От	И. Кошкин
К	Фарнабаз
Дата	26.12.2004 13:59:57
Рубрики	11-19 век; Память;

Re: Конечно.Он лучше...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Налицо характерное для вас передергивание. "Дай оружие и коней" - это обращение киевлян к Изяславу. Это киевская Русь, 11 век. А не московская, 14-й. В это время КИев насчитывает, по оценкам многих иториков около 60-70 тыс. жителей, если не сто тыс. Москва такой численности достигнет только в 16-м веке (Р. Скрынников). И государство это несопоставимо богаче - киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса. Однако, даже не принимая во внимание эти обстоятельства, которые вы привычно проигнорируете, мне бы хотелось, чтобы вы процитировали подобное высказывание применительно к Московскому княжеству конца 14-го века. Не сможете - придется констатировать, что вы опять натягиваете известный предмет на глобус

>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.

Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.

>Копьё тоже не очень дорого стоило.

Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.

>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.

Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.

>А ещё были княжеские конюшни , оружейни, бронницы.

Что-что? Вам хотя бы примерно известна стоимость доспеха, путь даже обычной короткой кольчуги с коротким рукавом? Стоимость калантыря достигала 20-25 руб, вы хотите сказать, что у князя была масса доспехов и мечей, которые он готов был раздать мужикам, которые в принципе не умеют этим пользоваться? Их кто-то учил? Вы не приведете опять же источники своего сокровенного знания, писателей Югова и Иванова не предлагать. Для того, чтобы подготовить в значительных количествах лучников и пехотинцев требовались указы английского короля, а также наличие прослойки свободных землевладельцев. В Италии с 12-го века существовали системы подготовки городского ополчения, подтвержденные соответственными эдиктами и т. д. И даже в этом случае эта пехота без поддержки рыцарей, как правило, очень мало стоила в реальном бою. Вы хотите сказать, что простой русский ле мужьик, который типа припахивал землю и чего-то там тачал у себя на дворе являл собой какую-то боевую силу? только потому, что он русский? Даже во времена смуты, когда, вообще говоря, русские ВПЕРВЫЕ реально ощутили себя народом, нацией, с определенной гражданской ответственностью, несмотря на то, что двухлетние бои на Москве действительно вели, в основном, горожане, реальной боевой силой оставалось сословие воинов - дворяне, стрельцы, городовые казаки и пушкари, а не "вольные казаки" и горожане, которых поляки гоняли впятеро-вдесятеро меньшими силами. А вот солдаты Пожарского - дворяне, стрельцы и казаки могли числом 240 отбиться от 2000 лисовчиков. Потому что они были ВОИНЫ. А непонеже невзбдоша. А в 14 веке разница ЕЩЕ БОЛЬШЕ. У нас нет еще осознания себя жителями различных княжеств и различных соловий, как НАЦИИ с общей судьбой, хотя первые ростки этого уже появляются. И не случайно, вообще говоря, татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за нее головы высунуть из-за татарской стрельбы. Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения. Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.

>>"...православные христиане миром рваша безбожного мамая аки тузик грелку". С точки зрения совктской идеологии очень западло было признавать, что , помирать под копытами татарской конницы. Победителем поганца Мамая должон был быть нарот. Пролетариат, в смысле. А всякие там бояре, лучшие люди, богатые горожане и прочие патриотских чувств проявлять не могли. Из той же серии мужицкое чукалово с немцами на Чудском озере в фильме Айзенстайна)))
>
>Да , под Раковором одни княжеские дружинники бились.С гостями.

А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.

>"чукалово"---новый военно-исторический термин народился, на конференции впору выступать , а не просвещать всяких там ссылками на Горского

Я старалсь спуститься до уровня моих оппонентов. Ну, чтобы им понятнее было.

И. Кошкин

---

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (26.12.2004 13:59:57)
Дата	26.12.2004 19:53:02

Re: Конечно.Он лучше...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Налицо характерное для вас передергивание. "Дай оружие и коней" - это обращение киевлян к Изяславу. Это киевская Русь, 11 век. А не московская, 14-й. В это время КИев насчитывает, по оценкам многих иториков около 60-70 тыс. жителей, если не сто тыс. Москва такой численности достигнет только в 16-м веке (Р. Скрынников). И государство это несопоставимо богаче - киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса.

