От Роман Алымов
К All
Дата 05.04.2001 18:32:28
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Танки;

Про восстановление танков - перенос, в первую очередь М. Свирину и Исаеву (+)

Поймите пожалуйста, все доводы которые Вы приводите - в высшей степени разумны. Но всё-таки, думаю, А. Самсонов абсолютно правильно указвл на то, что простые люди, которые пришли в музей приятно провести время с детьми, абсолютно не разбираются, да и не интересуются особо, советскими танками. Из советских машин разве что Т-35 может вызвать сильные эмоции, отложиться в памяти. Немецкий же танк - жто не просто интересная в исторническом и тенхническом плане машина. Это - СИМВОЛ. Не секрет, что народ, идя в музей и раньше и сейчас, жаждет видеть в первую очередь НЕМЦЕВ, причём как дети так и взрослые. Почему так получилось - не будем сейчас спорить, наверное что-то в советской системе воспитания. Но сейчас для музея наибольший эффект принесёт именно появление ходового НЕМЕЦКОГО танка. Не самоходки, а именно танка.
Добавка же ещё одного советского танка к уже имеющимся на ходу КВ-1с, Ис-2, Ис-3, Т-34.85, ИСУ-152, МС, Т-40, Су-100, Су-76 останется просто незамеченной. Даже Pz 38(t), который конечно танк немецкий из немецких, ничего токлм не даст, потому что у народа есть образ немецкого танка, воспитанный макетами на базе Т-44 и может быть ещё генетическая память. Поэтому - немец, немец и ещё раз немец! Пусть я бы с удовольствием занырнул в Т-60, или Су-152, или Су-122, Валера Стрелков рад бы поковырять своё любимый Стюарт, кто-то может хотел бы завести Валентайн - для пользы МУЗЕЯ нужен НЕМЕЦ. Личные пожелания потом будем претворять в жизнь.
Технически же, думаю, это не будети принципиально сложнее любой другой машины. Потому что в плюсе - неличие большого кол-ва однотипных по ходовой агрегатов и высокая продуманность , качество конструкции, в минусе - сравнительная сложность(в сравнении с простыми не от хорошей жизни, а от слабости технологической базы советскими старыми танками) и некоторая извращённость конструкции.
Во всяком случае, постараться стоит, а уж получится или нет - время покажет.

А насчёт Т-70 - реальной башни пока нет (если не считать вмурованной в бетон "родной" (слов блин не хватает))), то что есть на нём - уродский жестяной макет даже без люка (как работать-то с ним???). Т-60 на данный момент ИМХО лучше. НО про Т-60 нам ещё надо юхновский вариант проверять. Михаил, как вода сойдёт и я получу ТО - поедем? И проводника с Калуги захватим.
Ещё танк в Зеленограде may be вскорости начнёт ковыряться, но там вариант только на памятник, он мёртвый...
Вообщем, всё в наших руках! Если коллектив рещит делать Черчиль - будем делать Черчиль. Если будет ещё высочайшее соизволение....
От tevolga
К Роман Алымов (05.04.2001 18:32:28)
Дата 06.04.2001 20:48:55

Re: Про восстановление танков - перенос, в первую очередь о главном:-))

Минимально-потолочные прикидки по стоимости проекта?

Сорри за правду жизни.

С уважением к сообществу.
От Alexey Samsonov
К tevolga (06.04.2001 20:48:55)
Дата 07.04.2001 23:26:48

Пока не видели - разговора быть не может.


>Минимально-потолочные прикидки по стоимости проекта?

>Сорри за правду жизни.

Говорят же Вам: НЕТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ. Даже простого каталога музея нет в природе. Собрана прикидочная информация, что-де такой-то конкретный танк при первичном осмотре не найден непоправимо некомплектным, что при недостаче или неисправности какой-либо детали можно с высокой степенью вероятности найти такую же, сняв с соседних танков. А теперь надо лезть в этот конкретный танк, смотреть конкретно его узлы. Только тогда и станет ясно, что, чего и сколько.

