От eugend
К Dmitri
Дата 29.12.2004 17:44:09
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: root of...

>>Ошибся с формулировкой - не боевые порядки танков, а непосредственная артиллерийская поддержка танковой атаки - не обязательно быть в боевых порядках, но быть относительно недалеко и в состоянии быстро поддержать артогнем танковую атаку - все-таки я имею в виду именно САУ, а не штурмовые орудия.
>
>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?

Ан масс да - тем не менее то что было, использовалось успешно и немцы например все-таки несмотря на все свои напряги производством САУ занимались, раз + я не предлагаю заменить всю артиллерию подвижных соединений САУ - два.

>>>>>этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.
>>>>Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)
>>>
>>>да вы опять считаете танки как противотанковое средство.
>>
>>Вовсе нет, сравнение количества и обеспеченности танками противников вовсе не предполагает тактического использования танков против танков.
>
>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.

У Польши и Румынии и по этим показателям подавляющего превосходства все-таки тогда не было.

>>Не спорю (и не спорил) с тем, что Англия и Франция окаазали бы поддержку Польше и Румынии. В начале 30-х годов СССР был в принципе не готов воевать против всего мира. Для относительно краткосрочной войны на одном из ТВД даже с учетом ассиметричности танков было достаточно.
>
>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.

Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.

>>Если вы вчитывались в дискуссию, то могли заметить что это мой ответ на один из приводившихся аргументов противной стороны. Мнение о недостаточности танков, обоснованное тем, что нам необходимо количество танков из расчета количества стрелковых дивизий - как раз не мое. Я просто привожу расчет в том числе и для такого мнения.
>
>простите, но не я приводил эти циферки.

В таком случае, сорри. Тем не менее, такие цифры были - я попытался сразу ответить и на них.


>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>а по концепции середины 30-х?
>а конца оных ?

В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.

примеры

Фавицкий
"Вторым не менее сложным вопросом следует считать вопрос об артиллерии мехсоединений. На нее выпадает целая сумма задач, вызывающих ряд самых разнообразных предложений о составе и вооружении артиллерийских частей в мехсоединениях. Борьба с броневыми силами противника требует скорострельной пушки с высокой начальной скоростью. Артиллерия, сопровождающая танковую атаку, должна быть готова к подавлению и уничтожению противотанкового оружия противника, спрятанного в закрытиях. Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм. В Англии уже конструируется вездеходная (на танковом шасси) установка 92-мм и 107-мм мортир. Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..."

Кириллов-Губецкий
"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."

"Второй период строительства самоходных орудий характерен тем, что идеи мотомеханизации армии стали влиять также и на требования, предъявляемые к самоходной артиллерии. Последняя развивается уже не только под углом зрения большой проходимости, но и достаточной подвижности, необходимой для сопровождения мотомеханизированных отрядов и танковых частей.

Подвижность, проходимость, броня, калибр дивизионной пушки — вот важнейшие характерные признаки, которыми отличаются орудия этого периода."

"Артиллерия механизированных войсковых соединений

Механизация армий выдвинула, как известно, вопрос о создании соответствующих типов артиллерийских орудий. Проведенные в иностранных армиях учения механизированных отрядов были, с точки зрения техники артиллерии, направлены преимущественно на поверку вида механической тяги, наиболее пригодного для артиллерийских орудий автобронетанковых войск. Особое внимание было обращено на самоходные орудия, на испытания их тактико-технических свойств.

Судя по имеющимся в иностранной военной печати сведениям, в армиях капиталистических государств склонны сейчас остановиться именно на самоходном орудии как на наиболее подходящем к особенностям действий механизированных отрядов. Американцы, например, в связи с механизацией армии пересмотрели свою программу разработки самоходных орудий и заметно увеличили ее. Аналогично посту [243] пили и англичане, для которых механизация армии явилась также толчком к усовершенствованию орудий этого типа и к созданию новых образцов. Самоходными орудиями усиленно занялись также и французы, хотя во Франции реконструкция армии не носила столь явно выраженного отпечатка механизации, как в Англии и США."
и так далее

>>>Стоп. По вашим словам - см. исходные посты. ВМЕСТО танков надо иметь САУ. Вы что, поменяли мнение ?
>>
>>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.
>
>Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.

