ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пушки вместо...

От	Юрий А.
К	zloi
Дата	24.12.2004 16:32:22
Рубрики	WWI; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Пушки вместо...

>А не было бы полезно Россиив начале ХХ в. вместо линкоров на Балтике построить сотню железнодорожных транспортёров от 6" до 12". И позиции для них на побережъе. И средства, потраченные на крепости, отдать туда же. Армия получает возможность широгого маневра тяжёлой артиллерией на фронте и может прикрыть практически любую удобную для высадки точку побережъя.

И разветвленную сеть железных дорог, вдоль побережья?

От	Константин Федченко
К	Юрий А. (24.12.2004 16:32:22)
Дата	24.12.2004 16:53:21

Re: Пушки вместо...

>>А не было бы полезно Россиив начале ХХ в. вместо линкоров на Балтике построить сотню железнодорожных транспортёров от 6" до 12". И позиции для них на побережъе. И средства, потраченные на крепости, отдать туда же. Армия получает возможность широгого маневра тяжёлой артиллерией на фронте и может прикрыть практически любую удобную для высадки точку побережъя.
>
>И разветвленную сеть железных дорог, вдоль побережья?

С уважением

От	Юрий А.
К	Константин Федченко (24.12.2004 16:53:21)
Дата	24.12.2004 17:03:01

Re: Пушки вместо...

Под определение вдоль побережья попадает тодько Ленинград-Лебяжье.
Ну и у Талина кусок. П так ветки строить пришлось бы и содержать. А это дорого.

От	Константин Федченко
К	Юрий А. (24.12.2004 17:03:01)
Дата	24.12.2004 17:17:05

Re: Пушки вместо...

>Под определение вдоль побережья попадает тодько Ленинград-Лебяжье.

Разве? Я бы предложил дорисовать зону покрытия 12" снарядами...

С уважением

От	Железный дорожник
К	Константин Федченко (24.12.2004 17:17:05)
Дата	25.12.2004 12:11:57

Там, кстати, больше было железных дорог

Просто Вы не те карты взяли ;-)), а фактически "пачку беломора" ;-))). На общегеографических картах показаны узкоколлейные и разобранные ж.д. вдоль побережья. А где есть узкоколлейки - там их можно и перешить. Да и вообще, о чём разговор? Идея была реализована, пусть не в таком масштабе - но свою роль сыграла в ВМВ.
С уважением, Роман.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (25.12.2004 12:11:57)
Дата	27.12.2004 08:46:26

Re: Там, кстати,...

>Просто Вы не те карты взяли ;-)), а фактически "пачку беломора" ;-))). На общегеографических картах показаны узкоколлейные и разобранные ж.д. вдоль побережья. А где есть узкоколлейки - там их можно и перешить. Да и вообще, о чём разговор? Идея была реализована, пусть не в таком масштабе - но свою роль сыграла в ВМВ.

Начнем с того, что карты были взяты не того времени, а более позднии.
Ну, а пререшивка узкоколейки в путь, способный пропустить транспортер с 12"... Дорого это.

От	zloi
К	Юрий А. (24.12.2004 16:32:22)
Дата	24.12.2004 16:34:48

Естественно.

От	Юрий А.
К	zloi (24.12.2004 16:34:48)
Дата	24.12.2004 16:41:04

Чего естественного?

> Удобных мест, где можно выгрузить одномоментно хотя бы дивизию - не так много.

Удобных мест, где можно проложить ж.д. тоже не так уж и много.

От	zloi
К	Юрий А. (24.12.2004 16:41:04)
Дата	24.12.2004 16:45:26

Вы будете смеяться,

>> Удобных мест, где можно выгрузить одномоментно хотя бы дивизию - не так много.
>
>Удобных мест, где можно проложить ж.д. тоже не так уж и много.

но, ПМСМ, эти места в основном совпадают... Ибо высадить пехоту можно и на 3-х метровый пляж под дуврскими скалами, но ей же куда-то дальше надо идти.
А идти и быстро идти, с артиллерией, чтоб противник не успел опрокинуть обратно в море, нужно будет. А делать это можнор только на относительно ровной местности, где и железку можно проложить.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов

От	Юрий А.
К	zloi (24.12.2004 16:45:26)
Дата	24.12.2004 16:58:50

Смеяться, я не буду, но...