Вот по Кеттенкраду определенность появилась. Опель-Олимпия, комплектный и живой, продавался через "Из Рук в Руки" за 1000 долларов. Значит - есть надежда отыскать только движок за приемлемые деньги. И поставить на Кеттенкрад взамен сворованного. Вот и будет восстановленный агрегат.
От Вадим Жилин
К Роман Алымов (05.04.2001 18:32:28)
Дата 06.04.2001 15:16:13

Рома, в эту субботу не едем. Зверем в госпитале. Простудился :( (-)
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (06.04.2001 15:16:13)
Дата 06.04.2001 15:17:06

Точнее Зверев А.И. Сорри. (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.04.2001 18:32:28)
Дата 06.04.2001 14:00:20

Re: Про восстановление...

Доброе время суток,

Посмотрел я Шпиль на Штуг, "кишочков" КПП там нет нифига. :-(( Есть только общая компоновка КПП, планетарных механизмов поворота(впереди КПП два блока), бортовых тормозов.

"Немецкий танк" определяется раскраской и крестами на бортах. Необязательно вытаскивать на свет божий монстров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.04.2001 14:00:20)
Дата 06.04.2001 14:28:31

Имеется в виду трёшечная КПП? (+)

>Посмотрел я Шпиль на Штуг, "кишочков" КПП там нет нифига. :-(( Есть только общая компоновка КПП, планетарных механизмов поворота(впереди КПП два блока), бортовых тормозов.
*** На трёшку у меня это всё дело есть в разрезе и со схемами, плюс в гараже ржавеет реальный образец.

>"Немецкий танк" определяется раскраской и крестами на бортах. Необязательно вытаскивать на свет божий монстров.
**** ТОгда Т-44 с Мосфильма - в самый раз.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.04.2001 14:28:31)
Дата 06.04.2001 14:43:02

Re: Имеется в...

Доброе время суток,

>>"Немецкий танк" определяется раскраской и крестами на бортах. Необязательно вытаскивать на свет божий монстров.
>**** ТОгда Т-44 с Мосфильма - в самый раз.

Утрировать это лишнее. 38(t) в 56 ТК Манштейна воевал? Воевал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (06.04.2001 14:00:20)
Дата 06.04.2001 14:21:04

Ну-ну

>"Немецкий танк" определяется раскраской и крестами на бортах. Необязательно вытаскивать на свет божий монстров.

Давай тогда Т-34 раскрасим и всех делов. А что? Трофейная она, типа.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Роман Алымов (05.04.2001 18:32:28)
Дата 06.04.2001 03:37:36

Re: Про восстановление...

Здравствуйте

>Поймите пожалуйста, все доводы которые Вы приводите - в высшей степени разумны. Но всё-таки, думаю, А. Самсонов абсолютно правильно указвл на то, что простые люди, которые пришли в музей приятно провести время с детьми, абсолютно не разбираются, да и не интересуются особо, советскими танками.

И что из этого? КТО позволит им и КАК интересоваться НЕМЕЦКИМИ танками, жрущими бензин ведрами? Простите, но еще в 1991 г. наиболее реальным считалось восстановление "Тигра" и Т-35. Потом Миша Чобиток ПРОСТО ПОСЧИТАЛ ВО ЧТО ВЫЙДЕТ ПРОСТО ПРОКАТИТЬ ИХ ПРЕД ОЧИ ЗРИТЕЛЕЙ. И вышло, что ШИБКО НАКЛАДНО! Даже для 1991 г.

> Из советских машин разве что Т-35 может вызвать сильные эмоции, отложиться в памяти.

Дак мы его даже заводили. Уверен, что и сегодня он заведется. Только при этом надо над мотором с огнетушителем стоять.

> Немецкий же танк - жто не просто интересная в исторническом и тенхническом плане машина. Это - СИМВОЛ.

В таком случае символ нужен, чтобы кушал несколько ПОМЕНЬШЕ.