Это всё конечно, ценнейшие подробности, которые без Вас остались бы неизвестны.Но, всё таки , не было у этих богатых киевлян коней и оружья, раз они требовали их у князя ? Или в Киеве свирепствовали прогибиционисты ?
Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.Но, скорее всего,Киев и через полтора века укладывался в 50 тысяч.И никто, по-настоящему, не знает уровня жизни киевлян и полного списка имущества киевского князя. Нету документов.Может, оценочно, что пограбили у того же Изяслава в чужих землях.
"киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса."
Буча может быть затеяна из-за чего угодно, если её хочется затеять.Смешно приписывать междоусобную войну спору из за немеряной ценности этого пояса-хотя он рассматривался, как фамильное имущество.Очень похожий предлог для опалы потом нашёл Иван 3-й.Это как причиной одной из англо-испанких войн счесть отрезанное ухо.Уж лучше свалить на тяжёлый характер Софьи Витовтовны(да, а она тоже из нищей семейки ? )







>Однако, даже не принимая во внимание эти обстоятельства, которые вы привычно проигнорируете, мне бы хотелось, чтобы вы процитировали подобное высказывание применительно к Московскому княжеству конца 14-го века.

>>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
>
>Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.

1. Убить человека , даже в лёгком доспехе, или его коня,можно и из охотничьего лука.

>>Копьё тоже не очень дорого стоило.
>
>Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.


Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.

>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>
>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.

А какие основания отрицать такую практику ? Вот вы и представьте свидетельство, где сказано, что Ваш пример--первый , и раньше такое точно места не имело.

Есть два простых соображения---
1.лично свободный во все времена потенциально подлежит мобилизации
2.с какой стати князю , точнее городу-земле отказываться от многочисленной военной силы?
Шёл-то не первый попавшийся мужик.И он мог сражаться или потому , что уже бывал в военных походах, или потому , что имел навык обращения с тем или иным оружием, хотя бы как охотник.А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?










>>А ещё были княжеские конюшни , оружейни, бронницы.
>
>Что-что? Вам хотя бы примерно известна стоимость доспеха, путь даже обычной короткой кольчуги с коротким рукавом? Стоимость калантыря достигала 20-25 руб, вы хотите сказать, что у князя была масса доспехов и мечей, которые он готов был раздать мужикам, которые в принципе не умеют этим пользоваться? Их кто-то учил?

Да это всё ваше передёргивание.Обязательно давать всем металлический доспех(о других не слышали ?),меч и боевого коня ?
Община его с узелком послала ? Повторяю ,людей в ополчение собирала община-могли найти и кольчужку,и, и сносного коня.

>Вы не приведете опять же источники своего сокровенного знания, писателей Югова и Иванова не предлагать. Для того, чтобы подготовить в значительных количествах лучников и пехотинцев требовались указы английского короля, а также наличие прослойки свободных землевладельцев. В Италии с 12-го века существовали системы подготовки городского ополчения, подтвержденные соответственными эдиктами и т. д. И даже в этом случае эта пехота без поддержки рыцарей, как правило, очень мало стоила в реальном бою. Вы хотите сказать, что простой русский ле мужьик, который типа припахивал землю и чего-то там тачал у себя на дворе являл собой какую-то боевую силу? только потому, что он русский? Даже во времена смуты, когда, вообще говоря, русские ВПЕРВЫЕ реально ощутили себя народом, нацией,

Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.
Афанасия Никитина хоть прочтите.
Нацией русские до сих пор не стали.

>с определенной гражданской ответственностью, несмотря на то, что двухлетние бои на Москве действительно вели, в основном, г>орожане, реальной боевой силой оставалось сословие воинов - дворяне, стрельцы, городовые казаки и пушкари, а не "вольные казаки" и горожане, которых поляки гоняли впятеро-вдесятеро меньшими силами. А вот солдаты Пожарского - дворяне, стрельцы и казаки могли числом 240 отбиться от 2000 лисовчиков. Потому что они были ВОИНЫ. А непонеже невзбдоша. А в 14 веке разница ЕЩЕ БОЛЬШЕ. У нас нет еще осознания себя жителями различных княжеств и различных соловий, как НАЦИИ с общей судьбой, хотя первые ростки этого уже появляются. И не случайно, вообще говоря, татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.

>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения.

Господами ? Ну так что ж они стояли под стенами ?
И как там в азовском сиденьи казаки отбились от обученнных и многочисленных турок ?






>Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.

Скорее он был у мужика, чем у посадского.

Тогда по дорогам без оружия не ездили. А это означает, что им умели пользоваться-кто лучше, кто хуже.

