От Maeron
К Alex-Goblin
Дата 28.12.2004 23:34:03
Рубрики Современность; Политек;

В России потеря капитализации не трагедия

Потому что рынок ценных бумаг не используется для привлечения капитала с целью вложения его в производство. А во-вторых, кому какое дело что иностранцы сваливают с российкого рынка если сами россияне в свою собственную экономику не инвестируют? Если рядовые граждане держат наличку под матрасом, и то в иностранной валюте?

А вот положительные эффекты аферы с Юкосом: налоги стало платить модно и происходит национализация нефтяного богатства. А вот настоящий отрицательный эффект: правительство продолжает утверждаться в своем лицемерии, прикрывая экспрориацию частной собственности маской законности, что никого не обманывает. Вместо того, чтобы просто сделать эту экспрориацию легальной -- у правительства всегда есть право на национализацию если это делается в интересах страны.
От dsa
К Maeron (28.12.2004 23:34:03)
Дата 29.12.2004 06:49:19

Re: В России...

> Вместо того, чтобы просто сделать эту экспрориацию легальной --

Соответсвующий закон принят буквально недавно. В прошом месяце. Возможно, как раз на уроках Юкоса.
От Kalash
К Maeron (28.12.2004 23:34:03)
Дата 29.12.2004 00:33:19

Re: В России...


>А вот положительные эффекты аферы с Юкосом:
у правительства всегда есть право на национализацию если это делается в интересах страны.


Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников. Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.
От Alex Medvedev
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 09:42:29

Re: В России...

>Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников. Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.

Т.е. если неэффективный частный бизнес (а это во многих случаях так) то виноват не он, а всегда носударство? удобная позиция. Виноват кто-угодно только не сам виновник
От dsa
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 06:53:10

Re: В России...


>Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников.

Рекомендую перечитать знаменательное место из "второго письма". Там где он говорит, что "это бизнес против бизнеса". Потом вспоминать из школьного курса обществоведения определения "олигархизма". Думать.

>Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.

Смотреть на цену и качество на частных заправках. Смотреть на цену и качество продукции газпрома и РАО ЕС.

Смотреть на судьбу аэрофлота и МПС.

Ещё думать.
От Kalash
К dsa (29.12.2004 06:53:10)
Дата 29.12.2004 07:29:13

Последний раз отмечаюсь в этой ветке



>Смотреть на цену и качество на частных заправках. Смотреть на цену и качество продукции газпрома и РАО ЕС.

>Смотреть на судьбу аэрофлота и МПС.

>Ещё думать.

Думать особо не надо, разве захотеть снова велосипед изобрести. Во первых, сразу только кошки родятся и все проблеммы разрешаются за полтора часа только на экране кинотеатра.
В США тоже долго трудились над этими проблеммами. Был и беспредел нефтяных монополий. Но благодаря мудро организованной гос. системе подобные вопросы решались. И не сразу и не легко. Государство должно установить нормальные законы, максимально позволяющие частную инициативу и народ постепенно дойдет своим умом. Если, конечно, считаете , что публика дура и беспомощным народом нужно постоянно руководить и "вести" к светлому будущему, то боритесь за колхозы и совнархозы... а подняться, можно путем попытки "опустить" наиболее сильных и богатых ниже своего уровня. Светлый путь... И начинать его нужно с пропаганды ненависти к наиболее успешным и работящим.
Людям и странам. И будем читать вместо "Как нам обустроить Россию" статьи "Как нам опустить Америку".
Все , если кто хочет отвечать, прошу на пейджер. Развели, понимаешь, ромашка :o)
От nia
К Kalash (29.12.2004 07:29:13)
Дата 29.12.2004 09:33:14

Re: Последний раз...

Доброе утро!

А вы не читали книгу А.Зиновьева "Запад"? Можно с ним соглашаться во всем или отвергать полностью, но это не отменяет того, что на многие вопросы, касающиеся обсуждения эффективности систем капитализм - коммунизм у него даются ответы, которые выглядят вполне убедительно.

С уважением,
nia
От Maeron
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 01:12:28

Re: В России...

>Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников. Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.

