От Паршев
К Олег...
Дата 23.12.2004 23:59:20
Рубрики Современность; Униформа; Армия;

Где бы такой же, но камуфляжный...

А то у нас столько висит всякой фигни, ленточки, ремешки, пряжечки...
От akg
К Паршев (23.12.2004 23:59:20)
Дата 24.12.2004 11:44:17

Вдогонку - ссылка на "Век". Не на правах рекламы :)


>А то у нас столько висит всякой фигни, ленточки, ремешки, пряжечки...
Вот тут посмотреть , например :)
http://www.ekipirovka.ru
Почти все модели изготавливают в том числе и из авизента и кордуры разных камуфляжных расцветок.
Причем смотреть именно их рюкзаки - а не Nova Tour
Век в своем время показался мне разумным именно для армии - достаточно качественные рюкзаки, фурнитура _только_ металлическая, клапан на самоскидах.
Нет особых излишеств, невысокая цена, но достаточно кофмортны. Есть подгона по росту.
Это "Медведь" на 150 литров (есть от 90)

http://www.ekipirovka.ru/catalog.php?type=3&id=100047

А это вообще чудо, именуемое "транспортный"
http://www.ekipirovka.ru/catalog.php?type=3&id=100050

Очень разумная фирма. Первые на моей памяти - кто догадался вшить тонкий пенополиэтилен в колени, плечи и локти одежды для армии:

Куртки "Гром", например.
http://www.ekipirovka.ru/catalog.php?type=1&id=100216



А какие у них приятные разгрузки...
От Олег...
К akg (24.12.2004 11:44:17)
Дата 24.12.2004 12:17:06

Ик... Какое чудо! :о)... Рюкзак АБАЛАК...

Дорогие товарищи, друзья!



Шарообразный (!!!) рюкзак с верхней загрузкой.

http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (24.12.2004 12:17:06)
Дата 25.12.2004 15:24:31

Соль абалаковского была в отсутствии молний и прочего,

что не поддаётся замёрзшим пальцам.
От Лис
К Паршев (25.12.2004 15:24:31)
Дата 26.12.2004 17:39:55

Re: Соль абалаковского...

>Соль абалаковского была в отсутствии молний и прочего, что не поддаётся замёрзшим пальцам.

Подскажите пожалуйста, что мешает вашим замерзшим пальцам расстегнуть/застегнуть молнию? Естественно, если к конструированию изделия подходил нормальный человек и вместо мелкого язычка приделал к замку кусок шнура, который не то что замерзшей рукой -- даже в толстенной меховой постовой меховице захватывается без проблем... На самом деле у молнии может случиться только одна проблема -- если на нее налипнет мокрый снег (или нальется вода), а потом она замерзнет. Да и то для крупных молний (№10 и выше) оно совершенно несмертельно -- просто чуть сильнее потянуть нужно будет, чтобы ледяную корочку поломать). Ну а уж про то, что во избежание вышеописанного неплохо бы молнию клапаном закрывать -- для нормального конструктора оно собственно, даже в напоминаниях не нуждается.

Фишка же абалаковского рюкзака была совсем в другом -- это было то, что при нашей полнейшей убогости в данной сфере можно было более-менее прилично делать. Слишком долго мы не придавали разработке снаряжения и, соответственно, фурнитуре для него абсолютно никакого внимания. Более-менее интересоваться стали с середины 80-х, зачесались году так в 88-89, а соответствующий отдел по этой тематике только в 94-м году сделали!
От akg
К Олег... (24.12.2004 12:17:06)
Дата 24.12.2004 12:35:39

Re: Ик... Какое...


>Шарообразный (!!!)
Его в народе "шариком" уже лет 25 точно зовут :)
>рюкзак с верхней загрузкой.

Это именно "Абалаковский" - только из новых материалов. Спрос у старшего поколения немалый.
От Олег...
К akg (24.12.2004 12:35:39)
Дата 24.12.2004 12:44:04

Re: Ик... Какое...

Дорогие товарищи, друзья!

>Это именно "Абалаковский" - только из новых материалов. Спрос у старшего поколения немалый.