>>> Удобных мест, где можно выгрузить одномоментно хотя бы дивизию - не так много.
>>
>>Удобных мест, где можно проложить ж.д. тоже не так уж и много.
>
>но, ПМСМ, эти места в основном совпадают... Ибо высадить пехоту можно и на 3-х метровый пляж под дуврскими скалами, но ей же куда-то дальше надо идти.
>А идти и быстро идти, с артиллерией, чтоб противник не успел опрокинуть обратно в море, нужно будет. А делать это можнор только на относительно ровной местности, где и железку можно проложить.

Для того чтоб пропустить транспортер нужно.
Приблизительно. Точно сейчас не скажу, это надо делать сложные расчеты. Поэтому на глазок.

Рельсы относительно тяжелого типа (из тех, что существовали на тот момент). Это дорого.
Пологие кривые и руководящий уклон трассы не более 13 тысячных. Это тоже дорого в строительстве.
Значительное количество ИССО (мостов, лотков, труб, и пр.) И это тоже дорого.

И главное. Нужен огромный штат людей, которые будут содержать это хозяйство в исправном состоянии. Путейцев, движенцев, связистов и т.д. и т.п.

Это дикие суммы денег. Содержать дорогу, которая не имеет коммерческого значения это миллионы убытков.

От	zloi
К	Юрий А. (24.12.2004 16:58:50)
Дата	24.12.2004 17:10:45

Re: Смеяться, я

>
>Для того чтоб пропустить транспортер нужно.
>Приблизительно. Точно сейчас не скажу, это надо делать сложные расчеты. Поэтому на глазок.

>Рельсы относительно тяжелого типа (из тех, что существовали на тот момент). Это дорого.
>Пологие кривые и руководящий уклон трассы не более 13 тысячных. Это тоже дорого в строительстве.
>Значительное количество ИССО (мостов, лотков, труб, и пр.) И это тоже дорого.

Даже 6"? Для 10-12" - согласен, нужны спец позиции, рельсовые полудуги на бетонной подушке.

>И главное. Нужен огромный штат людей, которые будут содержать это хозяйство в исправном состоянии. Путейцев, движенцев, связистов и т.д. и т.п.

>Это дикие суммы денег. Содержать дорогу, которая не имеет коммерческого значения это миллионы убытков.

Константин Федченко уже постил карты. В большинстве мест это 3-7 километров от коммерческой магистрали.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов

От	Юрий А.
К	zloi (24.12.2004 17:10:45)
Дата	27.12.2004 08:49:59

Re: Смеяться, я

>>И главное. Нужен огромный штат людей, которые будут содержать это хозяйство в исправном состоянии. Путейцев, движенцев, связистов и т.д. и т.п.
>
>>Это дикие суммы денег. Содержать дорогу, которая не имеет коммерческого значения это миллионы убытков.
>
>Константин Федченко уже постил карты. В большинстве мест это 3-7 километров от коммерческой магистрали.

И что? Думаете, что содержать неиспользуемые 3-7км (а в сумме набегут сотни) ничего не стоит?
Весной их будет пучить, осенью заливать, зимой заносить снегом. Так что пахать на них придется круглый год. За фу-фу практически.

От	Андрей
К	zloi (24.12.2004 17:10:45)
Дата	24.12.2004 21:50:03

Re: Смеяться, я

>>
>>Для того чтоб пропустить транспортер нужно.
>>Приблизительно. Точно сейчас не скажу, это надо делать сложные расчеты. Поэтому на глазок.
>
>>Рельсы относительно тяжелого типа (из тех, что существовали на тот момент). Это дорого.
>>Пологие кривые и руководящий уклон трассы не более 13 тысячных. Это тоже дорого в строительстве.
>>Значительное количество ИССО (мостов, лотков, труб, и пр.) И это тоже дорого.
>
>Даже 6"? Для 10-12" - согласен, нужны спец позиции, рельсовые полудуги на бетонной подушке.

А что вы шестидюймовками сделаете???

Линкору эти шестидюймовки что слону дробина. Подойдут к берегу и расстреляют в упор.