Не имеет ни малейшего значения, т.к. нефть все больше и больше становится инструментом политики. А политика должна быть в руках государства. Американские нефтяные компании уже давно выдрессированы и американской внешней политике не противоречат. А вот некоторые шибко умные российские нефтяные олигархи считали себя вправе проводить свою независимую политику (например, в Китае), с какой целью скупали депутатов Госдумы оптом и в розницу. А российское правительство эту лавочку прикрыло, хоть и грубо, некрасиво, и по-идиотски.

Если нынешние тенденции добычи и потребления нефти сохранятся, Россия сможет использовать свои нефтяные запасы (защищенные РВСН, что очень важно) как мощнейший инструмент для оказания давления на все энергозависимые государства, особенно США и Китай. И вы хотить отдать такие потенциальные рычаги власти в жадные лапки продажных олигархов?
От Kalash
К Maeron (29.12.2004 01:12:28)
Дата 29.12.2004 01:41:41

Re: В России...

И вы хотить отдать такие потенциальные рычаги власти в жадные лапки продажных олигархов?

Не хочу, но еще больше не поверяю людям, которые изо всех видов жизнедеятельноси выбрали политику. олигархи всегда жадные, а политики, значит всегда благородные и бескорыстные? Частный бизнес не может меня заставить покупать его продукт, а государство может, в том числе и такой продукт, как бесплатная медецина и образование и все другие создания чиновников, пекущемся о моем благе. Извините, я не думаю, что мой сосед хоть как то думает о моем благе, так я должен верить, что живущий за тысячи км. партайгеноссе, не спит, думает, как бы мне жизнь облегчить? Предпочитаю жадного олигарха с потными лапками.
От Alex-Goblin
К Maeron (29.12.2004 01:12:28)
Дата 29.12.2004 01:39:49

...по старому --- воруют! Только кто?


>Не имеет ни малейшего значения, т.к. нефть все больше и больше становится инструментом политики. А политика должна быть в руках государства. Американские нефтяные компании уже давно выдрессированы и американской внешней политике не противоречат. А вот некоторые шибко умные российские нефтяные олигархи считали себя вправе проводить свою независимую политику (например, в Китае), с какой целью скупали депутатов Госдумы оптом и в розницу. А российское правительство эту лавочку прикрыло, хоть и грубо, некрасиво, и по-идиотски.

Просто и понятно! Как на уроке политинформации: это ОНИ
--- а значит они плохие, а это МЫ -- значит хорошие.

>Если нынешние тенденции добычи и потребления нефти сохранятся, Россия сможет использовать свои нефтяные запасы (защищенные РВСН, что очень важно) как мощнейший инструмент для оказания давления на все энергозависимые государства, особенно США и Китай.

Если такими темпами и мерами Россия будет вести нефтедо-
бычу --- в постоянной борьбе со своими же фирмами нефте-
добытчиками --- то думается мне, что в её руках этот ин-
струмент будет не серьёзнее пожарного гидранта... Ибо си-
деть на запасах нефти и время от времени "сливать" её со-
седям за бесценок --- не велика политика. Да и к тому же,
как показывает практика, что-то не очень получается у го-
сударства с самими нефтянниками... То ли платить не выхо-дит по-человечески, то ли условия труда хуже...

И вы хотить отдать такие потенциальные рычаги власти в жадные лапки продажных олигархов?

О! Это правильно! Товар сгноим, но врагу --- ни крошки!
А вы не задумывались, что российские олигархи --- лишь
торговые посредники между "Кремлёвскими кланами" и запад-ными (или восточными --- как вам угодно!) покупателями?
Ведь не возникли же эти олигархи из недр ЦРУ или, не дай
бог Израиля? Это же доморощенные таланты!
И если посредник, как обычно получает лишь 10% (к примеру)
и тот же Ходорковский "нахапал" (по выражению русской Фе-
миды) 150 млрд. руб., то сколько же было отмыто в Кремле?
Ну? Икнули? А ведь окромя Ходорковского естьи другие "по-
средники"! Что? Не можете подсчитать? А-ааа! Циферок на
калькуляторе не хватило... Ничего. На то оно и правитель-
ство, чтобы самому не мараться по рынкам. А продовца все-
гда поменять можно. Как и в этот раз.
От Maeron
К Alex-Goblin (29.12.2004 01:39:49)
Дата 29.12.2004 02:00:54

Re: ...по старому...