Ну да... Когда-то его делали из прекрасного брезента, с кожей...
Сейчас и брезент-то такой сделать невозможно :о(...

http://www.fortification.ru/
От akg
К Паршев (23.12.2004 23:59:20)
Дата 24.12.2004 11:07:40

Re: Где бы


>А то у нас столько висит всякой фигни, ленточки, ремешки, пряжечки...
Уж-жасный рюкзак. Чуть лучше по удобству, чем пресловутый "шарик". подвеска плохая, рама рисковая.
пряжки - по современным понятиям - слезы, а не пряжки.

Не так давно в ru.military обсуждали - единогласно пришли к выводу, что станок, тем более подобный - в армии заводить не стоит.

Без излишеств - можно посмотреть рюкзаки фирмы "ВЕК", благо у них армия и ВВ закупаються, хоть и помалу - очень разумные конструкции, без увлечения туристическими "модностями".
От Олег...
К akg (24.12.2004 11:07:40)
Дата 24.12.2004 12:23:24

Re: Где бы

Дорогие товарищи, друзья!

>Уж-жасный рюкзак. Чуть лучше по удобству, чем пресловутый "шарик". подвеска плохая, рама рисковая.
>пряжки - по современным понятиям - слезы, а не пряжки.

Чуть лучше - имеет в ланном случае решающее значение,
потому как таскать его удобнее на порядки...
Ужасный - конечно, скока лет-то ему?
А пряжки чем не понравились?

>Не так давно в ru.military обсуждали - единогласно пришли к выводу, что станок, тем более подобный - в армии заводить не стоит.

А какой стоит?
Типа американского АЛИСА?



Или МОЛИ?

>Без излишеств - можно посмотреть рюкзаки фирмы "ВЕК", благо у них армия и ВВ закупаються, хоть и помалу - очень разумные конструкции, без увлечения туристическими "модностями".

А который именно?
Я так и не понял - рамные они у них, или как?

http://www.fortification.ru/
От akg
К Олег... (24.12.2004 12:23:24)
Дата 24.12.2004 12:49:13

Re: Где бы


>потому как таскать его удобнее на порядки...
А недорогую и вплне массовую сегодня анатомку на "латах" - еще удобнее.
>Ужасный - конечно, скока лет-то ему?
>А пряжки чем не понравились?
Тем, что перетягивать на ходу плечевые ремни неудобно.
>А какой стоит?
Полужесткий на латах, без модных излишеств и желательно - без пластиковых деталей.
Исключить нагруженые молнии, кнопки, велкро.
Кроме того - полезно иметь тдельно L образную раму с подвеской и ремнями - для транспортировки негабаритных грузов, ящиков и пр.
>Я так и не понял - рамные они у них, или как?
Есть и станковые. Вопрос - зачем ?

В рамных (станковых) рюкзаках нет ничего, чем бы они превосходили рюкзаки с латами. Это я как пользователь "Ермака" с 15 летним стажем и автор нескольких вариантов его доводки до удобного говорю. :) (еще - за пару десятков сшитых мной и чуть меньше - "тюнингованых". Все до сих пор используються)
то, что они лучше держат спину - это даже не легенда.
Это сказка.
От Олег...
К akg (24.12.2004 12:49:13)
Дата 24.12.2004 13:04:51

Re: Где бы

Дорогие товарищи, друзья!

>>потому как таскать его удобнее на порядки...
>А недорогую и вплне массовую сегодня анатомку на "латах" - еще удобнее.

Это кому как... Однако и те и другие рюкзаки на западе выпускаются паралельно,
кому что нравится... Алюминиевые латы мне не нравятся, потому что мнуться постоянно...
Сразу это не заметно - просто нести становится неудобно отчего-то...
Я предпочитаю быть уверенным, что рама если есть - то она работает как задумано, там ничего не погнулось и не выперло мне в спину...

>Тем, что перетягивать на ходу плечевые ремни неудобно.

На плечевых ремнях обычная железная трехщелевая пряжка,
за конец лямки потянешь - натянется,
за конец пряжки поднимешь - отпустится...
Здесь они видны:


>Есть и станковые. Вопрос - зачем ?

Затем что поносив массу всяких рюкзаков и на латах,
и рамных остановился именно на таких вот небольших рамных рюкзаках...
По опыту...

