От Алексей Калинин
К Alex Medvedev
Дата 28.12.2004 12:58:46
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Фильм и...

Салют!
>>>Правда? Может среди полицаев есть особисты и политруки? Что-то не заметил.
>>А почему они должны среди них быть?
>
>Потому что оппонент заявил что это передел власти. Если передел, то где ж тогда особисты в полицаях и где "обиженные" в партизанах?
Не вижу логики. Идет передел власти. Старая (советская) опрокинута немцами. Вакуум кто-то должен заполнить. Заполняют "обиженные",немцы этому способствуют.

>Ну тогда начинайте с первой сцены где немцы ходят и убивают солдат
Как вы понимаете, это в мою пользу.

>>>>3) Мужик-полицай. Убили, чтоб не стрельнул когда в лес выводить будет
>
>убили, чтобы из деревни не уходить. А в дервене полно баб.
>>4) Два моцоциклиста. Ухлопали ради стволов.
>Потому как староста наметился их убивать. А уйти из деревни им влом -- в деревне бабы есть.

Это, извините, чушь. Вы как-то все к бабам сводите. Староста мог их убить из нагана запросто, во сне, когда они спали в обнимку со свежеприобретенным пулеметом А мог и раньше из своего винчестера русского. Когда они вовсе были безоружны. Или с помощью полицая-родственника.

>>5) Обоз с полицейскими и полицмейстер. Ну тут действительно из-за бабы. Точнее, из-за баб. Девок-то из тюрьмы вызволять надо как-то, тут отцовские чувства попервее митькиной любви.
>
>Вы как-то скромно опустили тот факт, что полицмейстер приказал старосте еще выдать бежавших пленных. И если бы особист с политруком оружие не добыли, то выдал бы.
Наган!Он их мог убить раз 10 наверное, и еще столько же сдать безо всякой опасности для сына Ни черта особисту с политруком стволы не помогли.

>>Ну что, много мужиков друг друга из-за баб постреляли, а? Или все-таки Чекист в чистом виде диверсию на дороге устроил?
>
>3 против 8. Явно из-за баб больше поубивали.
Простите, не понимаю логику.


>>Мог. Только ни в гражданскую ни в современность беды общей, объединяющей не приходило.
>
>Где вы там общую беду увидели? По фильму власть поменялась, а убивают все одно из-за женщин.
Где? Немцы пришли, вот где. Свои порядки установили. А вместе с ними кое-где к власти полезла шваль типа Бондарчука, и стала в полном соответствии с порядками этими заложников брать, семьи солдат арестовывать, без разбора властью своей пользоваться.


>>ухлопали бы еще немцы как комиссара. Он ведь и в плен сдаваться не собирался, и по танку из револьвера лупил, отходя. Лишний человек на войне он.
>
>И как удачно сопало в фильме, что он одновременно и политрук и еврей, правда?
А что в этом такого? Вы против евреев или против комиссаров? Или против того, чтобы еврей был комиссаром? Он в фильме, кстати, показал себя большим героем, чем все остальные вместе взятые.


>>А выбор есть? Стрельнуть Чекиста и все?
>
>А может вообще не нужно было оружие на него наставлять? такое в голову не приходило? Или рас особист то нужно обязательно его мочить или край заставить в ногах валяться?


>>Сложная это штука, жизнь
>удобное оправдание для хиви.
А вы себя на место тех, кто в фильме, поставить не пробовали?
1) Вы политрук, у вас в деревне человек 20 раненых и увечных. В деревню вломились танки с мотопехотой, у вас личный наган и 7 патронов.

2) Вы семейный человек, простой пенсионер. Трое детей, может и внуки есть. Немцы заняли деревню, установили свои порядки, ткнули в вас пальцем "полицаем будешь". Ваши действия?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (28.12.2004 12:58:46)
Дата 28.12.2004 13:21:24

Re: Фильм и...

