От Дмитрий Козырев
К eugend
Дата 28.12.2004 12:10:06
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: САУ в...

>Вопрос в том числе и о том, что количество танков было слишком велико - в том числе и для указанных Вами целей

Оно не было велико для указанных мной целей - наоборот танков не хватало. И не надо поддаваться на гипноз "больших чисел" :)

>- соответственно часть ресурсов вполне можно было (и было бы целесообразно) переключить на производство сопутствующей техники, а также на поддержание всей техники в надлежащем порядке.

Можно. Наверное. А вот целесообразность - Вы декларируете, но ситуацию экономическую и стратегическую - не представляете.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 12:10:06)
Дата 31.12.2004 19:07:39

Ре: САУ в...

>Оно не было велико для указанных мной целей - наоборот танков не хватало.

И не мудрено. Если бы сформировали 60 мехкорпусов, а не 30, танков не хватало бы еще больше.
От eugend
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 12:10:06)
Дата 28.12.2004 16:25:39

Re: САУ в...

>>Вопрос в том числе и о том, что количество танков было слишком велико - в том числе и для указанных Вами целей
>
>Оно не было велико для указанных мной целей - наоборот танков не хватало. И не надо поддаваться на гипноз "больших чисел" :)

>>- соответственно часть ресурсов вполне можно было (и было бы целесообразно) переключить на производство сопутствующей техники, а также на поддержание всей техники в надлежащем порядке.
>
>Можно. Наверное. А вот целесообразность - Вы декларируете, но ситуацию экономическую и стратегическую - не представляете.

Возможно, что и декларирую целесообразность - не меньше, чем Вы декларируете нецелесообразность.
Если Вы четко представляете стратегическую и экономическую ситуации - опишите. В общем-то, я это и просил - а не ответа, что "вы дурак, глупости пишите и ничего не понимаете" :))

Так или иначе, и речь идет вовсе не о подсчетах а ля резун, танков было достаточно много, танки в нормальном состоянии не поддерживались, танки действительно были более дорогими машинами, чем например штурмовые орудия или САУ. (Хотя шт орудия по-большому счету эрзац).
И танков было достаточно много и для нашего пространства.
Возможно нам для европейского ТВД 10-12 тыс. танков хватило бы, как и для Дальнего Востока 1-2 тысяч. На остальных ТВД танки и не были нужны на тот момент. Впрочем согласен, что это все подсчеты примитивные и некорректные.

Мне хотелось бы все-таки найти инфо о взглядах на развитие самоходной артиллерии в 30-е годы в РККА и о тенденциях ее развития, существовавших разработках на тот момент - на этот вопрос мне так и не ответили.

СУА разрабатывали - в том числе и на базе существующих танков, например, если не ошибаюсь, существовал комплекс из трех артсистем (76, 122 и мортира 152мм) на базе Т-26. Почему в этом направлении после 1936го года прекратили двигаться? Я не думаю, что эта машина (и начало ее относительно массового производства) была бы принципиально дороже танка. К тому же если бы такие разработки (эта не одна единственная разработка в тот период) - то было и определенное понимание необходимости подобных машин. И времени доработать эти системы и запустить в производство с середины 30-х гг вполне хватало.

Опять же десятков тысяч таких машин и не надо было, на порядок меньше чем танков.
От Дмитрий Козырев
К eugend (28.12.2004 16:25:39)
Дата 28.12.2004 16:53:14

Re: САУ в...

>Возможно, что и декларирую целесообразность - не меньше, чем Вы декларируете нецелесообразность.
>Если Вы четко представляете стратегическую и экономическую ситуации - опишите.

Вообще-то я привел вводные тезисы тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/944212.htm
Вы вместо рассмотрения их начали постулировать. Разъяняю:

1) ситуация начала 30-х и конца 30-х различаются очень сильно - как в экономическом уровне СССР так и с т.з. состава его вероятных противников.
В начале 30-х годов наиболее вероятными противниками СССР представлялись армии Польши и Румынии (поддержаные поставками вооружений из Англии Франции) - на западе. И Япония - на востоке.
Соответствено в силу причин политического характера - рассматривался наихудший вариант войны одновременно на обоих театрах.
Ввиду плохой связанности этих театров (огромное расстояние, единственная ж/д с ограниченной пропускной способностью) - какой либо маневр силами между ними практически исключался.
А "припятская проблема" - на западе еще и затрудняет маневр между западным (Польша) и юго-западным (Румыния) направлениями.

Т.е необходимо было иметь соответсвенно на западе и на востоке "самостоятельные" группировки, способные противостоять заявленным противникам.
Соответсвенно берем примерные составы армий этих сторон (от 30 до 50 дивизий) каждая и получаем примерное количество соединений в своих вооруженных силах.
Исходя из количества соединений получаем и примерный состав танкового парка.
По танковому батальону на дивизию (пехота с танками идет в бой гораздо веселее). По 2-3 бригады на армию - для подвижной группы в оперативном развитии наступления.
Вот и набегает...