>В рамных (станковых) рюкзаках нет ничего, чем бы они превосходили рюкзаки с латами. Это я как пользователь "Ермака" с 15 летним стажем и автор нескольких вариантов его доводки до удобного говорю. :)

Интересно, а что именно доводили до удобства в Ермаке?
Правда, очень интересно...
Проволоку П-образную, что рюкзак держин,
надеюсь, не выкидывали?

http://www.fortification.ru/
От akg
К Олег... (24.12.2004 13:04:51)
Дата 24.12.2004 14:12:45

Тюнинг.


>Дорогие товарищи, друзья!

>Это кому как...
Это - всем. :) просто не все это поняли.
Отцу, например, пришлось шить рюкзак, максимально
напоминающий ему привычные образцы. Иначе он его протстоне воспринимал. Так что пришлось новое камуфлировать под старое.:)
>Однако и те и другие рюкзаки на западе выпускаются паралельно,

В каталогах salewa , напрмер - ни одного :)

>кому что нравится... Алюминиевые латы мне не нравятся, потому что мнуться постоянно...

нечего их из АМЦАМ делать.
>На плечевых ремнях обычная железная трехщелевая пряжка,
Я хорошо разглядел эти пряжки. Именно эта модель - работает плохо, очень сильно зависит от толщины ремня.
>Затем что поносив массу всяких рюкзаков и на латах,
>и рамных остановился именно на таких вот небольших >рамных рюкзаках...
>Интересно, а что именно доводили до удобства в Ермаке?
>Правда, очень интересно...
Подвеску полностью переделывал - делал с центральным регулируемым ремнем, вкладывал пенополитилен в опорные ремни, поясник с закрылками.
Застежку клапана - через клапан вместо веревой пропущена лента на 25 мм с самоскидом на конце и вторая леннта - от нижней трубы рамы через дно (на дне и внизу передней стенки - накладки ) - со второй половиной пряжки. Утягиваеться нормально, можно пристягивать снизу палатку или спальник.
Замена всех пряжек и полуколец на "двойные рамки" или самоскиды в нагруженых местах и на фастексы - в ненагруженых (на карманах). пришил тубус - (у "полных" Ермаков тубуса не было)
Вшил пенопоиэтилен в дно - между тканью емкости и прорезиненой байдарочной.
Заменил молнии. горловину сделал затягивающейся.
В таком состоянии - "Ермак" прослужил до ветхости ткани основной емкости. Достаточно комфортно.

От Олег...
К akg (24.12.2004 14:12:45)
Дата 24.12.2004 14:25:40

Re: Тюнинг.

Дорогие товарищи, друзья!

>В каталогах salewa, напрмер - ни одного :)

А в Kelty они как были, так и есть,
в Tatonka вон и то недавно появился...
Там вообще хитрая переносная система - рама,
как раз примерно как на Ермаке и к ней различные мешки
вешаютяся на все случаи жизни...
Есть и лольшая емкость...

>>кому что нравится... Алюминиевые латы мне не нравятся, потому что мнуться постоянно...
>нечего их из АМЦАМ делать.

Я не знаю из чего делают латы на всяких разных рюкзаках...
По виду - алюминий...

>Я хорошо разглядел эти пряжки. Именно эта модель - работает плохо, очень сильно зависит от толщины ремня.

Вот именно на этом рюкзаке очень хорошо работает,
вилдимо, ширина ремня правильно подобрана :о)...

>Замена всех пряжек и полуколец на "двойные рамки" или самоскиды в нагруженых местах и на фастексы - в ненагруженых (на карманах). пришил тубус - (у "полных" Ермаков тубуса не было)

Кто такой "полный Ермак"??? :о)...
Я ходил с одним из самых первых, брезентовый, тубус там был...
Была проволока еще, поддерживала шкуру, встявлялась в специальные кармашки...
Подвал на молнии, дно на шнурках... Меня все устраивало...

>Заменил молнии. горловину сделал затягивающейся.

А как там горловину затягивающейся сделать?
Там же проволока, про которую я говорил...

Вот, например:



На последнем фото видно, что шкуру поверху натягивает
дополнительная рамка...
Она и не дает емкости спадать вниз -
оставляя центр тяжести как можно выше...

http://www.fortification.ru/
От akg
К Олег... (24.12.2004 14:25:40)
Дата 24.12.2004 15:02:10

Re: Тюнинг.


>Я не знаю из чего делают латы на всяких разных рюкзаках...
>По виду - алюминий...
Сплавы :)

>Кто такой "полный Ермак"??? :о)...
"ермак" выходил в двух исполнения - "полный" - у которого емкость была во всю длинну рамы - и "половинка" - у того емкость была на две трети рамы, примерно. У половинки тубус был обязательно, на полном - я не видел ни разу.

