От Фарнабаз
К All
Дата 24.12.2004 13:15:33
Рубрики 11-19 век;

О книгах Горского, имхо

Несколько участников, которых я , по их устоявшемуся способу общения , обозначаю "трубачами" превозносят его недавно вышедшие вещи как нечто полное новых слов и окончатеьных выводов, без знакомства с которыми вАпче не о чем говорить.
ПМСМ ,место этих книг более скромное - это вполне приличное чтение, требующее, однако, здоровой критичности , и ,очень желательно,знакомства с другими мнениями.Там можно найти любопытные гипотезы, как,например, интересное, хотя , ИМХО, крайне сомнительное мнение об утере славянами институтов родового строя с расселением.
Есть неприятные моменты.Возьмём в книге "От славянского Расселения до Московского царства" главу "Русь и варяги"
Разбирая происхождение "росских" названий порогов, автор утверждает-"никто не пытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогв Днепра при создании"Об управлении империей"---хотя такие научные реконструкции известны по крайней мере с 19 века. Неловко.
Вместо разумного "позволительно допустить " там можно найти категоричные утверждения утверждения : "население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло".Применительно к городу, это, во всяком случае, неверно.
В другой главе Горский пытается доказать,что Влад.-Суздальская земля не была сильнее прочих , а идея его превосходства и переноса великокняжеской власти из Киева во Владимир-работа московских летописцев и книжников.
Доводы он приводит, ИМХО,очень слабые.Например, что Всеволод Большое Гнездо влиял на южнорусские дела без походов,только путём политического давления -но это говорит, во первых, о его силе, во-вторых, о известном характере политики Залесской
Руси, разумно не ввязывавшейся в разорительные походы за теряющий значение киевский стол, занятой успешной борьбой с таким сильным государством , как Волжская Булгария , и постоянным давлением на Новгород.
Аргумент, косвенность которого Горский сам признаёт--относ. малое количество укреплённых пунктов-подтверждает безопасность Залесья, практически не знавшего набегов степняков, разорявших Поднепровье, от которых малые крепостцы и строились, и удельного дробления с непрерывными междоусобицами--оно, по-настоящему, тоько начиналось к моменту монгольского нашествия, поскольку общественно-политическое развитие земли, в сравнении с другими землями Руси, сильно запаздывало.Перебиравшиеся с юга пахари укреплений не возводили.Лучшей же защитой, как известно , являются не крепости, а войско, и на его многочисленость и силу земли есть прямые указания в летописях .
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (24.12.2004 13:15:33)
Дата 24.12.2004 13:47:02

Re: О книгах...

День добрый
>Несколько участников, которых я , по их устоявшемуся способу общения , обозначаю "трубачами" превозносят его недавно вышедшие вещи как нечто полное новых слов и окончатеьных выводов, без знакомства с которыми вАпче не о чем говорить.
----------
а без эпитетов ни как обойтись нельзя? ведь сами же потом побежите игноры расставлять громко вопя о несправедливости, так чего начинать с наездов-то?


>Есть неприятные моменты.Возьмём в книге "От славянского Расселения до Московского царства" главу "Русь и варяги"
>Разбирая происхождение "росских" названий порогов, автор утверждает-"никто не пытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогв Днепра при создании"Об управлении империей"---хотя такие научные реконструкции известны по крайней мере с 19 века. Неловко.
----------
а примеров не подкините, так вот что бы конкретно воспроизводился механизм восприятия топонимики?

>Вместо разумного "позволительно допустить " там можно найти категоричные утверждения утверждения : "население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло".Применительно к городу, это, во всяком случае, неверно.
-------------------
в каком, всяком, случае? У вас есть данные, что большинство Новгородцев происходят от варягов?

>В другой главе Горский пытается доказать,что Влад.-Суздальская земля не была сильнее прочих , а идея его превосходства и переноса великокняжеской власти из Киева во Владимир-работа московских летописцев и книжников.
>Доводы он приводит, ИМХО,очень слабые.Например, что Всеволод Большое Гнездо влиял на южнорусские дела без походов,только путём политического давления -но это говорит, во первых, о его силе, во-вторых, о известном характере политики Залесской
>Руси, разумно не ввязывавшейся в разорительные походы за теряющий значение киевский стол, занятой успешной борьбой с таким сильным государством , как Волжская Булгария , и постоянным давлением на Новгород.
>Аргумент, косвенность которого Горский сам признаёт--относ. малое количество укреплённых пунктов-подтверждает безопасность Залесья, практически не знавшего набегов степняков, разорявших Поднепровье, от которых малые крепостцы и строились, и удельного дробления с непрерывными междоусобицами--оно, по-настоящему, тоько начиналось к моменту монгольского нашествия, поскольку общественно-политическое развитие земли, в сравнении с другими землями Руси, сильно запаздывало.Перебиравшиеся с юга пахари укреплений не возводили.Лучшей же защитой, как известно , являются не крепости, а войско, и на его многочисленость и силу земли есть прямые указания в летописях .
--------
ну во первых, вы если взялись приводить аргументацию Горского, то приводите ее полностью, а не кусками, и процитируйте всю цепочку убывающего влияния В-С князей на Ю-З Русь. Начиная от походов Долгорукого и заканчивая полной потерей даже политического влияния у сыновей Всеволода. Хотя, готов с вами согласится по этому пункту, тут несколько аргументация смазанная и доказательство не выглядит адэкватным.

