От AMX
К Исаев Алексей
Дата 01.01.2005 21:45:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей]

>>Агрегат из пяти автомобильных агрегатов - эрзац. Мобилизационное решение.

Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные". Больше вопросов нет.
И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?

>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.

Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.

Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 21:45:52)
Дата 01.01.2005 21:54:19

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные".

Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.

>Больше вопросов нет.

Это радует и сближает.

>И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?

Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

>>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.
>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

>>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.
>Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...

"Все из-за бабок". Нужны были танки. Какие-нибудь. Соответственно пока не было возможности набивать бригады танкам одного(нормального) типа включали в их состав мобилизационные танки. Нормальное с точки зрения стратегии решения.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:54:19)
Дата 01.01.2005 22:06:20

Re: [2Исаев Алексей]

>>Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные".
>
>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.

А с Чаффи, что будем делать? А с Шерманами с автомобильными дизелями?

>Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

Аааа. Я уж думал ты в Т-70 столько откопал.


>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

Это слова. Шасси было сделано для танка. Тезис "мобилизационный", потому что сделан на автоагрегатах, кажется убедительным только для тебя.

>>>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.
>>Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...

>"Все из-за бабок". Нужны были танки. Какие-нибудь. Соответственно пока не было возможности набивать бригады танкам одного(нормального) типа включали в их состав мобилизационные танки. Нормальное с точки зрения стратегии решения.

Т.е. мобилизационным Т-70 стал потому что его использовали не как легкий танк, а как Т-34 и КВ?
А вот если бы его использовали как легкий, то он мобилизационным уже не был бы?
Казалось бы причем тут Лужков, ... тьфу, т.е. шасси.
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:06:20)
Дата 01.01.2005 22:15:17

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.
>А с Чаффи, что будем делать?

Легкий танк.

>А с Шерманами с автомобильными дизелями?

Применение автомобильных агрегатов это мобилизационное решение. Основными для Шермана был нормальные 300-сильные агрегаты из одного моторчика.

>>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.
>>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.
>Это слова. Шасси было сделано для танка. Тезис "мобилизационный", потому что сделан на автоагрегатах, кажется убедительным только для тебя.

Вот я и пытаюсь объяснить это другим.

>Т.е. мобилизационным Т-70 стал потому что его использовали не как легкий танк, а как Т-34 и КВ?
>А вот если бы его использовали как легкий, то он мобилизационным уже не был бы?

Именно! Если легкий танк на автоагрегатах выпускается небольшими дозаими и используется в качестве разведывательного это нормально. Если он же тиражируется и воюет плечом к плечу с нормальными машинами - это эрзац.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:15:17)
Дата 01.01.2005 23:00:55

Re: [2Исаев Алексей]

>Применение автомобильных агрегатов это мобилизационное решение. Основными для Шермана был нормальные 300-сильные агрегаты из одного моторчика.

А откель ушки у того моторчика фордового растут? Вообще же может не стоит все в одну кучу мешать. Если у нас действительно "от бедности" на использрование автомобильных агрегатов шли. то у штатников отнюдь не из-за того. Просто был широко развитый сектор экономики, откуда спокойно можно было брать готовые, отработанные технологически решения и применять их по мере надобности. А то вы так еще и М113 в мобилизационные запишете. И Бредли. Только лишь оттого, что "Фуд Машинери" на них силовые агрегаты из готовых коммерческих линеек поставила вместо того, чтобы мучить себя и окружающих разработкой чего-то там специального (что по вашему мнению всегда лучше должно быть).
От AMX
К Лис (01.01.2005 23:00:55)
Дата 01.01.2005 23:14:08

Re: [2Исаев Алексей]

>А откель ушки у того моторчика фордового растут? Вообще же может не стоит все в одну кучу мешать. Если у нас действительно "от бедности" на использрование автомобильных агрегатов шли. то у штатников отнюдь не из-за того.

А почему, если у нас, то сразу от бедности?
На Т-70 и на Шермане дизельном и на Чаффи, стоят 2 двигателя автомобильных, потому что подходящего по мощности одного, ни у нас, ни у них не было.
Как раз американский пример показывает, что это просто нормальное решение, а не "от бедности".
От Исаев Алексей
К Лис (01.01.2005 23:00:55)
Дата 01.01.2005 23:11:06

На БТР/БМП/разведывательных машинах автоагрегаты - нормальное явление (-)
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:15:17)
Дата 01.01.2005 22:23:58

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.
>>А с Чаффи, что будем делать?
>
>Легкий танк.

А Т-70 это тяжелый?

>Вот я и пытаюсь объяснить это другим.

Ты не забуть только рассказать, что практически все легкие танки ВОВ были на автоагрегатах.


>Именно! Если легкий танк на автоагрегатах выпускается небольшими дозаими и используется в качестве разведывательного это нормально. Если он же тиражируется и воюет плечом к плечу с нормальными машинами - это эрзац.

Слово эрзац характеризует либо конструкцию машины либо качество её изготовления.
Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:23:58)
Дата 01.01.2005 22:33:13

Нецелевое использование это как?

>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.


>>>>
двигателем гвозди забивали? :)
От AMX
К Объект 172М (01.01.2005 22:33:13)
Дата 01.01.2005 22:38:19

Re: Нецелевое использование...