>Была проволока еще, поддерживала шкуру, >встявлялась в специальные кармашки...
годилась только для укладки. Использование ее в нагруженном рюкзаке приводило к деформации рамки,
и разрушению такни в местах сгиба проволоки - протиралась. "кармашки" под рамку - тоже жили недолго.
>Подвал на молнии, дно на шнурках... Меня все >устраивало...
На каких шнурках ?

>А как там горловину затягивающейся сделать?
>Там же проволока, про которую я говорил...
просто :)
От Олег...
К akg (24.12.2004 15:02:10)
Дата 24.12.2004 17:55:01

Re: Тюнинг.

Дорогие товарищи, друзья!

>"ермак" выходил в двух исполнения - "полный" - у которого емкость была во всю длинну

Ага, видел такие, но они гораздо более поздние по-моему...

>>Подвал на молнии, дно на шнурках... Меня все >устраивало...
>На каких шнурках ?

Подвал можно было совместить с основной емкостью,
раснуровав шнуровку, коей крепилось основное дно к стенкам...

http://www.fortification.ru/
От Лис
К Паршев (23.12.2004 23:59:20)
Дата 24.12.2004 00:09:59

Re: Где бы

>столько висит всякой фигни, ленточки, ремешки, пряжечки...

Вообще-то на хорошем рюкзаке эти самые "фигни -- пряжечки" -- возможность максимально подогнать оный по своей фигуре, равно как обтянуть объем в соответствии с тем, что уложено внутрь либо притянуть к нему снаружи то, что не поселяется внутрь ввиду габаритов или назначения.
От akg
К Лис (24.12.2004 00:09:59)
Дата 24.12.2004 11:14:58

Re: Где бы


>Вообще-то на хорошем рюкзаке эти самые "фигни -- пряжечки" -- возможность
Оно конечно, так... Но - не могу не сказать - что некоторые "фичи" даже в туристких-то рюкзаках - скорее дань моде, а уж когда перекочовывает на армейские - это вообще слезы. Нагруженные молнии, трезубцы (фастекс) на клапане, подвеска на велкро. Ткани с мелким плетением, пластиковые полукольца - так и хочеться запихать автора с этим поделием хотя бы на сезон в поля с постоянными выходами.
От Лис
К akg (24.12.2004 11:14:58)
Дата 24.12.2004 22:09:26

Re: Где бы

>Оно конечно, так... Но - не могу не сказать - что некоторые "фичи" даже в туристких-то рюкзаках - скорее дань моде, а уж когда перекочовывает на армейские - это вообще слезы.

Как правило, оно просто так не перекочевывает.

>Нагруженные молнии,

Если это хорошая молния (YKK родной, Talon, Salmi и иже с ними) -- то какие проблемы?

>трезубцы (фастекс) на клапане,

Хороший фастекс из полиформальдегида (ацеталя), имеющий правильную конструкцию, в динамике держит до 75 кило. В статике, соответственно, -- до 120-150... Вам этого мало? Другой вопрос, что идет масса ширпотребовских изделий, куда ставят фурнитуру из полипропилена, полиэтилена, а то и вовсе из не поддающейся определению переплавленной "вторички". Те, естественно, никакой нагрузки не выдерживают...

>подвеска на велкро.

Вы имеете в виду цепляние лямки на "лестницу"? Дык оно тоже смотря по тому, как сделано. И какая именно "велкро". Ибо наша (и белорусская) -- это одно, а вот даже корейская, не говоря про немецкую или штатовскую -- совсем другое... Да что говорить -- тут давеча взял рулон греческой на пробу -- после 1000 циклов закрывания/открывания падение усилия всего на 15%!!!

>Ткани с мелким плетением

Не понял. Это об чем вы? У меня до сих пор служит штатовский рюкзак CFP-90 из установочной партии 1986 года. Который нещадно таскали до меня, и коий столь же нещадно с 94-го года таскал я. Разваливаться стал только в прошлом году. Это я к тому, что сделан он из 600-й кордуры весьма мелкого плетения...

>пластиковые полукольца

См. выше -- про фастексы.

>так и хочеться запихать автора с этим поделием хотя бы на сезон в поля с постоянными выходами.