>>Потому что оппонент заявил что это передел власти. Если передел, то где ж тогда особисты в полицаях и где "обиженные" в партизанах?
>Не вижу логики.

Сочувствую, но помочь не могу.

>Идет передел власти. Старая (советская) опрокинута немцами. Вакуум кто-то должен заполнить. Заполняют "обиженные",немцы этому способствуют.

Вакуума не было. Это ваш фантазия. Немцы осуществляли на территориях полный контроль посредством коммендатур. За совершенные преступления военнослужих этих комендатур разыскавали скопом как военных преступников.

>>Ну тогда начинайте с первой сцены где немцы ходят и убивают солдат
>Как вы понимаете, это в мою пользу.

Фильм не о войне, а о деревне. Поэтому и рассматривать нужно события в деревне.

>Это, извините, чушь. Вы как-то все к бабам сводите.

Это я не я свожу, это фильм сводит. Как нонче говорят на брутальных форумах "Тема е...и раскрыта"

>Староста мог их убить из нагана запросто, во сне,

Наган заряжен? вы проверяли лично? В фильме староста не проверял.

>А мог и раньше из своего винчестера русского.

Когда рядом в ними сын? Это надо быть совсем отмороженным терминатором. Тем более с особистом который так бритвой искусно владеет.

>Когда они вовсе были безоружны. Или с помощью полицая-родственника.

Вот с помощью полицая-родственника и хотел их замочить. Обломилось.

>Наган!Он их мог убить раз 10 наверное, и еще столько же сдать безо всякой опасности для сына Ни черта особисту с политруком стволы не помогли.

Подловил он их с наганом один раз и то не факт, что он заряжен был. А во всех прочих, что особист, что политрук весьма внимательно наблюдали за ним. А сдать он их не мог. Если просто бежавшего сына отмазать еще бы ему и удалось, то за убийство немецких солдат и ему и сыну крышка. И пошли они не за оружием, а чтобы кровью повязать эту семейку.

>Простите, не понимаю логику.

см. вверху.

>Где? Немцы пришли, вот где. Свои порядки установили. А вместе с ними кое-где к власти полезла шваль типа Бондарчука, и стала в полном соответствии с порядками этими заложников брать, семьи солдат арестовывать, без разбора властью своей пользоваться.

Типа немцы ни при чем? Это все самоуправство на местах7 А немцы они люди цивилизованные и заложников на брали и семьи красных командиров не расстреливали? Так ведь?

>А что в этом такого? Вы против евреев или против комиссаров?

Я то нет, а вот создатели явно их ненавидят.

>>А может вообще не нужно было оружие на него наставлять? такое в голову не приходило? Или рас особист то нужно обязательно его мочить или край заставить в ногах валяться?
>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>2) Вы семейный человек, простой пенсионер. Трое детей, может и внуки есть. Немцы заняли деревню, установили свои порядки, ткнули в вас пальцем "полицаем будешь". Ваши действия?

Там не тыкали. Он сам пошел. Хотя и говорил что по просьбе односельчан. Но односельчане не подтверждали эту версию в фильме, а верить на слово немецкому пособнику... :)
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (28.12.2004 13:21:24)
Дата 29.12.2004 09:35:07

Re: Фильм и...

Салют!

>Сочувствую, но помочь не могу.
Очень жаль, что объяснить логику Вы не в состоянии.