> Просто и понятно! Как на уроке политинформации: это ОНИ
>--- а значит они плохие, а это МЫ -- значит хорошие.

Вы плохо прочитали. Еще раз попробуйте. Кто там у меня плохой, а кто хороший?

> Если такими темпами и мерами Россия будет вести нефтедо-
>бычу --- в постоянной борьбе со своими же фирмами нефте-
>добытчиками --- то думается мне, что в её руках этот ин-
>струмент будет не серьёзнее пожарного гидранта... Ибо си-
>деть на запасах нефти и время от времени "сливать" её со-
>седям за бесценок --- не велика политика. Да и к тому же,
>как показывает практика, что-то не очень получается у го-
>сударства с самими нефтянниками... То ли платить не выхо-дит по-человечески, то ли условия труда хуже...

Юношеский максимализм какой-то, чесслово. Даже если предположить, что государство менеее эффективный собственник (что не всегда правда), это не значит что государство вообще будет не в состоянии производить нефть. Вам просто надо понять, что политический эффект от контроля добычи нефти становится важнее чем экономическая выгода.

> О! Это правильно! Товар сгноим, но врагу --- ни крошки!

Читайте что написано, а не что вам КАЖЕТСЯ написано.

>А вы не задумывались, что российские олигархи --- лишь
>торговые посредники между "Кремлёвскими кланами" и запад-ными (или восточными --- как вам угодно!) покупателями?

Я рассуждаю теоретически, а не играю в конспирологию. Если в России все настолько насквозь коррумпировано (как вы утверждаете, и во что я, кстати, не верю), то России уже вообще ничего не поможет.

Именно теоретически, нефть нынче слишком серьезная вещь, чтоб ее отдавать кому попало.
От Alex-Goblin
К Maeron (29.12.2004 02:00:54)
Дата 29.12.2004 10:50:38

Да... Вы правы...

Извините за "наезд"...:)))
Но всё же, если вы рассуждаете теоретически --- тут ни-
какой конспиралогии не надо, чтобы понять мою точку зрения на "хозяев" и "посредников".
От Novik
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 00:56:45

Re: Ага.

41-45гг. Частный бизнес в Германии и национализованные предприятия в СССР. Как с эффективностью?
От Червяк
К Novik (29.12.2004 00:56:45)
Дата 29.12.2004 10:16:13

Re Встречное ага

Приветствую!
>41-45гг. Частный бизнес в Германии и национализованные предприятия в СССР. Как с эффективностью?

А если сравнить эффетивность промышленности США и СССР за те же годы?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Novik (29.12.2004 00:56:45)
Дата 29.12.2004 06:30:08

Плохо там с эффективностью (-)
От Kalash
К Novik (29.12.2004 00:56:45)
Дата 29.12.2004 01:17:04

Re: Ага.

>41-45гг. Частный бизнес в Германии и национализованные предприятия в СССР. Как с эффективностью?

Во первых не совсем частный. Под контролем нацистского государства. Во вторых хотя нацизм и и социализм принадлежат к одной семье -"социалисты", то есть сторонники руководящей роли государства в экономике страны, но нацистов можно квалифицировать в этой семье как ребенка с синдромом Дауна, да еще агрессивного Дауна. Судя по экономическим решениям, которые принимали руководители Реха. Коммунисты, конечно, наиболее умные и привлекательные во всем семействе сторонников государственной монополии. Да и ресурсы страны позволяли... Но ненадого.


От Novik
К Kalash (29.12.2004 01:17:04)
Дата 29.12.2004 01:21:50

Re: Ага.

> Во первых не совсем частный. Под контролем нацистского государства.

1) Следует полагать, что в США частный бизнес во время ВВ2 не находился под контролем государства?
2) Вполне себе частный. Танковые конкурсы имели место быть до конца войны.

> Но ненадого.

Вполне хватило.
От Kalash
К Novik (29.12.2004 01:21:50)
Дата 29.12.2004 01:33:43

Re: Ага.


>1) Следует полагать, что в США частный бизнес во время ВВ2 не находился под контролем государства?