Да вот-татары, они все до одного в доспехах из железа , профессиональные воины с саблями и меткие стрелки ?









Исходя из вашего рассуждения , любой город, осаждаемый дружиной, сиречь профессиональными воинами, без равноценного количества их за стенами, должен был немедленно быть взят-что , как известно, не так.А Дмитрий и его советники коллективно сошли с ума , оставив Москву.

>>>"...православные христиане миром рваша безбожного мамая аки тузик грелку". С точки зрения совктской идеологии очень западло было признавать, что , помирать под копытами татарской конницы. Победителем поганца Мамая должон был быть нарот. Пролетариат, в смысле. А всякие там бояре, лучшие люди, богатые горожане и прочие патриотских чувств проявлять не могли. Из той же серии мужицкое чукалово с немцами на Чудском озере в фильме Айзенстайна)))
>>
>>Да , под Раковором одни княжеские дружинники бились.С гостями.
>
>А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.


За рукав ? Да его поначалу, как литвина, убить хотели !
«Садитесь, два»
Хоть почитайте, как он во Пскове оказался.
Князь был необходим по очень многим причинам, включая и сакральные. Обученный воин в дорогом доспехе, конечно, нужен-что вовсе не исключает ополченцев и не делает их бессильными, тем болеее-руководимых професионалами

>>"чукалово"---новый военно-исторический термин народился, на конференции впору выступать , а не просвещать всяких там ссылками на Горского
>
>Я старалсь спуститься до уровня моих оппонентов. Ну, чтобы им понятнее было.

Не скромничайте, им непонятно, кроме того, что это ваше родное, как и "натягиванье известного предмета на глобус" , и обращающееся вокруг прямой кишки "остроумие".


На самом деле, к вашему сведению(потом кого-нибудь удивите) в исторической науке применяется метод интерполяции.То есть если мы знаем, что , скажем, в 10 или 11 веке вооружали не только дружину, но и ополчение, и подобное наблюдается в 15 веке---допустимо считать это имевшим место и в 13 , 14 веке, если, конечно, нет свидетельств противоположного.
Меня просто умиляет, как ваша компания, с её "методами дискуссии", ожидает от собеседника, что он бросится в источники на ваше "слабо" .Ради того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по Куликовской битве, лень подбирать цитаты

---

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (26.12.2004 19:53:02)
Дата	27.12.2004 00:30:14

Блин, вы меня достали, придется отвечать развернуто

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Налицо характерное для вас передергивание. "Дай оружие и коней" - это обращение киевлян к Изяславу. Это киевская Русь, 11 век. А не московская, 14-й. В это время КИев насчитывает, по оценкам многих иториков около 60-70 тыс. жителей, если не сто тыс. Москва такой численности достигнет только в 16-м веке (Р. Скрынников). И государство это несопоставимо богаче - киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса.
>
>Это всё конечно, ценнейшие подробности, которые без Вас остались бы неизвестны.Но, всё таки , не было у этих богатых киевлян коней и оружья, раз они требовали их у князя ?

Вообще-то они требовали их после поражения. Т. е.
"В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.

....

Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав — в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». "

Как видим, прогадив свое вооружение, киевляне стали требовать другое у князя. Изначально оружие у киевлян было свое. Однако, повторяю, какое отношение события 11 века имеют к веку 14? Прошло 300 лет и экономическая основа Московского Князя на порядки меньше таковой Киевского князя.

>Или в Киеве свирепствовали прогибиционисты ?

Может быть все-таки вы будете отвечать по существу?

>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.

Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?

>Но, скорее всего,Киев и через полтора века укладывался в 50 тысяч.

Через полтора века Киев в 50 тысяч и укладывался. Его населения сильно сократилось из-за усобиц и оттока на север и сверо-восток.

>И никто, по-настоящему, не знает уровня жизни киевлян и полного списка имущества киевского князя.

Полного списка нет. Но по количеству каменных храмов и дворцов, а также количеству кладов можно сделать вывод, что даже к моменту монгольского наществия Киев был значительно богаче, чем Москва в 14-м. Кроме того, уважаемый Сав приводил примеры размеров собираемой дани.

