От Дмитрий Козырев
К Amstrong
Дата 29.12.2004 13:45:11
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>>Желания должны совпадать с возможностями.
>
>возможность была желания не было.

Вы какую возможность имеете ввиду? Технологическую? Да - была.
Возможности "позволить" себе это - не было.

>>Вам объясняют что такое распределение - нецелесообразно в той ситуации.
>
>я покачто невижу что этому препяствует

Потому что не понимаете зачем нужны танки.

>конечно, еслибы был толко западный твд то и 3000 ТАНКОВ былобы достаточно.

нет не было бы.

>>Поворяю - танки это не корабли, которые выстраиваются в линию и состязаются в темпе стрельбы и весе залпа.
>>Танки нужны для эффективного уничтожения вражеской пехоты и артиллерии.
>
>танки это очень дорогое оружие прежде всего для наступателных действий и еффективитет этого оружия прежде всего зависит от его качества и уровня экипажа как и тактики. Без этого танки будут гореть массами непринося никакой ползы. Просто для еффективного уничтожения пехоты своя пехота и силная артилерия сомое подходящие и гораздо еффективней танков (и дешевле), но САУ вообще здорово.

Нет, это не так.
Для уничтожения огнем пулемета непрямой наводкой нужно 20-30 артиллерийских снарядов.
Танк, находясь на поле боя может уничтожить пулемет одним-двумя выстрелами или раздавить гусеницами.

>>см. выше. Танки нужны не для уничтожения вражеских танков.
>
>уничтожение таких мобилных и агресивных видов оружия также являются задачами танков, но первостепенной задачей является обеспечение наступателных действий для которых требуется качество и ещё раз качество. Для подавления пехоты и артилерии служит САУ.

Нет, танки. САУ - это тоже артиллерия, но способная передвигаться самостоятельно.
А нужна бронированная машина поля боя.

>>"оценка" - невысока - ввиду наличествующего уровня грамотности населения например.
>
>вы подумайте, грамотность населения очень низка но этому населению доверяюз такое сложное оружие в обслуживание и преминение как танк! Где логика?

Логика ак раз в том, чтобы создать "элитный" род войск - танковые, обеспечив его наиболее качественным личным составом.
И возложить на этот род войск продвижение пехоты - наполненой л\с более низкого качества.
А Вы предлагаете воевать одной пехоттой и малыс количеством танков.

Это могли позволить себе немногие европейские государства.
И Япония :)

>> увеличение доли танков - как раз и говорит о высокой цене солдата.
>>Ведь можно без людских потерь уничтожить пулемет танком.
>
>для таких целей лучьше потратить средства воорущение до зубов пехотных дивизий,

Вот вооружая их до зубов им и давали танки :)

>>нет, они могли быть быстро переброшены в любую точку Польши (расстояние то невелики)по развитой ж\д сети (неск. маршрутов)
>
>а какое нам до этого дело?

Вообще-то я отвечал на Ваш вопрос "как"?
Фактор развитых внутреннимх коммуникаций позволят иметь не столь многочисленные танковые войска (как в случае с Фрагцией и Германией) - у Польши это разумеется экономический фактор в первую очередь. Но танковые войска Польши могли быть пополнены матчастью союзников.



>>Вы неверно представляете назначение танков в бою.
>
>нет вполне понимаю.

судя по этому постингу - совсем не понимаете.

>>Конечно лучше. ТОлько непонятно - как Вы собираеесь этого добиться "перераспределением"
>
>строить 4000 танков на теже средства как 6000.

Это называется "попил" :))

>>нет - у них было 14 тыс рак-35 пробивающих Т-26 с любого ракурса.
>
>а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

русская артиллерия не сталкивалась с немецкими танками.
Вы верно имели ввиду совесткую артиллерию?
Да - были проблемы - ввиду отсутсвия дОлжного количества бронебойных снарядов к некоторым системам или низкого качества некоторых имеющихся.

>-------------------------------------------
>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!

Это не задача САУ.
Это задача артиллерии в период подготовки наступления.
И задача танков во время собственно самого наступления.
САУ - это улучшенная артиллерия.
Т.е я в принципе могу согласиться с тем что "в пределе" - можно воевать вообще без танков. МЕханизированной пехотой и артиллерией, но для этого нужен л/с ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки.
А поскольку это идеальный случай - то на поле боя выходит бронированная вооруженная машина, обладающая боевой устойчивостью - т.е танк.
И тащит за собой и пехоту и артиллерию.