Вопрос - почему?
С чем связан перерыв и молчание именно в период с середины 30-х до 1943года? И до и после было нужно - а потом?

>>>>>Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?
>>>>
>>>>Согласен - и что?
>
>и то что про САУ можно сказать то же самое.

Ответил же ниже

>>>видите ли любезнейший. процесс создания нового танка занимал немало времени. процесс постановки оного на поток - ещё очень немало. Продолжать или ясно ?
>>
>>И про это я уже писал (возможно проблема в том, что я отвечаю на несколько веток - и все мои мнения в одном посте не подытожены) - я речь вел о том, что у нас были достаточно проработанные разработки САУ на середину 30-х на базе уже освоенных и массово выпускавшися танков - так что речь не шла о нулевой разработке САУ, а о вполне реальных вещах.
>
>разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
>время, ресурсы, детские болезни...

Т-26 был на конвейере, орудия ставились стандартные, разработка была уже в металле в 1934 году в количестве двух десятков машин. Детские болезни за два-три года вполне преодолимы - так что в 1937-38 году вполне реально было выпускать САУ в количестве пары-тройки сотен штук в год - было бы вполне достаточно. Без особых дополнительных ресурсов и затрат
От Dmitri
К eugend (29.12.2004 17:44:09)
Дата 30.12.2004 10:04:41

Re: root of...

>>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?
>
>Ан масс да - тем не менее то что было, использовалось успешно и немцы например все-таки несмотря на все свои напряги производством САУ занимались, раз + я не предлагаю заменить всю артиллерию подвижных соединений САУ - два.

Опять же простите покорно. Но вы уверены, что вы не путаете даты ? Что имеено немцы производили до войны в заметном количестве кроме 155мм уродца ?

>>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.
>
>У Польши и Румынии и по этим показателям подавляющего превосходства все-таки тогда не было.

Т.е. наличие превосходства вы не отрицаете ? Теперб бросьте на чашу весоа гипотетический экспедиционный корпус.

>>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.
>
>Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.

см. выше.

>>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>>а по концепции середины 30-х?
>>а конца оных ?
>
>В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.

>примеры

>Фавицкий

читайте внимательно. я наблюдаю концепцию, как вы её обозвали "штурмового САУ".

>Кириллов-Губецкий

йес. бесспорно. кто ещё лоббировал эту тему ?

>Подвижность, проходимость, броня, калибр дивизионной пушки — вот важнейшие характерные признаки, которыми отличаются орудия этого периода."

похоже опять перешли к штурмгешюцам ?
ИМХО всё вами перечисленное - не более, чем благие пожелания на фоне сосания пальца. Может будет, может - не будет... В такой ситуации я, как принимающий решение человек, постараюсь съэкономить.

>>>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.
>>
>>Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.
>
>Вопрос - почему?
>С чем связан перерыв и молчание именно в период с середины 30-х до 1943года? И до и после было нужно - а потом?

В неочевидности необходимости. Первая и основная причина. СССР не был богатой страной. И производить игрушки сомнительной на тот момент ценности не захотели.

>>разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
>>время, ресурсы, детские болезни...
>
>Т-26 был на конвейере, орудия ставились стандартные, разработка была уже в металле в 1934 году в количестве двух десятков машин. Детские болезни за два-три года вполне преодолимы - так что в 1937-38 году вполне реально было выпускать САУ в количестве пары-тройки сотен штук в год - было бы вполне достаточно. Без особых дополнительных ресурсов и затрат

А если войнв началась бы в 1939-м ? Волшебников в штате не держим. А руководство СССР обязано было считаться с тем, что война может начаться в любое время.
От eugend
К Dmitri (30.12.2004 10:04:41)
Дата 31.12.2004 15:21:41

Re: root of...

>>>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?
>>
>>Ан масс да - тем не менее то что было, использовалось успешно и немцы например все-таки несмотря на все свои напряги производством САУ занимались, раз + я не предлагаю заменить всю артиллерию подвижных соединений САУ - два.
>
>Опять же простите покорно. Но вы уверены, что вы не путаете даты ? Что имеено немцы производили до войны в заметном количестве кроме 155мм уродца ?

Это ответ на Ваш постинг - в Вашем постинге есть слова "до конца войны" - пожалуйста - не надо передергивать и стараться подталкивать к каким-то своим выводам и формулируйте свои вопросы более четко. Доля САУ до конца войны была невелика - что связано со производственными трудностями, несмотря на которые немцы ВСЕ-ТАКИ занимались производством САУ.