>Нету документов.Может, оценочно, что пограбили у того же Изяслава в чужих землях.
>"киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса."
>Буча может быть затеяна из-за чего угодно, если её хочется затеять.Смешно приписывать междоусобную войну спору из за немеряной ценности этого пояса-хотя он рассматривался, как фамильное имущество.Очень похожий предлог для опалы потом нашёл Иван 3-й.Это как причиной одной из англо-испанких войн счесть отрезанное ухо.Уж лучше свалить на тяжёлый характер Софьи Витовтовны(да, а она тоже из нищей семейки ? )

Нет, но это говорит о размере княжеской казны. Как и то, что Великий Князь Московский в своем завещании точно расписывал, какая золотая вещь какому сыну пойдет. Золотые вещи в великокняжеской казне можно было пересчитать по пальцам.

>>Однако, даже не принимая во внимание эти обстоятельства, которые вы привычно проигнорируете, мне бы хотелось, чтобы вы процитировали подобное высказывание применительно к Московскому княжеству конца 14-го века.
>
>>>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>>>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
>>
>>Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.
>
>1. Убить человека , даже в лёгком доспехе, или его коня,можно и из охотничьего лука.

Вы когда-нибудь вообще держали в руках коть какой-нибудь лук? А коня видели иначе, как на картинке? Конь - весьма стойкое на рану животное, и не зря кочевники тысячи лет применяли широкие, до 10 см шириной остро отточенные наконечники - именно для того, чтобы наносить коням противника возможно более широкие раны. Это первое. Далее, откуда у вас сведения о широком распространении среди русских крестьян любых луков, пусть даже охотничьих? Для того, чтобы научить англичан стрелять из лука, Эдуарду Молоту Скоттов понадоился специальный эдикт, определяющий, сколько раз в неделю должен стрелять йомен. Английских лучников готовили с детства. Охотник-лучник, к вашему сведению, тоже учится стрелять с детства, сохранились записки этнографов о том, как учили стрелять из лука народы Сибири и Крайнего Севера. У вас есть сведения о том, что на Руси среди простого народа - посадских мужиков либо сельского населения существовала подобная система подготовки стрелков? Упоминаются ли в источниках соревнования стрелков, нормы обучения, да просто среди промыслов крестьян Московского, переславского, Белозерского княжеств охота с луком, как распространенный род занятий?

>>>Копьё тоже не очень дорого стоило.
>>
>>Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.
>

>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.

Вы уморительный человечек, Фарнабаз. С вами взрослые дяди беседуют, как со взрослым, а вы в ответ в эдакой французско-обезьяньей манере спускаете штаны и начинаете крутит афедроном, издавая бессвязные вопли. А когда вам по этому афедрону наподдадут как следует тяжелым сапогом, начинаются рыдания, визги и угрозы в сто двадцать первый китайский раз поставить в игнор. Не умеете говорить как большой - не лезьте в разговор старших.

>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>
>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>
>А какие основания отрицать такую практику ?

Ваша одесская манера отвечать вопросом на вопрос начинает понемногу задалбывать. С тетей Соней на ПРивозе будете так разговаривать. Вами выдвинут тезис - извольте его подтвердить. не изволите - в тысяча первый раз выставите себя треплом, за свои слова не отвечающим.

>Вот вы и представьте свидетельство, где сказано, что Ваш пример--первый , и раньше такое точно места не имело.

Не собираюсь. вы все никак не можете понять, что переубеждать вас - не есть цель моей жизни. Я за свои слова отвечаю, вы за свои - нет, и это уже неоднократно подтверждено. Найдете более ранний пример - честь вам и хвала.

>Есть два простых соображения---
>1.лично свободный во все времена потенциально подлежит мобилизации

Это неправда.

>2.с какой стати князю , точнее городу-земле отказываться от многочисленной военной силы?

Это не военная сила. Это сборище мужичья, военному делу не обученного. Обучать это мужичье военному делу впервые стали массово в армии Скопина-Шуйского по голландскому образцу с пикой. При помощи иноземных офицеров. Раньше место такого мужика было в обозе и на саперных работах - ямы копать и валы насыпать.

>Шёл-то не первый попавшийся мужик.

НИкакой мужик не шел.

>И он мог сражаться или потому , что уже бывал в военных походах,

Мужик в военных походах бывал в качестве обозного телеговодителя. И сражаться он не мог, бролее того, никому и в голову не пришол бы понуждать его сражаться.

>или потому , что имел навык обращения с тем или иным оружием, хотя бы как охотник.

Охотничье оружие - это силок и рогатина охотничья. Ни то ни другое в реальном бою не применяется. Боевая рогатина от охотничьей отличалась качественно, равно как и приемы обращения с ней. Однако, повторяю, вы можете привести хоть какое-то подтверждение ваших построений?

>А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?