> Не секрет, что народ, идя в музей и раньше и сейчас, жаждет видеть в первую очередь НЕМЦЕВ, причём как дети так и взрослые. Почему так получилось - не будем сейчас спорить, наверное что-то в советской системе воспитания. Но сейчас для музея наибольший эффект принесёт именно появление ходового НЕМЕЦКОГО танка. Не самоходки, а именно танка.

Сейчас для музея главное, чтобы НЕ УНИЧТОЖИЛИ ВСЕ ВОЕННЫЕ СТАВКИ В НЕМ. И чтобы НЕ СНЯЛИ ЕГО ПЕРИМЕТР с охраны института. Ибо что будет потом - одно дерьмо в голову приходит.

> Добавка же ещё одного советского танка к уже имеющимся на ходу КВ-1с, Ис-2, Ис-3, Т-34.85, ИСУ-152, МС, Т-40, Су-100, Су-76 останется просто незамеченной.

Вот ты великолепно перечислил сколько там танков на ходу есть. А КТО ИХ ВСЕ НА ХОДУ ВИДЕЛ? То же будет и с немцем. Перед министром обороны его прокатят, а потом будут держать в боксе, причем не в экспозиции. И что с этого толку?

>Даже Pz 38(t), который конечно танк немецкий из немецких, ничего токлм не даст, потому что у народа есть образ немецкого танка, воспитанный макетами на базе Т-44 и может быть ещё генетическая память. Поэтому - немец, немец и ещё раз немец! Пусть я бы с удовольствием занырнул в Т-60, или Су-152, или Су-122, Валера Стрелков рад бы поковырять своё любимый Стюарт, кто-то может хотел бы завести Валентайн - для пользы МУЗЕЯ нужен НЕМЕЦ. Личные пожелания потом будем претворять в жизнь.

В таком случае - заведите "Тигр". Его дефектовочная ведомость была наиболее чиста и невинна.

> Технически же, думаю, это не будети принципиально сложнее любой другой машины. Потому что в плюсе - неличие большого кол-ва однотипных по ходовой агрегатов и высокая продуманность , качество конструкции, в минусе - сравнительная сложность(в сравнении с простыми не от хорошей жизни, а от слабости технологической базы советскими старыми танками) и некоторая извращённость конструкции.
> Во всяком случае, постараться стоит, а уж получится или нет - время покажет.

Это личное дело того, кто за это возьмется. Но хрен два это разрешать. А Мюллер не тот человек, чтобы ради дела пойти что-то доказывать. Он лучше свой дачный кооператив чем-то облагодетельствует, чем ругаться с начальством будет. Второго Мишки Чобитка еще не было и вряд ли вскоре появится.

> А насчёт Т-70 - реальной башни пока нет (если не считать вмурованной в бетон "родной" (слов блин не хватает))), то что есть на нём - уродский жестяной макет даже без люка (как работать-то с ним???). Т-60 на данный момент ИМХО лучше. НО про Т-60 нам ещё надо юхновский вариант проверять. Михаил, как вода сойдёт и я получу ТО - поедем? И проводника с Калуги захватим.

Вот и я про то. А башня между тем на Поклонке есть. На место гибели Ефремова поедем. А еще можно в Сарепту съездить. Там Т-60 в достроечной ванне судоверфи лежит. Его в 1970 туда скинули.

> Ещё танк в Зеленограде may be вскорости начнёт ковыряться, но там вариант только на памятник, он мёртвый...
> Вообщем, всё в наших руках! Если коллектив рещит делать Черчиль - будем делать Черчиль. Если будет ещё высочайшее соизволение....

Вот и я про то. Только не верю я в какое-то высочайшие соизволение. Разве что новый министр обороны что-то новое сделает.
Еще раз повторю. При существующем начальстве все это - маниловщина. Второго Мишки Чобитка нет и не будет. А чудеса и сказки в другом отделе.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (06.04.2001 03:37:36)
Дата 06.04.2001 13:25:49

Миш, насчет питья бензина ведрами

Все в сравнении познается. Ты же знаешь наверняка сколько Т-80 жрет? Неужто тигра жрет больше? Не верю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (06.04.2001 13:25:49)
Дата 07.04.2001 04:25:49

Ты кое-что забыл

Здравствуйте

>Все в сравнении познается. Ты же знаешь наверняка сколько Т-80 жрет? Неужто тигра жрет больше? Не верю.

