нас уже был беспрОволочный телеграф.
От Роман Алымов
К velfr (22.12.2004 18:24:57)
Дата 22.12.2004 18:29:16

А дизеля-то были точно российские,а не импортные? (+)

Доброе время суток!
Тту возможно обратное - когда в стране более отсталой новинки внедряются быстрее. В наше время в России скажем оборудование радиостанций коммерческих современнее, чем в Америке - потому что у нас оно нове, станции только организовались,а в Америке уже десятилетия установки пашут...

С уважением, Роман
От Salegor
К Роман Алымов (22.12.2004 18:29:16)
Дата 22.12.2004 18:32:35

Что-то слышал о коломенских(?) судовых дизелях нач.века(-)
От Железный дорожник
К Salegor (22.12.2004 18:32:35)
Дата 22.12.2004 21:01:43

Коломзавод - форева!!! ;-)))

Правильно, Коломенский завод был чуть ли не мировым лидером в этой области. Например этот завод построил первый в мире пассажирский речной теплоход "Бородино"!
Так-что я не удивляюсь ;-))).
Роман.