Вообще-то татей полагалось ловит дворянам - мечникам, детским и прочим слугам и мужам. Каковые составляли как княжескую администрацию, так и княжеское войско.


>>>А ещё были княжеские конюшни , оружейни, бронницы.
>>
>>Что-что? Вам хотя бы примерно известна стоимость доспеха, путь даже обычной короткой кольчуги с коротким рукавом? Стоимость калантыря достигала 20-25 руб, вы хотите сказать, что у князя была масса доспехов и мечей, которые он готов был раздать мужикам, которые в принципе не умеют этим пользоваться? Их кто-то учил?
>
>Да это всё ваше передёргивание.Обязательно давать всем металлический доспех(о других не слышали ?),

Вам известно, когда на Руси начинает распространяться тегиляй и шапка бумажная? Вообще-то, это происходить значительно позднее Куликовской Битвы.

>меч и боевого коня ?

Простите, а на каком коне вы собираетесь сражаться? Вы все-таки ни разу не видели живого коня, иначе знали бы, что обычный верховой конь, не говорю уж о том, который в упряжи ходит, пугается даже если у некго перед мордой прутом махнут. Боевого коня, вообще-то, специально выезжают, готовят, потому что от этого коня зависит жизнь воина и победа войска.

>Община его с узелком послала ? Повторяю ,людей в ополчение собирала община-могли найти и кольчужку,и, и сносного коня.

Вы все-таки не представляете, какова стоимость "кольчужки" в то время, но тем не менее с титаническим апломбом беретесь судить о том, что и куда могла снарядить община (опять же, ни словом не подтвердив свои построения). Кольчуга эта стоила несколько рублей - стоимость годового урожая нескольких крестьянских хозяйств. Т. е. на одну кольчугу несколько хозяйств должны были копить деньги НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. И лишь для того, чтобы отдать ее не способному к бою мужику, который не умеет владеть оружием просто потому, что ему негде научиться, и отправить его на верную смерть? Вы можете привести ПРИМЕРЫ ПОДОБНОЙ ПРАКТИКИ?

>>Вы не приведете опять же источники своего сокровенного знания, писателей Югова и Иванова не предлагать. Для того, чтобы подготовить в значительных количествах лучников и пехотинцев требовались указы английского короля, а также наличие прослойки свободных землевладельцев. В Италии с 12-го века существовали системы подготовки городского ополчения, подтвержденные соответственными эдиктами и т. д. И даже в этом случае эта пехота без поддержки рыцарей, как правило, очень мало стоила в реальном бою. Вы хотите сказать, что простой русский ле мужьик, который типа припахивал землю и чего-то там тачал у себя на дворе являл собой какую-то боевую силу? только потому, что он русский? Даже во времена смуты, когда, вообще говоря, русские ВПЕРВЫЕ реально ощутили себя народом, нацией,
>
>Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.

При том, что впервые об общенациональном подъеме против какого-либо захватчика можно говорить только применительно к Смутному Времени. Повторяю, с чего вы взяли, что простой русский мужик, вместо того, чтобы закопать урожай и убежать в город или лес пойдет безоружны йи неумелый погибать под татарскими саблями? Вы вообще представляете себе, как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это - его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ. Потому что татары придут и уйдут, в крайнем случае можно в городе попробовать отсидеться, а вот жрать зимой что-то надо будет. Именно поэтому и в 15 веке и позднее первой заботой порубежников - от служилых татар до русских дворян и казаков было ОТБИТ ПОЛОН.

>Афанасия Никитина хоть прочтите.

Простите, Афанасий Никитин в каком году за три моря отправился?

>Нацией русские до сих пор не стали.

Сейчас у русских ослаблено национальное самосознание - очень много всяких интернационалистов и евразийцев над этим трудились. Но, тем не менее, русские многократно в тяжелые моменты показывали себя именно нацией, причем такой, с которой мало какая могла сравиться

>>с определенной гражданской ответственностью, несмотря на то, что двухлетние бои на Москве действительно вели, в основном, г>орожане, реальной боевой силой оставалось сословие воинов - дворяне, стрельцы, городовые казаки и пушкари, а не "вольные казаки" и горожане, которых поляки гоняли впятеро-вдесятеро меньшими силами. А вот солдаты Пожарского - дворяне, стрельцы и казаки могли числом 240 отбиться от 2000 лисовчиков. Потому что они были ВОИНЫ. А непонеже невзбдоша. А в 14 веке разница ЕЩЕ БОЛЬШЕ. У нас нет еще осознания себя жителями различных княжеств и различных соловий, как НАЦИИ с общей судьбой, хотя первые ростки этого уже появляются. И не случайно, вообще говоря, татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.
>
>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения.
>
>Господами ?