>>И главное. Нужен огромный штат людей, которые будут содержать это хозяйство в исправном состоянии. Путейцев, движенцев, связистов и т.д. и т.п.
>
>>Это дикие суммы денег. Содержать дорогу, которая не имеет коммерческого значения это миллионы убытков.
>
>Константин Федченко уже постил карты. В большинстве мест это 3-7 километров от коммерческой магистрали.

А как распределить железнодорожные транспортеры? На каком из берегов Финского залива их расположить?

Концентрируем на северном берегу, немцы могут высадиться на южном, и наоборот.

Поделим поровну, в случае высадки половина транспортеров не будет участвовать в отражении высадки.

Флот в этом отношении гибче. Он может сконцентрировать все доступные на ТВД стволы в одном месте и в одно время, в одном сражении. Все имеющиеся стволы будут принимать участие в отражении вражеского десанта.

Кроме того флот можно использовать и для других целей: морская блокада побережья противника, крейсерская война и пр. С артиллерийскими транспортерами это сделать либо затруднительно, либо невозможно.

>Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (24.12.2004 21:50:03)
Дата	27.12.2004 10:08:49

Re: Смеяться, я

>А что вы шестидюймовками сделаете???

Расстреляю десантные транспорты.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 10:08:49)
Дата	27.12.2004 11:21:13

Re: Смеяться, я

>>А что вы шестидюймовками сделаете???
>
>Расстреляю десантные транспорты.

Если корабли прикрытия позволят.
Не говоря уж о том, что корабли прикрытия вначале перепашут подъезные пути, и транспортер вполе сильно рискует просто не доехать до позиций.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (27.12.2004 11:21:13)
Дата	27.12.2004 11:23:55

Re: Смеяться, я

>>>А что вы шестидюймовками сделаете???
>>
>>Расстреляю десантные транспорты.
>
>Если корабли прикрытия позволят.

так надо соответсвено строить всю систему обороны.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 11:23:55)
Дата	27.12.2004 11:45:50

Re: Смеяться, я

>>>>А что вы шестидюймовками сделаете???
>>>
>>>Расстреляю десантные транспорты.
>>
>>Если корабли прикрытия позволят.
>
>так надо соответсвено строить всю систему обороны.

Т.е. Наблюдательные посты, системы оповещения, зеленые улицы, по маршруту движения, отряды противодиверсионной охраны коммуникаций, восстановительные поезда, и т.д. и т.п.?

Я не флотофил (правда и не флотофоб), но если уж пилить деньги, то лучше на вторую эскадру линкоров их дать. Хоть на парадах можно ими полюбоваться, и визиты в зарубежные порты делать. :-)))

А еще лучше дайте денег на бронепоезда на строительство ж.д. к западным границам и на бронепоезда, чтоб завоевывать господство на коммуникациях.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (27.12.2004 11:45:50)
Дата	27.12.2004 11:48:04

Re: Смеяться, я

>>так надо соответсвено строить всю систему обороны.
>
>Т.е. Наблюдательные посты, системы оповещения, зеленые улицы, по маршруту движения, отряды противодиверсионной охраны коммуникаций, восстановительные поезда, и т.д. и т.п.?

непременно. А также минные заграждения прикрытые стационарными батареями и легкими силами флота.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 11:48:04)
Дата	27.12.2004 12:01:52

Re: Смеяться, я

>>>так надо соответсвено строить всю систему обороны.
>>
>>Т.е. Наблюдательные посты, системы оповещения, зеленые улицы, по маршруту движения, отряды противодиверсионной охраны коммуникаций, восстановительные поезда, и т.д. и т.п.?
>
>непременно. А также минные заграждения прикрытые стационарными батареями и легкими силами флота.

Лучше все-таки оставить все как было. :-)) Содержание восстановительных поездов слишком дорого. А если еще и пожарные поезда к ним добавить, то это просто чума. Где столько умеющих неделями спать найти, чтоб штаты начальников пожарных поездов укомплектовать? :-))

От	Николай Манвелов
К	zloi (24.12.2004 16:45:26)
Дата	24.12.2004 16:51:21

А как будем тянуть железную дорогу вот в этих местах:

Привет
1. Эзель, Моон и далее до кучи?
2. Что делать с болотистыми берегами?
3. И где мы столько пушек напасемся? Что проще и быстрее - перегнать линкор из Полангена в Або или гнать состав по тому же направлению?
Николай Манвелов

От	zloi
К	Николай Манвелов (24.12.2004 16:51:21)
Дата	24.12.2004 16:56:40

Re: А как...