>>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.
>

>>>>>
>двигателем гвозди забивали? :)

Имелось ввиду использование его как среднего и тяжелого танка.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:38:19)
Дата 01.01.2005 22:51:34

Мы от танке в целом говорим или о агрегатах? (-)
От AMX
К Объект 172М (01.01.2005 22:51:34)
Дата 01.01.2005 22:55:09

Re: Мы от...

Мы говорим о тезисе Алексея "Эрзац это потому что из автомобильных агрегатов", который лично я не поддерживаю. Насколько я понял и вы тоже.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:55:09)
Дата 01.01.2005 23:17:06

Re: Мы от...

>Мы говорим о тезисе Алексея "Эрзац это потому что из автомобильных агрегатов", который лично я не поддерживаю. Насколько я понял и вы тоже.

>>>
и да и нет, все зависит от конкретного случая.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:33:13)
Дата 01.01.2005 22:36:12

Вот и у меня непонятки возникли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Загадками тов. АМХ разговаривает.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:23:58)
Дата 01.01.2005 22:30:29

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Легкий танк.
>А Т-70 это тяжелый?

А он был в разведбатах?

>>Вот я и пытаюсь объяснить это другим.
>Ты не забуть только рассказать, что практически все легкие танки ВОВ были на автоагрегатах.

..что имело своим следствием убогость их боевых возможнгость и отсавляло им нишу разведки и нишу эрзаца т.е. заменителя нормальных машин в танковых батальонах.

>Слово эрзац характеризует либо конструкцию машины либо качество её изготовления.

Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.

>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.

Тезис не понят.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:30:29)
Дата 01.01.2005 22:42:53

Re: [2Исаев Алексей]


>..что имело своим следствием убогость их боевых возможнгость и отсавляло им нишу разведки и нишу эрзаца т.е. заменителя нормальных машин в танковых батальонах.

Ты это французам расскажи и полякам, которых на этой убогости поимели во все места.

>Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.

Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.

От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:42:53)
Дата 01.01.2005 22:53:03

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты это французам расскажи и полякам, которых на этой убогости поимели во все места.

Воевали не только танки. Есть есще артиллерия и мотопехота. Я Свирину уже писал, как Манштейн наступал под Харьковом в начальной фазе контрудара. "Дас Райх" растерял танки в обороне Харькова и контрударах по кавкорпусу нашему. Наступали мотопехотные полки, поддержанные артиллерией в лице "Веспе" и "шайтан-арбами" с Флакфирлингами.

>>Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.
>Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.

А что тут доказывать? Производить танки на автомобильных заводах у нас не планировали. Планировали производить автомашины.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:53:03)
Дата 01.01.2005 23:04:55

Re: [2Исаев Алексей]

>>Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.
>
>А что тут доказывать? Производить танки на автомобильных заводах у нас не планировали. Планировали производить автомашины.

Я не вижу связи. У нас и Т-34 в Сибири выпускать не планировали. Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.
При этом у тебя получается, что американцы это гут, а вот бедный Т-70 не гут.

Потом переходишь на использование этих танков. Теперь у тебя получается, что если как разведывательный то гут или там САУ забацать или тягач, тоже сгодится. А вот если бы нам американцы в 42-ом накидали бы Чаффи мы их как разведывательные использовали только? Те же Стюарты мы тоже как разведывательные использовали?
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 23:04:55)
Дата 02.01.2005 12:07:52

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не вижу связи. У нас и Т-34 в Сибири выпускать не планировали.

Это про Омск? :-)
Связь она проста: танк на автоагрегатах в предвоенные планы не закладывался и потому суть мобилизационное решение.

>Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.

Никак нет. Утверждается, что танк для танковых батальонов, сделанный из автоагрегатов это эрзац.

>При этом у тебя получается, что американцы это гут, а вот бедный Т-70 не гут.

Американцы тоже принимали мобилизационные решения. Но несколько менее радикальные.

>Потом переходишь на использование этих танков. Теперь у тебя получается, что если как разведывательный то гут или там САУ забацать или тягач, тоже сгодится. А вот если бы нам американцы в 42-ом накидали бы Чаффи мы их как разведывательные использовали только? Те же Стюарты мы тоже как разведывательные использовали?

Использование Чаффи в танковых батальонах это низведение его до эрзаца(напоминаю - заменителя).

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (02.01.2005 12:07:52)
Дата 02.01.2005 17:19:11

Re: [2Исаев Алексей]

>>Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.
>
>Никак нет. Утверждается, что танк для танковых батальонов, сделанный из автоагрегатов это эрзац.

А какая связь между танковыми батальонами и автоагрегатами?

Если ты еще не понял суть доводов, то автоагрегаты всегда ставились и ставятся когда их применение возможно. Поэтому все легкие машины сплошь из автоагрегатов.
Чего ты к автоагрегатам привязался?
Если бы на Т-70 стоял В-4 что-то от этого изменилось?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:54:19)
Дата 01.01.2005 21:59:24

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?
>
>Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

>>>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.
>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.
>
>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 21:59:24)
Дата 01.01.2005 22:17:34

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

После его модернизации до уровня шасси Т-70 - да.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К М.Свирин (01.01.2005 21:59:24)
Дата 01.01.2005 22:07:56

Re: [2Исаев Алексей]

>Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

Миша ты всё испортил. :))