Именно. Потому что по свидетельству летописца москвичи изнемогали и головы не могли высунуть.

>Ну так что ж они стояли под стенами ?

А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах. Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем не было воинских людей, а те самые мужики, которым община копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.

>И как там в азовском сиденьи казаки отбились от обученнных и многочисленных турок ?

Все-таки в вас есть что-то еврейское, Фарнабаз))) Я не говорю, что это плохо, просто не понятна мне впша юдофобия. вы опять отвечаете вопросом на вопрос и переводите с больной головы на здоровую. Казаки захватили Азов во времена Михаила Федоровича и отбивались из ружей. Вы же сказали, что посадский мужик так замечательно владел луком, что мог отбиваться в поле от татар. Вам привели проимер, что даже в городе. за каменными стенами русские мужики не могли отстреляться от татар. Но вам по прежнему нечего ответить.

>>Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.
>
>Скорее он был у мужика, чем у посадского.

У мужика не было лука, ни могучего, ни какого-либо другого.

>Тогда по дорогам без оружия не ездили.

Кто вам это сказал, а? Мне просто интересно. Мы вообще не знаем, что носили гражданские в 14 веке. Если для Новгорода мы можем с некоторой осторожностью реконструировать, что это были посохи, сведения о которых, правда, относятся к более позднему времени, а для жителей городов к 16 веку - гирька на ремне в рукаве и нож, то про крестьянина вообще ничего сказать нельзя. Или вы считаете, что отправляясь в город за новым серпом крестьянин брал на телегу лук и копье? тогда скажите, на основе чего сделана такая смелая реконструкция.

>А это означает, что им умели пользоваться-кто лучше, кто хуже.

Это ничего не означает, потому что этого не было

>Да вот-татары, они все до одного в доспехах из железа , профессиональные воины с саблями и меткие стрелки ?

татары не все в стальных доспехах, кто-то в хатангу дегель, но с саблями и луками, и стрелять они учатся с детства, как ен раз замечали источники.


>Исходя из вашего рассуждения , любой город, осаждаемый дружиной, сиречь профессиональными воинами, без равноценного количества их за стенами, должен был немедленно быть взят-что , как известно, не так.

нет, это никак не следует из моих суждений, вы просто опять тут передернули, тампридумали. В 14 веке русские вообще редко вели осады городов - времени на это не было. Как правило, обкладывали город и потом договаривались о выкупе, территориальных уступках и т. д., словом о том, из-за чего начинали войну.

>А Дмитрий и его советники коллективно сошли с ума , оставив Москву.

Дмитрий не сошел с ума, у него не было войска и именно собирать это войско он и отправился. И собрал его, и Тохтамыш его дожидаться не стал, хзотя явился исенно наказать непокорного данника. То, что москвичи смалодушничали и токрыли ворота, хотя татары на стены не лезли - это их собственная проблема. За столько времени могли бы научиться, что слову татарина верить нельзя.

>>>>"...православные христиане миром рваша безбожного мамая аки тузик грелку". С точки зрения совктской идеологии очень западло было признавать, что , помирать под копытами татарской конницы. Победителем поганца Мамая должон был быть нарот. Пролетариат, в смысле. А всякие там бояре, лучшие люди, богатые горожане и прочие патриотских чувств проявлять не могли. Из той же серии мужицкое чукалово с немцами на Чудском озере в фильме Айзенстайна)))
>>>
>>>Да , под Раковором одни княжеские дружинники бились.С гостями.
>>
>>А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.
>

>За рукав ? Да его поначалу, как литвина, убить хотели !
>«Садитесь, два»

Нельзя ли с цитатой из источника, как его хотели убить, когда он вышел с сотнями воинов?

"СКАЗАНИЕ О ДОВМОНТЕ





СКАЗАНИЕ О БЛАГОВЕРНОМ КНЯЗЕ ДОВМОНТЕ И О ХРАБРОСТИ ЕГО


В 6773 (1266) году из-за какой-то распри побились литовцы друг с другом, блаженный же князь Довмонт с дружиною своей и со всем родом своим покинул отечество свое, землю Литовскую, и прибежал во Псков. Был этот князь Довмонт из рода литовского, сначала поклонялся он идолам по заветам отцов, а когда бог восхотел обратить в христианство людей новых, то снизошла на Довмонта благодать святого духа, и, пробудившись, как от сна, от служения идолам, задумал он со своими боярами креститься во имя отца и сына и святого духа. И крещен был в соборной церкви, в святой Троице, и наречено было ему имя во святом крещении Тимофей. И была радость великая во Пскове, и посадили его мужи-псковичи на княжение в своем городе Пскове."