>>Идет передел власти. Старая (советская) опрокинута немцами. Вакуум кто-то должен заполнить. Заполняют "обиженные",немцы этому способствуют.
>
>Вакуума не было. Это ваш фантазия. Немцы осуществляли на территориях полный контроль посредством коммендатур. За совершенные преступления военнослужих этих комендатур разыскивали скопом как военных преступников.
Полный контроль – это весело. Партизаны такую шутку оценят непременно.
Был вакуум. По полочкам: 1) была советская администрация 2) немцы наступают, и советская власть рушится.
Но городом-селом надо управлять. Кому? Германия не настолько большая и богатая страна, чтобы при недобитой Красной Армии в каждом селе сажать по своему бюргеру и привозить из фатерлянда полный штат полицейских, пожарных, канцелярских служащих и т.д.
В крупных городах и ключевых пунктах – да, комендатура и гарнизон. Сами вершат суд, сами расстреливают-вешают. А что делать с мелкими селами? Советской власти уже нет, но кто-то должен следить за порядком, «собирать налоги» условно говоря, сообщать о недовольных и подпольщиках. Кто? Вакуум власти, советы не управляют, у немцев рулить рук не хватает. Эту нишу и занимают «хиви». Вот и ставят на всех мелких участках полицаев из числа местного населения. Практически всегда, можно хоть на Ирак взглянуть.

>Фильм не о войне, а о деревне. Поэтому и рассматривать нужно события в деревне.
О людях на войне этот фильм. Они ведь в деревне не в мирные годы застоя. Или война для вас это только линия фронта плюс-минус 15 км. от нее в каждую сторону?


>>Староста мог их убить из нагана запросто, во сне,
>
>Наган заряжен? вы проверяли лично? В фильме староста не проверял.
А вы проверяли что он пустой? Приведите доказательства что он пустой. Я могу показать, что он бы заряжен. 1)«Особист, искусно владеющий бритвой» уж наверное точно знал, заряжен он или нет. И если бы он был пустой, деда бы порешил не задумываясь за такую шутку. 2) Его извлекли из кобуры мертвого мотоциклиста, который явно не пустым ехал 3) оружие без патронов суть железяка, не нужная Чекисту 4) Чекист не птенец желторотый держать револьвер разряженным.

>>А мог и раньше из своего винчестера русского.
>
>Когда рядом в ними сын? Это надо быть совсем отмороженным терминатором. Тем более с особистом который так бритвой искусно владеет.

И что? Дед конечно не терминатор, но близко к тому (вспомните биографию). Пулю в Чекиста, Лившиц эффективного сопротивления не окажет, он слабый. И безоружный, а винчестер перезаряжается быстро. Дальше трупы сдать, Митьку схоронить не проблема, документы ему справить тоже.

>>Когда они вовсе были безоружны. Или с помощью полицая-родственника.
>
>Вот с помощью полицая-родственника и хотел их замочить. Обломилось.
Ну там не вполне так просто. Митька мог и оговорить себя под бритвой, о чем он сам и утверждает.

>>Наган!Он их мог убить раз 10 наверное, и еще столько же сдать безо всякой опасности для сына Ни черта особисту с политруком стволы не помогли.
>Подловил он их с наганом один раз и то не факт, что он заряжен был. А во всех прочих, что особист, что политрук весьма внимательно наблюдали за ним.
Лившиц-то? С температурой? Да ничего он не наблюдал.

> А сдать он их не мог. Если просто бежавшего сына отмазать еще бы ему и удалось, то за убийство немецких солдат и ему и сыну крышка. И пошли они не за оружием, а чтобы кровью повязать эту семейку.
Утверждение не доказано – Особист такого прямо не утверждает. Кроме того, всегда мог быть аргумент «сын сразу пришел, я его схоронил,каюсь. А эти двое за ним сегодня из лесу пришли. С пулеметом. Вот я их и прикончил, думал партизаны». Или «к ограде подошли трое с пулеметом. Я двоих ухлопал, третий убег с перепугу. Кто он? А хрен ж его знает. Мож и Митька мой, в сумерках не разглядишь.»