>Привет
>1. Эзель, Моон и далее до кучи?

Ну там стационарные батареи поставим.

>2. Что делать с болотистыми берегами?

Ничего. Там высаживаться никто не будет.

>3. И где мы столько пушек напасемся? Что проще и быстрее - перегнать линкор из Полангена в Або или гнать состав по тому же направлению?

Сделаем на заводе. ;) Сделали же для Гангутов 48х12" и 64х130мм.
Да, линкор быстрее придёт, но тарнспортёры можно под Перемышль подогнать, а линкор - нет.

>Николай Манвелов
Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов

От	Мелхиседек
К	zloi (24.12.2004 16:56:40)
Дата	25.12.2004 11:18:23

Re: А как...

>Да, линкор быстрее придёт, но тарнспортёры можно под Перемышль подогнать, а линкор - нет.

а не проще ли в таком случае вместо строительсва крепостей и смены парадной формы изготовить десяток ж/д транспортёров?

От	Китоврас
К	zloi (24.12.2004 16:56:40)
Дата	24.12.2004 16:58:58

Re: А как...

Доброго здравия!
>>Привет
>>1. Эзель, Моон и далее до кучи?
>
>Ну там стационарные батареи поставим.
Долго они простоят без поддержки с моря?

>>2. Что делать с болотистыми берегами?
>
>Ничего. Там высаживаться никто не будет.
Ха-ха-ха... конечно не будут....

>Да, линкор быстрее придёт, но тарнспортёры можно под Перемышль подогнать, а линкор - нет.
Хоть один успешный бой желдор транспортеров с линкором назовите..
>>Николай Манвелов
>Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	zloi
К	Китоврас (24.12.2004 16:58:58)
Дата	24.12.2004 17:07:37

Re: А как...

>Доброго здравия!
>>>Привет
>>>1. Эзель, Моон и далее до кучи?
>>
>>Ну там стационарные батареи поставим.
>Долго они простоят без поддержки с моря?

Сколько нужно для того, чтобу утопить нападающего, если гарнизон надёжный.

>>>2. Что делать с болотистыми берегами?
>>
>>Ничего. Там высаживаться никто не будет.
>Ха-ха-ха... конечно не будут....

>>Да, линкор быстрее придёт, но тарнспортёры можно под Перемышль подогнать, а линкор - нет.
>Хоть один успешный бой желдор транспортеров с линкором назовите..

ЕМНИП, таких совсем не было. Но это не значит, что и быть не может.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов

От	Nachtwolf
К	zloi (24.12.2004 17:07:37)
Дата	24.12.2004 20:39:22

А может просто сравним боевую устойчивость?

>>Хоть один успешный бой желдор транспортеров с линкором назовите..
>
>ЕМНИП, таких совсем не было. Но это не значит, что и быть не может.

Что такое для линкора накрытие? Если нет прямого попадания, то просто неприятный знак, предупреждение о том, что противник пристреляся.
А для орудия на транспортёре это конец боя. Даже если само орудие и персонал не выведены из строя взрывной волной (что, учитывая их полную беззащитность, уже сомнительно), то железнодорожному полотну почти начерняка кырдык. Как следствие - невозможность изменения горизонтальной наводки.
Да и просто, проводить боевое маневрирование "горшку" на порядок легче, чем ж/д транспортёру.

От	Dargot
К	Nachtwolf (24.12.2004 20:39:22)
Дата	24.12.2004 21:00:20

Вы не учитываете следующие факты:

Приветствую!

>Что такое для линкора накрытие? Если нет прямого попадания, то просто неприятный знак, предупреждение о том, что противник пристреляся.

Учитывая размеры ж/д транспортера, что для первого накрытие - для второго попадание.