Как обычно, погряз в матчасти и забыл, что все определяется АРМИЕЙ! А армия - это первым делом ее руководство. А руководство теперь какое? ГБТУ теперь нет, есть ГАБТУ, в каковом автомобилисты почему-то диктуют волю танкистам. А НЕМЕЦКИЕ танки кущшают БЕНЗИН, а бензин распределяют АВТОМОБИЛИСТЫ. Да и дорог шибко бензин ноне. Потому и выгоняют ноне на показы большей частью то, что кусает дизтопливо (чуть е написал "соляру" - сожрут!:).

Вообще на темы этих внутриведомственных сварок много чего антиресного происходит. Например, спустили бешение бабки для создания сети музеев военных автомобилей. Кубинке - хрен с солью. Потом распоряжение о ликвидации в Кубинке ВСЕХ военослужащих! Один Нильсен (он же Мюллер, он же Майер) остается! Ну и еще гора всяческих "радостей", типа пасквилей, что в Кубинке куда-то пропали аж ТРИ ТАНКА. :)
А теперь и "танкисты" злорадствуют, что БОГ НА НЕБЕ ЕСТЬ! Потому, что в ДВУХ только что созданных и пополненных и ортемонтированных АВТОМУЗЕЯХ (в Рязани и еще где-то) от снега РУХНУЛА КРЫША!
Самим плохо, но злорадствуют, что и автомобильщикам не хорошо! :)

До свидания
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (06.04.2001 13:25:49)
Дата 06.04.2001 13:41:14

200 литров бензоля проблема?

Добрый день!

Что, на 2000 рублей не напродаем билетов при входе? Да скинемся, в конце концов.

С уважением, Поручик
От Вадим Жилин
К Поручик Баранов (06.04.2001 13:41:14)
Дата 06.04.2001 14:01:32

Патриоты есть?

Приветствую Вас.

>Добрый день!

>Что, на 2000 рублей не напродаем билетов при входе? Да скинемся, в конце концов.

Я готов продавать архив форума наложенным платежом. За ... 100 грина. А прибыль пустить на бензин. Отчетность гарантирую :)

>С уважением, Поручик
С Уважением. Вадим Жилин
От Поручик Баранов
К Вадим Жилин (06.04.2001 14:01:32)
Дата 06.04.2001 18:07:55

Да при чем тут патриоты?

Добрый день!

Я уверен, что все мы люди молодые и относительно обеспеченные. От меня не убудет, если я для Кубинки четыре канистры куплю.

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Поручик Баранов (06.04.2001 18:07:55)
Дата 07.04.2001 04:31:36

Ой, ребята! Вы меня просто развеселили! Было уже такое :) Там таких ждут :)

Здравствуйте

>Добрый день!

>Я уверен, что все мы люди молодые и относительно обеспеченные. От меня не убудет, если я для Кубинки четыре канистры куплю.

Купил уже однажды один новый русский не четыре канистры (80 литров), а БОЧКУ бензина (что-то около 200 литров). И... ни одной поллитры до танка так и не добралось! ВСЕ ПРОПАЛО! КУДА? Догадайтесь сами!

И руководство музея тут ни при чем.
Придет начальство и ВСЕ ЭТИ ЧЕТЫРЕ КАНИСТРЫ зальет себе в бак "жигуленка", или "козлика".

НЕ НАДО СОВЕРШАТЬ ТАКИХ БЛАГОРОДНЫХ ЖЕСТОВ. Толку от них - нуль целых и все десятые.

До свидания
От Поручик Баранов
К М.Свирин (07.04.2001 04:31:36)
Дата 07.04.2001 10:20:13

Миш, а мы им в бензинчик дизелюхи подмешаем :))))

Добрый день!