Денисов
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (24.12.2004 13:47:02)
Дата 26.12.2004 20:30:27

Re: О книгах...

Добрый
>Несколько участников, которых я , по их устоявшемуся способу общения , >обозначаю "трубачами" превозносят его недавно вышедшие вещи как нечто >полное новых слов и окончатеьных выводов, без знакомства с которыми >вАпче не о чем говорить.
----------
>а без эпитетов ни как обойтись нельзя?

Это не столько эпитет, сколько обозначение.А трубачи-это обидно ?Скачут с музыкой в первых рядах :)

>ведь сами же потом побежите игноры расставлять громко вопя о >несправедливости, так чего начинать с наездов-то?

Как, узнали кого-то ? Или даже на собственный счёт приняли ? Я пожалуй, не стану ни возражать , ни подтверждать, а то «администрация» выпрыгнет из кустов, упасая священных коров. Да её представитель уже мне по пейджеру грозился по-наполеоновски- сурово , кратко и неясно.


«побежите» … «громко вопя»…ну-ну. Подобные пассажи и вызывают столько же желания читать ваши сообщения, сколько воронлайновцев.




>Есть неприятные моменты.Возьмём в книге "От славянского Расселения до Московского царства" главу "Русь и варяги"
>Разбирая происхождение "росских" названий порогов, автор утверждает-"никто не пытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогв Днепра при создании"Об управлении империей"---хотя такие научные реконструкции известны по крайней мере с 19 века. Неловко.
----------
>А примеров не подкините, так вот что бы конкретно воспроизводился >механизм восприятия топонимики?

Можно , конечно. Странно было б, если б никто из историков не высказал своих предположений по появлению в труде Константина «росских» названий..Не знаю, что для вас в этих гипотетических построениях более или менее конкретно (вспоминая требование Sav выдть на-гора какую-то ему самому непонятную, судя по дальнейшему, конкретность, по поводу Бурундая)
но можно взять , допустим, абзац Гедеонова, раз уж я назвал 19 век.
Или комментарии Литаврина –Новосельцева.
Да и ничего там особо хитрого у Горского нет, обычные предположения , в сильно норманистском духе, и к чему его намёки на приоритет-неясно.
Но нужно ли ? Ещё скажете, что вам предлагают дерьма покушать, как написали в ответ на чивилихинскую реконструкцию взятия Козельска, вместо того, чтоб изложить свою критику.

>Вместо разумного "позволительно допустить " там можно найти >категоричные утверждения : "население Новгорода и >новгородской земли в большинстве от варягов происходить не >могло".Применительно к городу, это, во всяком случае, неверно.
-------------------
>в каком, всяком, случае? У вас есть данные, что большинство Новгородцев >происходят от варягов?


Нет, таких прямых данных у меня нет, как и ни у кого, конечно.
Утверждение «население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло» неверно применительно к городу –неверно
-вполне могло, в большинстве.



>В другой главе Горский пытается доказать,что Влад.-Суздальская земля не была сильнее прочих , а идея его превосходства и переноса великокняжеской власти из Киева во Владимир-работа московских летописцев и книжников.
>Доводы он приводит, ИМХО,очень слабые.Например, что Всеволод Большое Гнездо влиял на южнорусские дела без походов,только путём политического давления -но это говорит, во первых, о его силе, во-вторых, о известном характере политики Залесской
>Руси, разумно не ввязывавшейся в разорительные походы за теряющий значение киевский стол, занятой успешной борьбой с таким сильным государством , как Волжская Булгария , и постоянным давлением на Новгород.
>Аргумент, косвенность которого Горский сам признаёт--относ. малое >количество укреплённых пунктов-подтверждает безопасность Залесья, >практически не знавшего набегов степняков, разорявших Поднепровье, от >которых малые крепостцы и строились, и удельного дробления с >непрерывными междоусобицами--оно, по-настоящему, тоько начиналось к >моменту монгольского нашествия, поскольку общественно-политическое >развитие земли, в сравнении с другими землями Руси, сильно >запаздывало.Перебиравшиеся с юга пахари укреплений не >возводили.Лучшей же защитой, как известно , являются не крепости, а >войско, и на его многочисленость и силу земли есть прямые указания в >летописях .
--------
>ну во первых, вы если взялись приводить аргументацию Горского, то приводите ее полностью, а не кусками, и процитируйте всю цепочку убывающего влияния В-С князей на Ю-З Русь. Начиная от походов Долгорукого и заканчивая полной потерей даже политического влияния у сыновей Всеволода. Хотя, готов с вами согласится по этому пункту, тут несколько аргументация смазанная и доказательство не выглядит адэкватным.