>А для орудия на транспортёре это конец боя. Даже если само орудие и персонал не выведены из строя взрывной волной (что, учитывая их полную беззащитность, уже сомнительно), то железнодорожному полотну почти начерняка кырдык.
??? С чего бы это? Чтобы ж/д полотну настал кирдык, снаряд должен лечь в непосредственной от него близости - порядка метров.
Для линкора такой промах относительно геометрического центра цели означает попадание.

> Как следствие - невозможность изменения горизонтальной наводки.
>Да и просто, проводить боевое маневрирование "горшку" на порядок легче, чем ж/д транспортёру.

Вот только стрелять второму по первому значительно легче, нежели первому по второму. Линкор - огромная коробка, плавающая по ровной воде. Его отлично видно с любого пригорка на берегу.
Транспортер же замаскирован и укрыт в складках местности. Его элементарно не видно.
Помимо прочего, на воде лучше видны места падения снарядов, следовательно легче корректировать огонь.
Да, еще. Линкор, конечно, может маневрировать , плавать туда-сюда - это дело хорошее, особенно если мины есть:).
Но и транспортер может, в случае, если снаряды начинают падать недалеко, достаточно быстро отъехать на километр на запасную позицию.

С уважением, Dargot.

От	Nachtwolf
К	Dargot (24.12.2004 21:00:20)
Дата	24.12.2004 22:58:54

Re: Вы не...

> Учитывая размеры ж/д транспортера, что для первого накрытие - для второго попадание.
И? Одного пападания достаточно, чтобы привести линкор в небоеспособное сотояние? А транспорёру - вполне.

>>А для орудия на транспортёре это конец боя. Даже если само орудие и персонал не выведены из строя взрывной волной (что, учитывая их полную беззащитность, уже сомнительно), то железнодорожному полотну почти начерняка кырдык.
> ??? С чего бы это? Чтобы ж/д полотну настал кирдык, снаряд должен лечь в непосредственной от него близости - порядка метров.
А банально засыпать полотно близким взрывом не может? Или вызвать его икривление, вследствия проседания грунта и прочих неприятных вещей, которые бывают при разрыах фугасных "чемоданнов"? Не говоря уже о всяких ёлках-палках и прочих деталях пейзажа, опрокидываемых взрывной волной на рельсы.

> Для линкора такой промах относительно геометрического центра цели означает попадание.
Ещё раз - для линкора, одиночное попадание (если речь не идёт о свехудачном стечении обстоятельств) - не критично. Чего не скажешь об эдакой буровой вышке на железнодорожной платформе

>> Как следствие - невозможность изменения горизонтальной наводки.
>>Да и просто, проводить боевое маневрирование "горшку" на порядок легче, чем ж/д транспортёру.

> Вот только стрелять второму по первому значительно легче, нежели первому по второму. Линкор - огромная коробка, плавающая по ровной воде. Его отлично видно с любого пригорка на берегу.
> Транспортер же замаскирован и укрыт в складках местности. Его элементарно не видно.
Разница в том, что транспортёру необходимо вести огонь по отлично защищённому противнику "на убиение"
Линкор-же, может ограничится менее прицельным огнём на подавление. Есть такое подозрение, что результат десятка полных залпов 15" фугасов будет не сильно отличатся от тактического ядрёнбатона и даже если не удастся попать, транспортёр почти наверняка будет вынужден прекратить огонь.
> Помимо прочего, на воде лучше видны места падения снарядов, следовательно легче корректировать огонь.
Т.е. всерьёз расчитываем на длительную дуэль? Скорее, пару раз пальнуть по кораблю - и сматыватся, пока не получил сдачи.
> Да, еще. Линкор, конечно, может маневрировать , плавать туда-сюда - это дело хорошее, особенно если мины есть:).
> Но и транспортер может, в случае, если снаряды начинают падать недалеко, достаточно быстро отъехать на километр на запасную позицию.
Если снаряд падает в кильватерную струю - то это всего лишь близкий промах. Если подобный промах случается на суше и прямым попаданием и чемоодан хлопнулся вблизи жд пути, то всё, "уже никто никуда не едет".

От	Dargot
К	Nachtwolf (24.12.2004 22:58:54)
Дата	27.12.2004 13:12:53

Re: Вы не...