А ввиду того, что экономика не позволяет резко увеличить выпуск танков по мобилизации - как это могут сделать развитые капстраны - то необходимо выпстуттить это количество танков уже в мирное время.



>Так или иначе, и речь идет вовсе не о подсчетах а ля резун,

и в мыслях не было.

>танков было достаточно много,

в абсолютных цифрах, да.

>танки в нормальном состоянии не поддерживались,

С чего Вы взяли? поддерживались - насколько это было возможно. Однако они объективно вырабатывали ресурс.


>И танков было достаточно много и для нашего пространства.
>Возможно нам для европейского ТВД 10-12 тыс. танков хватило бы, как и для Дальнего Востока 1-2 тысяч. На остальных ТВД танки и не были нужны на тот момент. Впрочем согласен, что это все подсчеты примитивные и некорректные.

Ну вот я пытаюсь направить Вас в корректное русло.

>Мне хотелось бы все-таки найти инфо о взглядах на развитие самоходной артиллерии в 30-е годы в РККА

ну так Кириллова-Губецкого читали? Там вообще про артиллерию - но есть и про самоходную.

>СУА разрабатывали - в том числе и на базе существующих танков, например, если не ошибаюсь, существовал комплекс из трех артсистем (76, 122 и мортира 152мм) на базе Т-26.

на вооружении стояла только гаубица.

>Почему в этом направлении после 1936го года прекратили двигаться?

Потому что экономическе целесобразнее было иметь танки + буксируемые орудия.

>Опять же десятков тысяч таких машин и не надо было, на порядок меньше чем танков.

Вы очарованы "десятками тысяч".
Во первых этих десятков всего - два и то с подсчетом всех железных коробок.
Во-2х как я Вам выше писал - по батальону (50 танков) на 200 дивизий - вот Вам и первый десяток :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 16:53:14)
Дата 31.12.2004 19:20:08

Ре: САУ в...

>Т.е необходимо было иметь соответсвенно на западе и на востоке "самостоятельные" группировки, способные противостоять заявленным противникам.
>Соответсвенно берем примерные составы армий этих сторон (от 30 до 50 дивизий) каждая и получаем примерное количество соединений в своих вооруженных силах.
>По танковому батальону на дивизию (пехота с танками идет в бой гораздо веселее). По 2-3 бригады на армию - для подвижной группы в оперативном развитии наступления.
>Вот и набегает...

Если так считать, то набегает примерно 20-30 тыс.танков (300-400 танковых батальонов). Только так считать неправильно. Расчет такого рода есть порождение линейного мыщления - быть всюду одинаково сильным: каждой дивизии (независимо от степени активности участка) по батальону, каждой армии (независимо от задач в операции) - по корпусу, на всех трех театрах минимум паритет с противником.

Потребность расчитанная таким образом является мнимой потребностью, а не действительной.

>А ввиду того, что экономика не позволяет резко увеличить выпуск танков по мобилизации - как это могут сделать развитые капстраны

А именно - Польша, Румыния и Япония? :-)
От eugend
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 16:53:14)
Дата 28.12.2004 17:09:13

Re: САУ в...

...

ОК, спасибо

>>Так или иначе, и речь идет вовсе не о подсчетах а ля резун,
>
>и в мыслях не было.

Сорри, не Вам

>>танки в нормальном состоянии не поддерживались,
>
>С чего Вы взяли? поддерживались - насколько это было возможно. Однако они объективно вырабатывали ресурс.

Где-то читал, из-за неправильно выстроенной системы "мотивирования" (не смог подобрать другого слова))) наши заводы были нацелены на массовый выпуск конечной продукции (т.е. готовых танков) и практически не занимались производством запчастей. Постараюсь найти эту информацию.

>>Мне хотелось бы все-таки найти инфо о взглядах на развитие самоходной артиллерии в 30-е годы в РККА
>
>ну так Кириллова-Губецкого читали? Там вообще про артиллерию - но есть и про самоходную.

Читал - есть где-то еще?

>>СУА разрабатывали - в том числе и на базе существующих танков, например, если не ошибаюсь, существовал комплекс из трех артсистем (76, 122 и мортира 152мм) на базе Т-26.
>
>на вооружении стояла только гаубица.

Можно об этом поподробнее?

>Потому что экономическе целесобразнее было иметь танки + буксируемые орудия.

В связи с этим интересно - кажется уже написал дальше - насколько экономически целесообразно переводить на мехтягу артиллерию стрелковых дивизий? Не проще ли было поступить как немцы и оставить ее на конной тяге?

>>Опять же десятков тысяч таких машин и не надо было, на порядок меньше чем танков.
>
>Вы очарованы "десятками тысяч".

не очарован :))
От eugend
К eugend (28.12.2004 17:09:13)
Дата 28.12.2004 17:29:22

Re: САУ в...

сам я по САУ в инете более-менее подробную информацию нашел только

http://commi.narod.ru/txt/ek/105.htm

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/mk9_93/

Кстати, явно перекликаются - возможно, что первая содрана со второй

+ меня например очень интересует триплекс СУ-5 - почему не продолжили заниматься им, тем более если испытания были пройдены успешно