>
>Типа немцы ни при чем? Это все самоуправство на местах7 А немцы они люди цивилизованные и заложников на брали и семьи красных командиров не расстреливали? Так ведь?
Это все не самоуправство на местах, а местное самоуправление в полном соответствии с установленными немцами правилами и нормами В том числе взятие в заложники и расстрел семей красных командиров. Там, где были силы, этим занимались сами немцы (в прифронтовой полосе или крупном городе с ж/д узлом например). Где сил не хватало –подряжали хиви. Которые либо ревностно выслуживались перед хозяевами (полицмейстер), не забывая о собственных интересах, либо напротив, забивали на новый порядок болт и набивали карман (начальник тюрьмы, золотой червонец за заключенного). И так везде. В Голландии, например, что не городок – табличка на доме или каменном заборе «в этом месте в 194.. году оккупантами расстреляно N заложников, в том числе (мужские и женские фамилии)».

>>А что в этом такого? Вы против евреев или против комиссаров?
>
>Я то нет, а вот создатели явно их ненавидят.
:)))) Режиссер – грузин с явно не арийскими корнями, в ненависти к указанным категориям не слишком замеченный. Впрочем, я не киновед.


>>2) Вы семейный человек, простой пенсионер. Трое детей, может и внуки есть. Немцы заняли деревню, установили свои порядки, ткнули в вас пальцем "полицаем будешь". Ваши действия?
>
>Там не тыкали. Он сам пошел. Хотя и говорил что по просьбе односельчан. Но односельчане не подтверждали эту версию в фильме, а верить на слово немецкому пособнику... :)
Там не тыкали, а представьте если бы ткнули. Не в фильме, а в вашей жизни. Вам.

А на пути атакующей роты немцев, танками поддержанной, стало быть, не желаете себя почувствовать, черно-белое воззрение проверить? Ну-ну.
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (29.12.2004 09:35:07)
Дата 29.12.2004 10:55:22

Re: Фильм и...

>Салют!

>>Сочувствую, но помочь не могу.
>Очень жаль, что объяснить логику Вы не в состоянии.

Вам не в состоянии. Увы. Но моя ли в этом вина? Логике обычно еще в школе учить начинают. Может вам в школу обратится лучше?

>Но городом-селом надо управлять. Кому? Германия не настолько большая и богатая страна, чтобы при недобитой Красной Армии в каждом селе сажать по своему бюргеру и привозить из фатерлянда полный штат полицейских, пожарных, канцелярских служащих и т.д.

Сажание пособников не означает что это самоуправление и самозаполнение вакуума.

>В крупных городах и ключевых пунктах – да, комендатура и гарнизон. Сами вершат суд, сами расстреливают-вешают. А что делать с мелкими селами? Советской власти уже нет, но кто-то должен следить за порядком, «собирать налоги» условно говоря, сообщать о недовольных и подпольщиках. Кто? Вакуум власти, советы не управляют, у немцев рулить рук не хватает. Эту нишу и занимают «хиви». Вот и ставят на всех мелких участках полицаев из числа местного населения. Практически всегда, можно хоть на Ирак взглянуть.

Так это сапоуправление или немецкое управление?

>О людях на войне этот фильм. Они ведь в деревне не в мирные годы застоя. Или война для вас это только линия фронта плюс-минус 15 км. от нее в каждую сторону?

И в деревне в годы застоя из-за женщин убивали. Так что имено поэтому тут дело не в фронте. ПОказана обычная бытовуха.


>>>Староста мог их убить из нагана запросто, во сне,
>>
>>Наган заряжен? вы проверяли лично? В фильме староста не проверял.
>А вы проверяли что он пустой? Приведите доказательства что он пустой.

Раз не стрелял -- значи пустой. Раз его не убил особист значит он пустой, раз спокойно отдал -- значит паронов в нем нет. Достаточно доказательств? Как поступил с боевым оружием староста хорошо показано в конце фильма -- когла политрук погиб и спину особисту никто не прикрыл тут то староста и проявил свою сущность и скрытые желания.

>Я могу показать, что он бы заряжен.

Вы телепат?

1)«Особист, искусно владеющий бритвой» уж наверное точно знал, заряжен он или нет. И если бы он был пустой, деда бы порешил не задумываясь за такую шутку.