>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.

Я Вас не обижу если скажу что это гон? :)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 13:45:11)
Дата 30.12.2004 21:54:29

Ре: САУ в...

>Вы какую возможность имеете ввиду? Технологическую? Да - была.
>Возможности "позволить" себе это - не было.

вместо БТ строить качественныи и мощныи танки.

>Потому что не понимаете зачем нужны танки.

в моём понимании танки не нужны чтобы вдоль всего фронта охотится за пулемётными гнёздами. Для меня танки нужны чтобы благодаря броне и мощному вооружению в определённом месте прорвать фронт и развить прорыв или в качестве мощного и очень мобилного резерва реагировать на прорывы собственного фронта. Для этого требуются качественныи машины, экипажи и тактика.

>Нет, это не так.
>Для уничтожения огнем пулемета непрямой наводкой нужно 20-30 артиллерийских снарядов.
>Танк, находясь на поле боя может уничтожить пулемет одним-двумя выстрелами или раздавить гусеницами.

20-30 артилерийских снарядов гораздо дешевле танка и его экипажа. Чтобы раздовить пулемёт гасенизами нужно сначало както подавить полевую артилерию...

>Нет, танки. САУ - это тоже артиллерия, но способная передвигаться самостоятельно.
>А нужна бронированная машина поля боя.

я болше имею ввиду САУ например на базе Т26. САУ имеет обычно более мощьное вооружение чем танк и работает вне досигаемости пулемётов, сау может вполне иметь противопулное бронирование что для того времени вля САУ! вполне достаточно.

>Логика ак раз в том, чтобы создать "элитный" род войск - танковые, обеспечив его наиболее качественным личным составом.
>И возложить на этот род войск продвижение пехоты - наполненой л\с более низкого качества.
>А Вы предлагаете воевать одной пехоттой и малыс количеством танков.

нет, дешовыи САУ с вооружением которое имеет болшое фугасноосколочное действие прекрасно заменяют танки которыи нужны для подавления пехоты и пулемёов а также полевой артилерии! Качественныи танковыи войска нужны гораздо в менее высоких количествах для тойже задачи для которой были преминены первыи танки:
1.для концентрации огромного перевеса на узком участке фронта с зелью прорыва сего.
2. благодаря повышеной мобилности и средствам связи плюсуются задачи развития наступления и преминение в качестве мощного сверхмобилного резерва в случаи вражиского наступления.

>Это могли позволить себе немногие европейские государства.
>И Япония :)

европейскии страны могли себе очень много позволить но они заснули и начяли серьёзно отставать во концепции, просто потомучто они были слишком мирныи или слишком самоуверенныи.

>>для таких целей лучьше потратить средства воорущение до зубов пехотных дивизий,
>
>Вот вооружая их до зубов им и давали танки :)

;) аргумент.
Но так как вы всё это описали получиллась пехото с слишком доригими и слабыми САУ и слишком дешовыми и слабыми танками.

>Вообще-то я отвечал на Ваш вопрос "как"?
>Фактор развитых внутреннимх коммуникаций позволят иметь не столь многочисленные танковые войска (как в случае с Фрагцией и Германией) - у Польши это разумеется экономический фактор в первую очередь. Но танковые войска Польши могли быть пополнены матчастью союзников.

кто говорил что германия считала имеющиеся количество танков достаточным?
я не думаю что полша может расчитывать на помошь матчастью от союзников которая может быть опасна красной армии в 1934 году, например.

>>строить 4000 танков на теже средства как 6000.
>
>Это называется "попил" :))

:) где доказателства? Всё для народа.
Вот танки пехоте это точно "попил" :)))

>Да - были проблемы - ввиду отсутсвия дОлжного количества бронебойных снарядов к некоторым системам или низкого качества некоторых имеющихся.

ага, так значит наклепали массу техника а о пушках и снарядах не позаботились. Такии трудности возникают когда в требованиях ставят ударение на количестве а не на качестве.

>>-------------------------------------------
>САУ - это улучшенная артиллерия.
для меня САУ средней/малой мощности артилерия
которая высоко мобилна и л служит огневой поддержке на самом низком уровне.