Я же говорил, что нацисты Дауны! Ведь и частнокапиталистическое предприятие может вылететь в трубу, если руководство будет принимать неправильные решения. А у нациков это было изначально, обьявили всему миру, что мы единственно правильные, а все остальные унтерменши. ( в том числе, например и ядерные физики-евреи) А у коммунистов, ведь по другому "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". , то есть союзники везде найдутся, даже в цитадели капитализма.

>2) Вполне себе частный. Танковые конкурсы имели место быть до конца войны.

>> Но ненадого.
>
>Вполне хватило.
Првильно, коммунисты могут победить в войне, но проиграют в мирном экономическом соревновании. Как в песне Высоцкого про бегуна на стометровку, которого заставили бежать длинную дистанцию. Все мы можем несколько дне во время вылазки на природу, пожить в палатках и питаться концентратами, но предложи этим туристам жить так постоянно,"во имя грядущих поколений!......
От Amstrong
К Kalash (29.12.2004 01:33:43)
Дата 29.12.2004 01:58:13

Ре: Ага.

а в войне частный бизнес работает на нужды государства и всё. Политика должна направлять частный бизнес в нужное русло и ставить правелныи задачи и требования, вот с этим и была в германии проблема но америка прекрасно справилась.
От Kalash
К Amstrong (29.12.2004 01:58:13)
Дата 29.12.2004 02:04:51

Ре: Ага.

>а в войне частный бизнес работает на нужды государства и всё. Политика должна направлять частный бизнес в нужное русло и ставить правелныи задачи и требования,

Абсолютно согласен с вами! Разница между капитализмом и социализмом, что капиталистическое государство руководит бизнесом только в годы войны и это правильно. (задача государства защищать), а социалистическое из мирной жизни создает военную обстановку, то есть руководит всегда. Вспомните наши "кампании", "битвы за урожай". Гнилая система.
От Novik
К Amstrong (29.12.2004 01:58:13)
Дата 29.12.2004 02:03:48

Re: Ага.

Маленькое, но существенное отличие. Война не шла на територии США. Поэтому кто там с чем справился (бы) - вопрос.
От Amstrong
К Novik (29.12.2004 02:03:48)
Дата 29.12.2004 02:27:55

Ре: Ага.

>Маленькое, но существенное отличие. Война не шла на територии США. Поэтому кто там с чем справился (бы) - вопрос.

что германия не начала перестройку экономики на тоталную войну в 1939 и только в 42 начились серьёзныи попытки координирования ВПК есть целиком некомпитентность политического руководства.

США находясь гораздо в более удобной ситуации практически мгновенно среагировали как только началась война.
От Novik
К Amstrong (29.12.2004 02:27:55)
Дата 29.12.2004 02:39:33

Re: Ага.

> что германия не начала перестройку экономики на тоталную войну в 1939 и только в 42 начились серьёзныи попытки координирования ВПК
есть целиком некомпитентность политического руководства.

В 44м.

> США находясь гораздо в более удобной ситуации практически мгновенно среагировали как только началась война.

А вот Франция/Бельгия/Польша/еще много кого до кучи отчего-то не среагировали. Может, все-таки стратегическое местоположение в
данном случае имеет приоритет?
От Kalash
К Novik (29.12.2004 02:39:33)
Дата 29.12.2004 03:59:35

Re: Ага.


>А вот Франция/Бельгия/Польша/еще много кого до кучи отчего-то не среагировали. Может, все-таки стратегическое местоположение в
>данном случае имеет приоритет?

Вы невнимательно прочитали мои прежние сообщения. Капитализм сам по себе не означает что ВСЕ предприятия или ВСЕ страны будут успешными. Место наверху или в победителях возможно для всех, но не для каждого. Видите разницу? Всем, но не каждому. И что же определяет, кто будет наверху или в победителях? Много факторов и наиболее важный РУКОВОДСТВО или принятие верных решений. Без них ни предприятие не выживет ни страна не выиграет. И даже маленькая страна, путем принятия правильных решений может обезопасить себя (путем вступления в союз с сильным государством, например и т.д.). Почему Англия-Франция и прочие оказались в заднице? Целый ряд неверных решений, начиная с Версальской конференции. Стратегическое положение, вещь полезная как и полезный инструмент в умелых руках.
В общем мораль, никогда не надо искать виноватых и надо иметь под рукой зеркало....
От Novik
К Kalash (29.12.2004 01:33:43)
Дата 29.12.2004 01:44:32

Re: Ага.