Хаживал. Хаживал и не однократно ;о)) Более того скажу, являюсь одним из участников разработки комплекта снаряги для спецназа ВМФ (отвечал за часть, касающуюся непосредственно боевого снаряжения). Так вот в силу специфики там и не предполагалось никакой другой фурнитуры, кроме пластиковой. правда, в честь этого было нам сделано послабление -- разрешили закупать дял этого изделия ведущих мировых производителей. В честь чего на наших изделиях оная была представлена изделиями YKK и NM (если конкретнее, то Nexus-ом) и показала себя с самой лучшей стороны.
От akg
К Лис (24.12.2004 22:09:26)
Дата 27.12.2004 06:13:14

Re: Где бы

>Как правило, оно просто так не перекочевывает.
Как правило - перекочевывает. (см упоминавшийся тред) - я рассмтривал модели, которые претендуют пойти, как армейские.
>Если это хорошая молния (YKK родной, Talon, Salmi и иже с ними) -- то какие проблемы?
Неважно. Хорошие при нагрузке разваляться чуть позже - вот и все.
>Хороший фастекс из полиформальдегида (ацеталя), >имеющий правильную конструкцию, в динамике держит >до 75 кило. В статике, соответственно, -- до 120->150... Вам этого мало?
Мало. Эксплуатация - критерий истины.
>Другой вопрос, что идет масса ширпотребовских >изделий, куда ставят фурнитуру из полипропилена, >полиэтилена, а то и вовсе из не поддающейся >определению переплавленной "вторички". Те, >естественно, никакой нагрузки не выдерживают...
Salewa - достаточный бренд ? Ну ладно,Red-Fox и все поляки - это ширпотреб. Фастекс - конструктивно порочен, как _постоянно_ нагруженная пряжка.
В отличие от, например, самоскида.
Кроме того - я не надеюсь, что в нашу армию массово пойдет качественная фурнитура.

>Вы имеете в виду цепляние лямки на "лестницу"? Дык оно тоже смотря по тому, как сделано. И какая именно "велкро". Ибо наша (и белорусская) -- это одно, а вот даже корейская, не говоря про немецкую или штатовскую -- совсем другое... Да что говорить -- тут давеча взял рулон греческой на пробу -- после 1000 циклов закрывания/открывания падение усилия всего на 15%!!!
На мой взгляд - совершенно любые.

>Не понял. Это об чем вы?
Это мы о капроне мелкого диагонального плетения с пропиткой, который любят ставить на наши рюкзаки, позиционируемые, опять же, для армии. Даже наблюдал
снаряженных ими массово бойцов.

>У меня до сих пор служит штатовский рюкзак CFP-90 из установочной партии 1986 года. Который нещадно таскали до меня, и коий столь же нещадно с 94-го года таскал я. Разваливаться стал только в прошлом году. Это я к тому, что сделан он из 600-й кордуры весьма мелкого плетения...

Я не настолько хорошо помню номенклатуру кордуры, но ТАКОГО мелкого плетения - не припомню.
Кстати, мой "ермак" продержался с 91, но это не значит, что я буду его кому-то советовать.:)


>См. выше -- про фастексы.
то же самое. Если за нее цеплять шнур для крепления кошек - может быть и пойдет. Силовые крепления на пластике - суксь и масдай. Лучший вариант, который я видел - сталь в пластике, стойком к истиранию.


>Хаживал. Хаживал и не однократно ;о))
Неоднократно - или подолгу ?
Есть специфика, знаете ли. Между разовым выходом на короткие сроки - особенно если ждет возвращение на базу, где сухо и комфортно , и снаряга в запасе.
И между работой в сезон месяца на четыре, а то и пять - и в условиях достаточного удаление от снабжения.
>Более того скажу, являюсь одним из участников разработки комплекта снаряги для спецназа ВМФ (отвечал за часть, касающуюся непосредственно боевого снаряжения). Так вот в силу специфики там и не предполагалось никакой другой фурнитуры, кроме пластиковой. правда, в честь этого было нам сделано послабление -- разрешили закупать дял этого изделия ведущих мировых производителей. В честь чего на наших изделиях оная была представлена изделиями YKK и NM (если конкретнее, то Nexus-ом) и показала себя с самой лучшей стороны.