Приведите цитату о том, что псковичи хотели убить Довмонта, как литвина

>Хоть почитайте, как он во Пскове оказался.

Он оказался во Пскове:

"Довмонт (?-1299) - псковский князь (1266-1299). До этого являлся князем Нальшенайской земли в Литве. Выступал против объединительной политики литовского князя Миндовга, организовал против него заговор (1263) и убил. Спасаясь от мести сына убитого, Войшелка, Довмонт бежал (11866) из Литвы в Псков с семьей и дружиной, там принял христианство под именем Тимофея, женился на дочери переяслав. кн. Дмитрия Александровича Марии и стал княжить и Пскове."

>Князь был необходим по очень многим причинам, включая и сакральные. Обученный воин в дорогом доспехе, конечно, нужен-что вовсе не исключает ополченцев и не делает их бессильными, тем болеее-руководимых професионалами

Пошли сакральные сиськи. Князь и три сотни его броненосцев были нужны по одной простой причине - Пскову нужны были профессиональные воины. Даже рифмованная хроника признает, что именно Довмонт не дал псковичам проиграть при Раковоре (признать, что русские победили немцы по понятным причинам не могли)

>>>"чукалово"---новый военно-исторический термин народился, на конференции впору выступать , а не просвещать всяких там ссылками на Горского
>>
>>Я старалсь спуститься до уровня моих оппонентов. Ну, чтобы им понятнее было.
>
>Не скромничайте, им непонятно, кроме того, что это ваше родное, как и "натягиванье известного предмета на глобус" , и обращающееся вокруг прямой кишки "остроумие".

Наверное правильнее было бы сказать "мочилово"

>На самом деле, к вашему сведению(потом кого-нибудь удивите) в исторической науке применяется метод интерполяции.То есть если мы знаем, что , скажем, в 10 или 11 веке вооружали не только дружину, но и ополчение, и подобное наблюдается в 15 веке---допустимо считать это имевшим место и в 13 , 14 веке, если, конечно, нет свидетельств противоположного.

Ничего подобного. Таким образом этот метод не применяется. Потому что, во-первых, в 15-м веке дружины нет, как таковой. А во-вторых, потому что русское общество 11, 14 и 15 вв - это три большие разницы.

>Меня просто умиляет, как ваша компания, с её "методами дискуссии", ожидает от собеседника, что он бросится в источники на ваше "слабо" .Ради того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по Куликовской битве, лень подбирать цитаты

Единственная причина, по которой я потратил полчаса своего драгоценного времени и накатал вам этот ответ - это стремление спасти от вредного влияния "пальцованной логики" людей, которые могут искренне интересуются вопросом. Короче, Фарнабаз, читайте книги, они рулез. А если на книги нет бабла - задавайте вопросы, мы ответим.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (26.12.2004 19:53:02)
Дата	26.12.2004 22:44:32

буду краток :))

---

День добрый

>Это всё конечно, ценнейшие подробности, которые без Вас остались бы неизвестны.Но, всё таки , не было у этих богатых киевлян коней и оружья, раз они требовали их у князя ? Или в Киеве свирепствовали прогибиционисты ?
-----------
я вам открою страшную тайну, общественный строй на Руси в 11-м веке сильно отличался от того, что было в кон. 14-го века. А вот если хотет развернутого спора - попробйте быть хоть минимально вежливым.



>
>>>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>>>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
>>
>>Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.
>
>1. Убить человека , даже в лёгком доспехе, или его коня,можно и из охотничьего лука.
-----------
ага...в принципе и вилкой можно, но почему-то с вилкой на войну не ходят.