> Я же говорил, что нацисты Дауны!

Дауны - не дауны, но пол-Европы под себя вполне себе подмяли.

Ваши слова : "Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать." А вот из этих Ваших слов

> Првильно, коммунисты могут победить в войне, но проиграют в мирном экономическом соревновании.

следует - "не везде, и не всегда лучше".
От Kalash
К Novik (29.12.2004 01:44:32)
Дата 29.12.2004 01:55:59

Re: Ага.

>> Я же говорил, что нацисты Дауны!
>
>Дауны - не дауны, но пол-Европы под себя вполне себе подмяли.

Опять забыли, я же говорил, Агрессивные Дауны. Агрессивный и пьяный дурак тоже может подойти к кампании в подворотне и дать одному в ухо.......
От Novik
К Kalash (29.12.2004 01:55:59)
Дата 29.12.2004 02:03:48

Re: Ага.

> Агрессивный и пьяный дурак тоже может подойти к кампании в подворотне и дать одному в ухо.......

Тут речь скорее не об одном, а о толпе. Ну да ладно.
Я так понял, что по второму вопросу - "не везде и не всегда" - возражений нет?
От Kalash
К Novik (29.12.2004 02:03:48)
Дата 29.12.2004 02:22:54

Re: Ага.

>> Агрессивный и пьяный дурак тоже может подойти к кампании в подворотне и дать одному в ухо.......
>
>Тут речь скорее не об одном, а о толпе. Ну да ладно.

Ну еще двум успел в ухо заехать и рубашко на четвертом разорвать, результат тогда еще хуже для него будет....

>Я так понял, что по второму вопросу - "не везде и не всегда" - возражений нет?

Коммунисты выиграют у нацистов (дурачка любой обидит ;o), но коммунисты проиграют капитализму.


От Novik
К Kalash (29.12.2004 02:22:54)
Дата 29.12.2004 02:39:34

Re: Ага.

> >Я так понял, что по второму вопросу - "не везде и не всегда" - возражений нет?
>
> Коммунисты выиграют у нацистов (дурачка любой обидит ;o), но коммунисты проиграют капитализму.

Ну это у Вас заклинания какие-то пошли, право слово. На колу мочало - начинай сначала. Упомянутые нацисты обули вполне себе
капиталистическую Францию, кучу всякой мелочевки вроде Бельгии/Польши и (IMHO) имели все шансы сделать то же самое с Англией. С
США - не имели. Не ввиду особой капиталистичности последних, а исключительно из-за удачного стратегического положения.
С СССР - не получилось. Итого налицо преимущество социалистической системы в данном конкретном вопросе.
Это (окромя IMHOвой части) - факты. А у Вас - предположения на тему "кто кого заборет - кит или слон".
От Kalash
К Novik (29.12.2004 02:39:34)
Дата 29.12.2004 04:12:47

Re: Ага.


Упомянутые нацисты обули вполне себе
>капиталистическую Францию, кучу всякой мелочевки вроде Бельгии/Польши и (IMHO) имели все шансы сделать то же самое с Англией.

Виноваты неправильные решения руководства стран противостоящих Германии. Во первых они позволили Гитлеру усилится, в нарушение всяческих договоров (очень напоминает действия современной ООН). И вначальный период войны, они, вместо решительных действий, затеяли "Странную войну". Ну, кого будем обвинять в их поражении? Стратегическое положение? Погоду? И сил было больше, и положение более выгодное, но все потеряно из за нерешительности, трусости. корыстных интересов(хотели ведь повернуть Гитлера на Восток). Бездарный владелец предприятия был побежден в конкурентной борьбе энергичным, безпринципным конкурентом, пользующимся преступными методами, но зарвался и был уничтожен более умными и более порядочными предпринимателями.
От И. Кошкин
К Kalash (29.12.2004 01:33:43)
Дата 29.12.2004 01:38:47

По существу ответить нечего))) (-)
От Kalash
К И. Кошкин (29.12.2004 01:38:47)
Дата 29.12.2004 01:57:24

Назовите существо и я постараюсь ответить )))) (-)