Если бы он не был пустой, то старосту бы как раз и порешили за такие "шутки". С оружием не играют.

2) Его извлекли из кобуры мертвого мотоциклиста, который явно не пустым ехал

Вам напомнить, что Наганы на вооружение вермахата не стояли?

3) оружие без патронов суть железяка, не нужная Чекисту 4) Чекист не птенец желторотый держать револьвер разряженным.

Когда особист доставал Наган он не знал, что он пустой, а когда пришел обратно проверили и бросил бесполезную железку. Вот пулемет он в руках держал.


>И что? Дед конечно не терминатор, но близко к тому (вспомните биографию).

Что-то ничего терминаторского в биографии там нет. Это вы уже придумываете.

>Пулю в Чекиста, Лившиц эффективного сопротивления не окажет, он слабый.

Правда? Как у вас все легко и просто...

>И безоружный, а винчестер перезаряжается быстро. Дальше трупы сдать, Митьку схоронить не проблема, документы ему справить тоже.

Если трупы сдать, то сына не схоронить. Сын -- беглый военнполенный. Не знаю чем вы фильм смотрели и слушали но там четко говорилось про фальшивые документы. Немцы фальшивыми аусвайсами не снабжали.

>Ну там не вполне так просто. Митька мог и оговорить себя под бритвой, о чем он сам и утверждает.

Так он и говорит, что мог БЫ так сказать. Это бы показывает, что они прекрасно знают что это было в реальности им задумано. Но обломилось, благодоря бдительности особиста.

>Лившиц-то? С температурой? Да ничего он не наблюдал.

Опять вы невнимательно фильм смотрели -- температура была после того как мочканули мотоциклистов. Т.е. когда кровью повязали.


>Утверждение не доказано – Особист такого прямо не утверждает.

Это вобщем то понятное и без слов. Впрочем учитывая что с логикой у вас напряженно...

>Кроме того, всегда мог быть аргумент «сын сразу пришел, я его схоронил,каюсь. А эти двое за ним сегодня из лесу пришли. С пулеметом.

Трое военнопленных бежали. Один из них местный. Появился мстный в деревне, но один, а двоих убили и они левые? Да у вас и впрямь с логикой серьезные проблемы. Вы немцев за идиотов держите, что ли? Кто в эту чушь кроме вас поверит?

>Это все не самоуправство на местах, а местное самоуправление в полном соответствии с установленными немцами правилами и нормами

Самоуправление это оказывается полицаи? А я то думал всегда что они приказы немцев выполняли, а оказывается у них самоуправление было, надо же какое открытие!

>>А на пути атакующей роты немцев, танками поддержанной, стало быть, не желаете себя почувствовать, черно-белое воззрение проверить? Ну-ну.

Вы совршенно зря скипаете вопросы на которые неудобно отвечать в надежде что про них забудут. Еще раз повторяю:

А может вообще не нужно было оружие на него наставлять? такое в голову не приходило? Или раз особист то нужно обязательно его мочить или край заставить в ногах валяться?
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (29.12.2004 10:55:22)
Дата 29.12.2004 12:50:58

Придется пожалуй прекратить дискуссию

По причине невозможности найти с Вами общий язык.
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (29.12.2004 12:50:58)
Дата 29.12.2004 13:39:24

Какая может быть дискуссия с тем кто считает себя минимум в 8 раз умнее? (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (29.12.2004 10:55:22)
Дата 29.12.2004 12:19:08

Настоятельная просьба...


>>>Сочувствую, но помочь не могу.
>>Очень жаль, что объяснить логику Вы не в состоянии.
>
>Вам не в состоянии. Увы. Но моя ли в этом вина? Логике обычно еще в школе учить начинают. Может вам в школу обратится лучше?

...слегка снизить градус дискуссии.
Всем дискутантам.