>Т.е я в принципе могу согласиться с тем что "в пределе" - можно воевать вообще без танков. МЕханизированной пехотой и артиллерией, но для этого нужен л/с ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки.

Танк как роужи с гораздо болле обширными возможнастями в пременении чем САУ требует соответственно гораздо болшую подгатовку как экипажа так и других видов войск, например пехоты.
Механизированная пехота это конечно очень высокий уровень подготовки и нужен в первую очередь для сопровождения танков, это выходит в немецкии панзергренадиров и такой вид войск РККА могла себе позволить только в небольших количествах...

>А поскольку это идеальный случай - то на поле боя выходит бронированная вооруженная машина, обладающая боевой устойчивостью - т.е танк.
>И тащит за собой и пехоту и артиллерию.

Танки пробивают фронт на узйих участках и в иделе вмести с механизированной пехотой развивают наступление а обычная пехота вмести с сау идёт следом и делает осталную работу.

>>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.
>
>Я Вас не обижу если скажу что это гон? :)

гону гон? :) Если попробуете обьеснить почему это гон то не обижусь.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (30.12.2004 21:54:29)
Дата 31.12.2004 09:38:11

Ре: САУ в...

>>Возможности "позволить" себе это - не было.
>
>вместо БТ строить качественныи и мощныи танки.

их и начали строить. Т-34.

>>Потому что не понимаете зачем нужны танки.
>
>в моём понимании танки не нужны чтобы вдоль всего фронта охотится за пулемётными гнёздами. Для меня танки нужны чтобы благодаря броне и мощному вооружению в определённом месте прорвать фронт и развить прорыв или в качестве мощного и очень мобилного резерва реагировать на прорывы собственного фронта.

Совершенно верно. Именно для этого и нужно. Поскольку фронт широкий а театров - несколько - нужно много танков.

>>Танк, находясь на поле боя может уничтожить пулемет одним-двумя выстрелами или раздавить гусеницами.
>
>20-30 артилерийских снарядов гораздо дешевле танка и его экипажа.

А танк не разменивается на пулемет.

>Чтобы раздовить пулемёт гасенизами нужно сначало както подавить полевую артилерию...

непременно. Своей артиллерией.

>>А нужна бронированная машина поля боя.
>
>я болше имею ввиду САУ например на базе Т26. САУ имеет обычно более мощьное вооружение чем танк и работает вне досигаемости пулемётов,

А чем Вас не устраивает вооружение танка?

>нет, дешовыи САУ с вооружением которое имеет болшое фугасноосколочное действие прекрасно заменяют танки

не заменяют.


>Качественныи танковыи войска нужны гораздо в менее высоких количествах для тойже задачи для которой были преминены первыи танки:
>1.для концентрации огромного перевеса на узком участке фронта с зелью прорыва сего.

Так Вы пощитайте, пощитайте - сколько нужно.

>>Это могли позволить себе немногие европейские государства.
>>И Япония :)
>
>европейскии страны могли себе очень много позволить но они заснули и начяли серьёзно отставать во концепции, просто потомучто они были слишком мирныи или слишком самоуверенныи.

Ну расскажите мне пожалуйста - куда именно "отстала" Великобритания? :))

>>Вот вооружая их до зубов им и давали танки :)
>
>;) аргумент.
>Но так как вы всё это описали получиллась пехото с слишком доригими и слабыми САУ и слишком дешовыми и слабыми танками.

Для задачи уничтожения пулеметов они дыли вполне адекватны. Полвойны потом воевали Т-70.

>кто говорил что германия считала имеющиеся количество танков достаточным?

никто. Судя по всему Вы :) - если предлагаете сократить СССРу кол-во танков до германского.

>я не думаю что полша может расчитывать на помошь матчастью от союзников которая может быть опасна красной армии в 1934 году, например.

И зря не думаете. Ведь это так и есть.


>>>строить 4000 танков на теже средства как 6000.
>>
>>Это называется "попил" :))
>
>:) где доказателства?

Ну раз Вы предлагаете построить меньше танков за теже деньги - значит средства на 2000 танков будут попилены :)

>Вот танки пехоте это точно "попил" :)))

это Вы зря. Они живую силу экономят.


>>Да - были проблемы - ввиду отсутсвия дОлжного количества бронебойных снарядов к некоторым системам или низкого качества некоторых имеющихся.
>
>ага, так значит наклепали массу техника а о пушках и снарядах не позаботились.