На какой срок эксплуатации вы расчитывали ?
От Олег...
К Лис (24.12.2004 00:09:59)
Дата 24.12.2004 00:15:28

Re: Где бы

Дорогие товарищи, друзья!

На хорошем рюкзаке никаких пряжечек нет, и он вообще не регулируется,
потому как подогнан и так идеально к любой фигуре ;о)...

Что этот норвег наглядно и демонстирует :о)...

http://www.fortification.ru/
От Роман (rvb)
К Олег... (24.12.2004 00:15:28)
Дата 24.12.2004 09:19:29

Re: Где бы

>На хорошем рюкзаке никаких пряжечек нет, и он вообще не регулируется,
>потому как подогнан и так идеально к любой фигуре ;о)...

Такого не бывает :)

Либо тебе подвесная тесновата будет, либо на мне мотаться будет, как на корове седло :))))

Кстати, снаряженьевский "Туарег" мне весьма понравился в этом смысле - в первый раз наткнулся на 100+ литровый рюкзачок, который на моем теловычитании сидел нормально, даже будучи нагруженым до полного непотребства.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Лис
К Олег... (24.12.2004 00:15:28)
Дата 24.12.2004 00:19:51

Не согласен.

Хочешь сказать, что взаиморасположение лямок, грузового пояса и основного объема для человека ростом 1,65м и 1,95м будет одинаковым? Вон на РРСе пожадничали -- не сделали регулировки крепления лямок по высоте. Теперь расхлебывают...
От Олег...
К Лис (24.12.2004 00:19:51)
Дата 24.12.2004 00:42:18

Re: Не согласен.

Дорогие товарищи, друзья!

Я просто много видел туристов, которые воспользовавшись возможностью регулировки
так "нарегулируют" :о)))
У меня рост 188, и мне регулировки на норвежском, шведском,
швейцарском и пр. пока не требовались :о)...
Все регулируется лямками...

http://www.fortification.ru/
От akg
К Олег... (24.12.2004 00:42:18)
Дата 24.12.2004 11:17:26

Re: Не согласен.

>У меня рост 188, и мне регулировки на норвежском, шведском,
>швейцарском и пр. пока не требовались :о)...
>Все регулируется лямками...
Такое ощущение, что вы слаще морковки просто ничего не ели. после "шарика" и изображенное здесь чудо вкупе с Ермаком за хороший рюкзак пойдут.
От Олег...
К akg (24.12.2004 11:17:26)
Дата 24.12.2004 12:24:56

Re: Не согласен.

Дорогие товарищи, друзья!
>>У меня рост 188, и мне регулировки на норвежском, шведском,
>>швейцарском и пр. пока не требовались :о)...
>>Все регулируется лямками...
>Такое ощущение, что вы слаще морковки просто ничего не ели. после "шарика" и изображенное здесь чудо вкупе с Ермаком за хороший рюкзак пойдут.

Покажите, пжалста, какой именно Вы рюкзак имеете ввиду?
Желательно рамный, других не признаю...
Ввиду в том числе и проблем со спиной...

http://www.fortification.ru/
От akg
К Олег... (24.12.2004 12:24:56)
Дата 24.12.2004 12:33:42

Re: Не согласен.


>Покажите, пжалста, какой именно Вы рюкзак имеете
>ввиду?
Их мильон двести тысяч. :) Подобрать можно на любой вкус.
>Желательно рамный, других не признаю...
И совершенно напрасно.
>Ввиду в том числе и проблем со спиной...
(пожимая плечами) У меня тоже. Латы держат ничуть не хуже рамы, а в остальном они удобнее.
А уж опасность травм у станка сильно выше.
От Олег...
К akg (24.12.2004 12:33:42)
Дата 24.12.2004 12:46:20

Re: Не согласен.

Дорогие товарищи, друзья!

>(пожимая плечами) У меня тоже. Латы держат ничуть не хуже рамы, а в остальном они удобнее.

Латы - это тоже станок, один из видов, насколько я понял...
А какие латы? V,Y,H,II,X - образные предпочитаете?

>А уж опасность травм у станка сильно выше.

Чем?

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Паршев (23.12.2004 23:59:20)
Дата 24.12.2004 00:06:56

Re: Где бы

Дорогие товарищи, друзья!

А такой вот не пойдет:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/942457.htm
???
По размеру он точно такой же, только карманов по бокам нет...

http://www.fortification.ru/