«я что, вам буду кусками(…) цитировать? »( Ваши слова): )

Тем более что сами находите эту аргументацию слабой. Зачем северо-восточным князьям втягиваться в войны за Киев , тем более разорённый смоленско-половецким погромом (почти синхронным с гибелью Византии, куда шли торговые пути)?
Ярослав закрепился в богатом Новгороде, рязанские и муромские князья подчинялись, владимирцы успешно ходили на восточных соседей - а Киев они разумно предоставляли южным князьям.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (26.12.2004 20:30:27)
Дата 26.12.2004 22:14:38

Фарнабаз, вы уж для себя определитесь, следайте милость

День добрый

Т.е. вы разговариваете, спорите, аругментируете или занимаетесь "борьбой". Все эти ваши неуклюжие попытки продемонстрировать что-то вызывают в лучшем случае брезгливое презрение.



>>ведь сами же потом побежите игноры расставлять громко вопя о >несправедливости, так чего начинать с наездов-то?
>
>Как, узнали кого-то ? Или даже на собственный счёт приняли ? Я пожалуй, не стану ни возражать , ни подтверждать, а то «администрация» выпрыгнет из кустов, упасая священных коров. Да её представитель уже мне по пейджеру грозился по-наполеоновски- сурово , кратко и неясно.
-----------
а что вас удивляет? Вы начинаете беседу с неприличного жеста в сторону предполагаемых собеседников и ждете цветов в ответ? А свещенных, и тем более коров у нас нет. Это, знаетее ли, дурная конспирология некоторых форумных ущемленных.

>«побежите» … «громко вопя»…ну-ну. Подобные пассажи и вызывают столько же желания читать ваши сообщения, сколько воронлайновцев.
-------------
ну не читайте...поставте в очередной раз в игнор, вы это уже так часто делали, что я устал считать, будте последовательны хоть в чем-то. Ну а ваша манера видеть в любом оппоненте "жыда" - с этим к врачу.


>>А примеров не подкините, так вот что бы конкретно воспроизводился >механизм восприятия топонимики?
>
>Можно , конечно. Странно было б, если б никто из историков не высказал своих предположений по появлению в труде Константина «росских» названий..Не знаю, что для вас в этих гипотетических построениях более или менее конкретно (вспоминая требование Sav выдть на-гора какую-то ему самому непонятную, судя по дальнейшему, конкретность, по поводу Бурундая)
>но можно взять , допустим, абзац Гедеонова, раз уж я назвал 19 век.
>Или комментарии Литаврина –Новосельцева.
>Да и ничего там особо хитрого у Горского нет, обычные предположения , в сильно норманистском духе, и к чему его намёки на приоритет-неясно.
>Но нужно ли ? Ещё скажете, что вам предлагают дерьма покушать, как написали в ответ на чивилихинскую реконструкцию взятия Козельска, вместо того, чтоб изложить свою критику.
--------
ну вот, вместо цитат, или хотя бы точных указаний на источник - неудобоваримая масса текста, с каким-то намеками, жестикуляцией и т.д. И после этого вы хотете, что бы вас в серьез воспринимали?


>>в каком, всяком, случае? У вас есть данные, что большинство Новгородцев >происходят от варягов?
>

>Нет, таких прямых данных у меня нет, как и ни у кого, конечно.
>Утверждение «население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло» неверно применительно к городу –неверно
>-вполне могло, в большинстве.
-----------------
опять какой-то странный пример словоблудия вместо конкретики. Еще раз повторяю вопрос - у вас есть вообще какие-то данные о преобладающем этническом составе населения Новгорода в тот период?


>
>«я что, вам буду кусками(…) цитировать? »( Ваши слова): )
----------
ну я же не поленился за вас процетировать.

>Тем более что сами находите эту аргументацию слабой. Зачем северо-восточным князьям втягиваться в войны за Киев , тем более разорённый смоленско-половецким погромом (почти синхронным с гибелью Византии, куда шли торговые пути)?
>Ярослав закрепился в богатом Новгороде, рязанские и муромские князья подчинялись, владимирцы успешно ходили на восточных соседей - а Киев они разумно предоставляли южным князьям.
---------------
Я бы предложил несколько иной ряд аргументов, мне в этом кажется более адэкватной позиция Хрусталева. Но не суть, в этом вопросе у нас больших противоречий нет

Денисов