Нет, противник изменил качество брони.
Кроме того было принято на вооружение ряд новых систем которые объективно не успели обеспечить дОлжным запасов снарядов.


>>САУ - это улучшенная артиллерия.
>для меня САУ средней/малой мощности артилерия
>которая высоко мобилна и л служит огневой поддержке на самом низком уровне.

ну и что?

>Механизированная пехота это конечно очень высокий уровень подготовки и нужен в первую очередь для сопровождения танков, это выходит в немецкии панзергренадиров и такой вид войск РККА могла себе позволить только в небольших количествах...

...а воевать надо на весьма протяженом фронте.

>>И тащит за собой и пехоту и артиллерию.
>
>Танки пробивают фронт на узйих участках

так Вы помярейте эти укзкие участки в километрах. И расчитайте плотность танков.

>>>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.
>>
>>Я Вас не обижу если скажу что это гон? :)
>
> гону гон? :) Если попробуете обьеснить почему это гон то не обижусь.

Так Вы постулируете - не обосновываете. Просто говорите "танков надо меньше". С какой стати?
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 09:38:11)
Дата 31.12.2004 15:05:49

Ре: САУ в...

>>вместо БТ строить качественныи и мощныи танки.
>
>их и начали строить. Т-34.

Т34 это опять передовая кобцепция воплащённая слишком дёшево. Я невижу пречин которыи могли помешать болле мощному табку чем БТ.

>>в моём понимании танки не нужны чтобы вдоль всего фронта охотится за пулемётными гнёздами. Для меня танки нужны чтобы благодаря броне и мощному вооружению в определённом месте прорвать фронт и развить прорыв или в качестве мощного и очень мобилного резерва реагировать на прорывы собственного фронта.
>
>Совершенно верно. Именно для этого и нужно. Поскольку фронт широкий а театров - несколько - нужно много танков.

Некто не совершает прорывов фронта на всей ширене фронта.
К томуже вы сами говорите о танках в пехотных отделения и этим они не годятся для выполнения вышеуказаных задач.
Я говорю о 5000 качественных танках с подходящиме экипажами иммено для этих задач и толко для этих.


>>20-30 артилерийских снарядов гораздо дешевле танка и его экипажа.
>
>А танк не разменивается на пулемет.

если основной целью танков назвать пулемёты то таки да.

>>Чтобы раздовить пулемёт гасенизами нужно сначало както подавить полевую артилерию...
>
>непременно. Своей артиллерией.

вот в своём преметивном понимании представляю себе фронт где распределены полевая! артилерия и пулемёты.

1. если наша артилерия выбивает вражескою полевую ертилерию почему она не может выбить и пулемёты?
По моему в таком случаи БА в взаимодействии с нашей полевой артилерией прекрасно справятся с добиванием оставшихся пулемётных гнёзд.

2. если нашей артилерии не удаётся выбить всю вражескую артилерию то танки с противопулным бронированием и с вооружением которое уступает полевой артилерии могут только пре очень/слишком болших потериях повлиять.


>>я болше имею ввиду САУ например на базе Т26. САУ имеет обычно более мощьное вооружение чем танк и работает вне досигаемости пулемётов,
>
>А чем Вас не устраивает вооружение танка?

слабое фугасноосколочное действие и далность, САУ на базе Т26 могло быть вооружено не слабее полевой артилерии средней мощности что обеспечивает благодаря мобилности быстрое и еффективное уничтожение пулемётных гнёзд, полевой артилерии и пехоту уцилевших после нашей артподготовки.

>>нет, дешовыи САУ с вооружением которое имеет болшое фугасноосколочное действие прекрасно заменяют танки
>
>не заменяют.

для задач которыи я описал для САУ вполне, для задач которыи я описал для танков нет но для этих задач я и хочу 5000 подходящих машин.

>>Качественныи танковыи войска нужны гораздо в менее высоких количествах для тойже задачи для которой были преминены первыи танки:
>>1.для концентрации огромного перевеса на узком участке фронта с зелью прорыва сего.
>
>Так Вы пощитайте, пощитайте - сколько нужно.

Посчитаем. 5000 ябы разделил на 50 бригад по 100 танков с собственной логистикой но распределённч на 10 ТА/ТК по 5 бригад в каждом с дополнителной логистикой.
Это былабы армада.