То-то они порадуются :)))

С уважением, Поручик
От Вадим Жилин
К М.Свирин (07.04.2001 04:31:36)
Дата 07.04.2001 04:36:02

Михаил, Ты это ...

Приветствую Вас.

Зачем такой писсимистичный :). Попробовать надо! Уважаемое Сообщество антирес прояляет. А Рома пустит эту энергию в нужное русло. Чем плохо?

С Уважением. Вадим Жилин
От М.Свирин
К Вадим Жилин (07.04.2001 04:36:02)
Дата 07.04.2001 05:13:12

Вадим! Я ПРОБОВАЛ ЭТО СЕМЬ ЛЕТ. Больше не хочу :) (-)
От Вадим Жилин
К М.Свирин (07.04.2001 05:13:12)
Дата 07.04.2001 05:36:31

Опс!

Приветствую Вас.

Дык Ты и не хоти! Приезжай с нами, пивка захвати, я буду фоторепортаж с "Реанимации" делать, а Ты советом ребятам поможешь, мне ракурс подскажешь. Согласен?

С Уважением. Вадим Жилин
От М.Свирин
К Вадим Жилин (07.04.2001 05:36:31)
Дата 07.04.2001 05:42:41

Re: Опс!

Здравствуйте

>Дык Ты и не хоти! Приезжай с нами, пивка захвати, я буду фоторепортаж с "Реанимации" делать, а Ты советом ребятам поможешь, мне ракурс подскажешь. Согласен?

Вадим! Я лучше в типографии посижу, или халтуру какую сваяю, чтобы бабок набрать и для журнала материал купить. Пиво пить и тут можно. Сейчас просто действительно работать надо. А помочь, я лучше какую информацию вам скину, если таковая еще есть.

С Нильсеном три часа трепаться, чтобы ребятам не мешал, я уже не могу.

До свидания
От Вадим Жилин
К М.Свирин (07.04.2001 05:42:41)
Дата 07.04.2001 05:51:36

Михаил, скажи по секрету

Приветствую Вас.

А кто такой/такие Нильсены, Мюллеры и прочие Рибентропы?

Мы, акромя Михаила, общались только со Зверевым А.И.

С Уважением. Вадим Жилин
От М.Свирин
К Вадим Жилин (07.04.2001 05:51:36)
Дата 07.04.2001 05:54:56

Нильмайер - начальник музея. (-)
От Вадим Жилин
К Поручик Баранов (06.04.2001 18:07:55)
Дата 07.04.2001 00:47:19

Re: Да при...

Приветствую Вас.

>Добрый день!

>Я уверен, что все мы люди молодые и относительно обеспеченные. От меня не убудет, если я для Кубинки четыре канистры куплю.

Да не придирайтесь Вы! Выносите ответ в корень. Предлагайте сбор денег для "Кубинки". Скажем у Новика, Ромы Алымова или на выбор Сообщества. Делов то!

:)

>С уважением, Поручик
С Уважением. Вадим Жилин
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (05.04.2001 18:32:28)
Дата 05.04.2001 19:18:39

Про "воспитание" народа пару слов.


Не секрет, что народ, идя в музей и раньше и сейчас, жаждет видеть в первую очередь НЕМЦЕВ, причём как дети так и взрослые. Почему так получилось - не будем сейчас спорить, наверное что-то в советской системе воспитания.

Так ведь война была? Была. А с кем воевали - не видать:-(( Нигде, по сути. Трофейная техника - просто одна из неизвестных страниц войны, которые мало-помалу начали открываться только сейчас. И эти страницы заставляют по новому взглянуть на войну. Я вот поглядел на "Тигр" в Снегирях, оценил его размеры (психологическое воздействие, и наводчику "сверху" лучше видно) и толщину брони. После этого зрелища лично я уже не поведусь на высказывания о том, как 16 советских самоходок еле-еле одолели 5 "Тигров" - вот какие-де косорукие Иваны (здесь на Форуме мелькало). Посмотришь на "Тигра" и поймешь, что победить ТАКОЕ даже при соотношении 1:3 в твою пользу - уже подвиг. Особенно если "оно" стоит в обороне, а тебе на него лезть.