>>>Копьё тоже не очень дорого стоило.
>>
>>Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.
>

>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.
------------
а может вы начнете отвечать на заданные вам вопросы? ну так...просто из общей корректности. А то как-то странно, при вашей столь нежной любви к евреям - вы постоянно используетет типично еврейский метод спора :)))

>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>
>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>
>А какие основания отрицать такую практику ? Вот вы и представьте свидетельство, где сказано, что Ваш пример--первый , и раньше такое точно места не имело.
------------------
опять наглая подмена. Вы предоложили тезис о мобилизации -вам его и доказывать

>Есть два простых соображения---
>1.лично свободный во все времена потенциально подлежит мобилизации
------------
в наших реалиях лучше делить населелние на податное и служилое, а не на свободных и нет

>2.с какой стати князю , точнее городу-земле отказываться от многочисленной военной силы?
----------
с такой, что ее кормить и содеражать на что-то надо, а толку с гулькин хвост, это не военная сила, и то, что вы считаете мужиков в феодальном обществе сколь-либо боеспособными -говорит о вашей...хм..как бы помягче...неосведомленности

>Шёл-то не первый попавшийся мужик.И он мог сражаться или потому , что уже бывал в военных походах, или потому , что имел навык обращения с тем или иным оружием, хотя бы как охотник.А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?
----------------
уффф...начните с Лимонова, он достаточно подробно описывает систему администрации на местах, потом может быть дойдете до Павлова - Сильванского
И вообще, завязывайте с фантазиями, найдите где-нибудь аутэнтичное летописное указание на этих "подготовленных" мужиков, тогда будет спор.


>Да это всё ваше передёргивание.Обязательно давать всем металлический доспех(о других не слышали ?),меч и боевого коня ?
>Община его с узелком послала ? Повторяю ,людей в ополчение собирала община-могли найти и кольчужку,и, и сносного коня.
---------
угу..и что бы он с этим добром делал? :)) Почтенный, даже в наше время, вам образованному человеку, если дать в руки РПГ вы сможети им эффективно воспользоваться с очень малой долей вероятности, скорее всего вы просто и тубо погибнете в первом же бою. Хотя нажать на спуск РПГ сможет и макака. А что бы научится профессионально работать ХО надо учится и тернироваться всю жизнь, по многу часов.


>
>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения.
>
>Господами ? Ну так что ж они стояли под стенами ?
>И как там в азовском сиденьи казаки отбились от обученнных и многочисленных турок ?
-------------------
потому, что казаки были войнами, а не посадскими мужиками


>>Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.
>
>Скорее он был у мужика, чем у посадского.
-------
а нафига мужику лук?

>Тогда по дорогам без оружия не ездили. А это означает, что им умели пользоваться-кто лучше, кто хуже.

>Да вот-татары, они все до одного в доспехах из железа , профессиональные воины с саблями и меткие стрелки ?

-----------------
доспехов им хватало и мягких (которые, кстати, вполне деражат стрелу), они были профессиональными войнами, т.к. война - был основной их доход, и они все были меткими стрелками, т.к. тренировались в стрельбе с детства



>На самом деле, к вашему сведению(потом кого-нибудь удивите) в исторической науке применяется метод интерполяции.То есть если мы знаем, что , скажем, в 10 или 11 веке вооружали не только дружину, но и ополчение, и подобное наблюдается в 15 веке---допустимо считать это имевшим место и в 13 , 14 веке, если, конечно, нет свидетельств противоположного.
---------------
угу...во первых - в 11-м веке ополчения не наблюдается, наблюдается желание воевать у горожан, ни о каких мобилизационных или милицейских структурах речи не идет. Во вторых, вы абсолютно безграматно применяете данный метод, т.е. следуя вашей логике, раз у Карла Великого был всеобщее ополчение и у Франциска 1-го было всеобщее ополчение, значит и у Людовика Св. было всеобщее ополчение, а это не так.

>Меня просто умиляет, как ваша компания, с её "методами дискуссии", ожидает от собеседника, что он бросится в источники на ваше "слабо" .Ради того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по Куликовской битве, лень подбирать цитаты
-------------
а вы не умиляйтесь, вы тренируйтесь....в корректности спора для начала.
Денисов

---

От	Mike
К	И. Кошкин (26.12.2004 13:59:57)
Дата	26.12.2004 15:37:25

Re: Конечно.Он лучше...

---

>А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.

И это правильно, товарищи! Князь и его вооруженное формирование постоянной готовности нужны, а сажать кого-то из русских - неприятностей потом не оберешься. Довмонт (он же Тимофей в крещении)- прекрасный вариант, тем более, что человек оказался карйне умный и полезный.

Насчет мобилизациев разных - на описываемый период отмобилизовывалась "национальный гвардия" из проходивших подготовку и имеющих комплект вооружения довольно небедных граждан. Вооружение они хранили в выделяемых им клетях в Кремле.

С уважением, Mike.

---