>>европейскии страны могли себе очень много позволить но они заснули и начяли серьёзно отставать во концепции, просто потомучто они были слишком мирныи или слишком самоуверенныи.
>
>Ну расскажите мне пожалуйста - куда именно "отстала" Великобритания? :))

отстала в ПМВ в концепции сухопутных сил и соответствующих видах вооружения.

>>Но так как вы всё это описали получиллась пехото с слишком доригими и слабыми САУ и слишком дешовыми и слабыми танками.
>
>Для задачи уничтожения пулеметов они дыли вполне адекватны. Полвойны потом воевали Т-70.

ФТ-17 кото говорил и в 1945 воевал. Для уничтожения пулеметов танки не нужны.

>>кто говорил что германия считала имеющиеся количество танков достаточным?
>
>никто. Судя по всему Вы :) - если предлагаете сократить СССРу кол-во танков до германского.

я пытаюсь повысить СССРу количество танков способных выполнять саммыи важныи задачи для танков (как наверху).
Может я не так вырозился, еслибы была возможность иметь 5000 танков как я их описываю и ешё 10000 качественны танков с противоснарядным бронированием и соответствуещем вооружением для поддержки пехоты то я ничего не имею против, мо такое экономика точно не потянет.

>>я не думаю что полша может расчитывать на помошь матчастью от союзников которая может быть опасна красной армии в 1934 году, например.
>
>И зря не думаете. Ведь это так и есть.

сколко и какии танки могла поставить англия и франция в болших количетвах полше? Естьли предпосылки считать что они это будут делать в случаи полши в роли агресора?

>Ну раз Вы предлагаете построить меньше танков за теже деньги - значит средства на 2000 танков будут попилены :)

ну мы строим БОООЛШИИ танки, в два раза болше, каждый может прейти и померить наш эксперименталный обьект. ;))

>>Вот танки пехоте это точно "попил" :)))
>
>это Вы зря. Они живую силу экономят.

до той поры пока эти танки на которыи возлогались такии надежды пре распределении средст не будут уничтожаться в массах пре любой попытке вести активныи действия.

>Нет, противник изменил качество брони.
>Кроме того было принято на вооружение ряд новых систем которые объективно не успели обеспечить дОлжным запасов снарядов.

но противник наклепал танков меньше но позаботилса о качественных орудиях и боеприпасах. 45мм так долго и в таких количествах стояла на вооружении что любыи слабости не простителны.

>>>САУ - это улучшенная артиллерия.
>>для меня САУ средней/малой мощности артилерия
>>которая высоко мобилна и л служит огневой поддержке на самом низком уровне.
>
>ну и что?

а это означает что САУ средней/малой мощности это располагается непосредственно на передовой/ на уровне полевой артилерии и соответственно целеуказание проишодит непосредственноо на уровне взвода САУ или от пехотного подразделения для поддержки которога САУ призванои эти цели находятся по болшей части в непосредственной зоне наблюдения САУ.

>>Механизированная пехота это конечно очень высокий уровень подготовки и нужен в первую очередь для сопровождения танков, это выходит в немецкии панзергренадиров и такой вид войск РККА могла себе позволить только в небольших количествах...
>
>...а воевать надо на весьма протяженом фронте.

воевать на всём фронте должна простая пехота, механизированя пехота нужна там куда посылать обычную пехоту не целесообразно из за не имением зананий и соответствующего вооружения. Как и немцы например и делали.

>>>И тащит за собой и пехоту и артиллерию.
>>
>>Танки пробивают фронт на узйих участках
>
>так Вы помярейте эти укзкие участки в километрах. И расчитайте плотность танков.

Смтря для кого, для восточно западных соседей и одной ТА хватит для прорыва фронта.

>> гону гон? :) Если попробуете обьеснить почему это гон то не обижусь.
>
>Так Вы постулируете - не обосновываете. Просто говорите "танков надо меньше". С какой стати?

так яж не против 100 танковых дивизий с моторизированой пехотой. :) Но нет возможности оснастить материално и людски 100 танковых дивизий которыи могут воевать на томже уровне как и немецкии. А иммено пре таком уровне имеет танковыи дивизии имеют смысл. Соединения с БТ пре решителном сопротивлении с преминением ПТ и полевой артилерии будут не в состоянии выполнять поставленныи задачи уже к 36 году. А армия должна быть в состоянии выполнять любыи задачи.