>>>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.
>>
>>У Польши и Румынии и по этим показателям подавляющего превосходства все-таки тогда не было.
>
>Т.е. наличие превосходства вы не отрицаете ? Теперб бросьте на чашу весоа гипотетический экспедиционный корпус.

Отрицаю
Вы очень много пытаетесь говорить о цифрах и о недостаточной обоснованности моего мнения - сами еще никаких цифр не приводили. Плиз, докажите с цифрами - что ВС Польшы и Румынии в 30-х годах превосходили РККА хоть по одному параметру из приведенных Вами - авиация (Польша 1939 - 800 самолетов, из них только 400 боеспособных), артиллерия (цифры чуть лучше, но ольшу не спасают), танки (опять же 1939 - ок. 800 танков, из которых половина танкетки, а еще штук 200 Рено ФТ), моб. возможности (опять же 1939 - 30 дивизий или 39 - 1 млн. военнослужащих - после мобилизации против 100 дивизий РККА уже на начало 30-х годов). Впрочем, возможно, Польша обладала супер возможностями в плане строительства и мобилизации военной промышленности? А Румыния так и вообще была супермонстром?

Вы пишете о цифрах - такое впечатление, что если бы РККА обладало 80 000 танков (про что, помниться писал Тухачевский, как о пожелании) - то Вы тоже писали бы о б ассиметричности? Если речь идет о цифрах, то докажите Вы потребности в танках РККА с Вашей точки зрения. Докажите, что в 1941 году для СССР 16-18 тыс. танков было бы катастрофически мало по сравнению с 24 тысячами, бывшими в наличии(или 12 тыс. в 1939 году vs 18 тыс. в реальности)

>>>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.
>>
>>Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.
>
>см. выше.


и Вы - смотрите выше - Вы еще не привели ни одного доказательства, кроме голословных утверждений
>>>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>>>а по концепции середины 30-х?
>>>а конца оных ?
>>
>>В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.
>
>>примеры
>
>>Фавицкий
>
>читайте внимательно. я наблюдаю концепцию, как вы её обозвали "штурмового САУ".

>>Кириллов-Губецкий
>
>йес. бесспорно. кто ещё лоббировал эту тему ?

Читайте - читайте (и не только здесь) - в том числе и про штурмовое орудие - что это все-таки такое и чем отличается оно от САУ.

>>Подвижность, проходимость, броня, калибр дивизионной пушки — вот важнейшие характерные признаки, которыми отличаются орудия этого периода."
>
>похоже опять перешли к штурмгешюцам ?
>ИМХО всё вами перечисленное - не более, чем благие пожелания на фоне сосания пальца. Может будет, может - не будет... В такой ситуации я, как принимающий решение человек, постараюсь съэкономить.

>>>>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.
>>>
>>>Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.
>>
>>Вопрос - почему?
>>С чем связан перерыв и молчание именно в период с середины 30-х до 1943года? И до и после было нужно - а потом?
>
>В неочевидности необходимости. Первая и основная причина. СССР не был богатой страной. И производить игрушки сомнительной на тот момент ценности не захотели.


Вопрос в том, что не игрушки и не сомнительной ценности - небогатая страна тем не менее производит достаточно ольшое количество танков.

>>>разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
>>>время, ресурсы, детские болезни...
>>
>>Т-26 был на конвейере, орудия ставились стандартные, разработка была уже в металле в 1934 году в количестве двух десятков машин. Детские болезни за два-три года вполне преодолимы - так что в 1937-38 году вполне реально было выпускать САУ в количестве пары-тройки сотен штук в год - было бы вполне достаточно. Без особых дополнительных ресурсов и затрат
>
>А если войнв началась бы в 1939-м ? Волшебников в штате не держим. А руководство СССР обязано было считаться с тем, что война может начаться в любое время.

Если бы война началась в 1939 - в штате 500-600 машин - столько, сколько немцы произвели за всю войну Веспе, например.
Если исходить из Вашей логики кас. волшебников - смысл производить и разрабатывать Т-34 и КВ, например? И вообще любую новую технику?