А то читаешь в книгах совдеповскх, что-де гансовские танки все как один дерьмом были, и непонятно: да что же мы это "дерьмо" побеждали с таким трудом и такими жертвами?
От SVAN
К Alexey Samsonov (05.04.2001 19:18:39)
Дата 05.04.2001 20:01:13

Re: Про "воспитание"...

Это мелькало в выставленом для обсуждения эпизоде "Варианта "Бис"" - и в прямо противоположном контексте. Армейский журналамер начал насмехаться над самоходчиками, которые полком забили взвод "Тигров" (т.е. именно 16 на 5). Реакция самоходчика была именно Вашей - "м-мудаки не видевшие "тигра" в деле".

СВАН

> После этого зрелища лично я уже не поведусь на высказывания о том, как 16 советских самоходок еле-еле одолели 5 "Тигров" - вот какие-де косорукие Иваны (здесь на Форуме мелькало). Посмотришь на "Тигра" и поймешь, что победить ТАКОЕ даже при соотношении 1:3 в твою пользу - уже подвиг. Особенно если "оно" стоит в обороне, а тебе на него лезть.

>А то читаешь в книгах совдеповскх, что-де гансовские танки все как один дерьмом были, и непонятно: да что же мы это "дерьмо" побеждали с таким трудом и такими жертвами?
От Alexey Samsonov
К SVAN (05.04.2001 20:01:13)
Дата 05.04.2001 21:03:29

Re: Про "воспитание"...


>Это мелькало в выставленом для обсуждения эпизоде "Варианта "Бис"" - и в прямо противоположном контексте. Армейский журналамер начал насмехаться над самоходчиками, которые полком забили взвод "Тигров" (т.е. именно 16 на 5). Реакция самоходчика была именно Вашей - "м-мудаки не видевшие "тигра" в деле".

>СВАН

Да-да, примерно это я и припоминаю. Но если человек никогда не видел "Тигр" не то что "в деле", но даже прсто иначе как на картинке - он ПОВЕРИТ тому журноламеру. Даже если раскрыть соотношение сил по машинам, а не "полк против взвода". А журноламеров тех, обсирающих "косоруких русских Иванов", развелось сейчас видимо-невидимо. Я специально возил своих пацанов в Снегири на тот "Тигр": теперь надеюсь, что они СВОЕ мнение о той войне сформируют хоть немного не в духе журноламерских писаний.
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (05.04.2001 21:03:29)
Дата 05.04.2001 21:12:04

Только вот (+)

похоже что на практике еденичка-двойка 41-го (визуально - танкетка) убивала наших в среднем не меньше, чем Тигр 44-го... Просто мощь Тигра очевидна, а еденичка современному человеку, привыкшему к другим масштабам, кажется забавной. Хотя на самом деле для пехоты с винтовками и она - "машина сметри" не хуже Тигра. Даже и пострашнее.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.04.2001 21:12:04)
Дата 06.04.2001 14:12:25

Панки с тапками...

Доброе время суток,

Не "двойки" с "тройками" наши танки укатывали, а противотанковая и дивизионная артиллерия немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От SVAN
К Роман Алымов (05.04.2001 21:12:04)
Дата 05.04.2001 21:23:27

Re: Только вот

"Одному латнику не диво разогнать и двадцать бездоспешных"
Иванов, "Повесть Древних Лет" (с)

>похоже что на практике еденичка-двойка 41-го (визуально - танкетка) убивала наших в среднем не меньше, чем Тигр 44-го... Просто мощь Тигра очевидна, а еденичка современному человеку, привыкшему к другим масштабам, кажется забавной. Хотя на самом деле для пехоты с винтовками и она - "машина сметри" не хуже Тигра. Даже и пострашнее.