Пожалуйста - поменьше эмоций и пустых слов
От Dmitri
К eugend (31.12.2004 15:21:41)
Дата 31.12.2004 18:47:44

К вопросу об эмоциях

>Это ответ на Ваш постинг - в Вашем постинге есть слова "до конца войны" - пожалуйста - не надо передергивать и стараться подталкивать к каким-то своим выводам и формулируйте свои вопросы более четко.

простите описАлся. До начала войны. Повторяю вопрос.

>Отрицаю
>Вы очень много пытаетесь говорить о цифрах и о недостаточной обоснованности моего мнения - сами еще никаких цифр не приводили. Плиз, докажите с цифрами - что ВС Польшы и Румынии в 30-х годах превосходили РККА хоть по одному параметру из приведенных Вами - авиация (Польша 1939 - 800 самолетов, из них только 400 боеспособных), артиллерия (цифры чуть лучше, но ольшу не спасают), танки (опять же 1939 - ок. 800 танков, из которых половина танкетки, а еще штук 200 Рено ФТ), моб. возможности (опять же 1939 - 30 дивизий или 39 - 1 млн. военнослужащих - после мобилизации против 100 дивизий РККА уже на начало 30-х годов). Впрочем, возможно, Польша обладала супер возможностями в плане строительства и мобилизации военной промышленности? А Румыния так и вообще была супермонстром?

1. в 1939 на арене вовсю играла Германия. Вы не находите ?
2. а как вы думаете, были ли эти цифры достоверно известны руководству СССР в то время ?

>Вы пишете о цифрах - такое впечатление, что если бы РККА обладало 80 000 танков (про что, помниться писал Тухачевский, как о пожелании) - то Вы тоже писали бы о б ассиметричности? Если речь идет о цифрах, то докажите Вы потребности в танках РККА с Вашей точки зрения. Докажите, что в 1941 году для СССР 16-18 тыс. танков было бы катастрофически мало по сравнению с 24 тысячами, бывшими в наличии(или 12 тыс. в 1939 году vs 18 тыс. в реальности)

Простите. Но ВЫ выдвинули тезис о достаточности определённого количества танков. ВЫ и обосновывайте. Приводя цифры. Задача доказательства лежит на утверждающем.


>>>Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.
>>
>>см. выше.

см. выше.

>и Вы - смотрите выше - Вы еще не привели ни одного доказательства, кроме голословных утверждений

я не доказываю. доказываете - вы. я подвергаю сомнению вашу гипотезу.
и на ВАС лежит тяжесть доказательства.

>>>>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>>>>а по концепции середины 30-х?
>>>>а конца оных ?
>>>
>>>В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.
>>
>>>примеры
>>
>>>Фавицкий
>>
>>читайте внимательно. я наблюдаю концепцию, как вы её обозвали "штурмового САУ".
>
>>>Кириллов-Губецкий
>>
>>йес. бесспорно. кто ещё лоббировал эту тему ?
>
>Читайте - читайте (и не только здесь) - в том числе и про штурмовое орудие - что это все-таки такое и чем отличается оно от САУ.

Вам не кажется, что штурмовое орудие есть просто один из классов САУ ?

>>В неочевидности необходимости. Первая и основная причина. СССР не был богатой страной. И производить игрушки сомнительной на тот момент ценности не захотели.
>

>Вопрос в том, что не игрушки и не сомнительной ценности - небогатая страна тем не менее производит достаточно ольшое количество танков.

Да! точно. Поскольку потребность в танках очевидна. Поскольку есть ясная концепция применения.
поскольку налажено производство.

>>А если войнв началась бы в 1939-м ? Волшебников в штате не держим. А руководство СССР обязано было считаться с тем, что война может начаться в любое время.
>
>Если бы война началась в 1939 - в штате 500-600 машин - столько, сколько немцы произвели за всю войну Веспе, например.

а вам не кажется, что вы сравниваете несравнимые вещи. Посокльку отлаженность цепочки управления у немцев и КА - это две большие разницы.

>Если исходить из Вашей логики кас. волшебников - смысл производить и разрабатывать Т-34 и КВ, например? И вообще любую новую технику?

Никто в СССР не отказывался производить новую технику. Просто производили не то, что хотелось бы, а то, без чего, как казалось, обойтись невозможно.

>Пожалуйста - поменьше эмоций и пустых слов

вам зеркало подарить ?