От Исаев Алексей
К Алексей Калинин
Дата 31.12.2004 20:23:45
Рубрики WWII; Танки;

К 1943 г. этот тезис несколько устарел (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (31.12.2004 20:23:45)
Дата 01.01.2005 20:00:39

но только в немецкой концепции

Салют!
Американцы уповали на М10 (далее М18, м36 и танки проитвотанкового усиления типа 76мм шерман)

Наши клепали Т-34 и ИС-2, тоже узкопротивотанковостью не заморачивались

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (01.01.2005 20:00:39)
Дата 01.01.2005 21:16:55

В концепциях обеих стран

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Американцы уповали на М10 (далее М18, м36 и танки проитвотанкового усиления типа 76мм шерман)

Они были теоретиками когда уповали. Практики понимали, что основной танк должен быть способен бороться с танками противника.

>Наши клепали Т-34 и ИС-2, тоже узкопротивотанковостью не заморачивались

Никто не говорит, что танки узко затачивались на борьбу с танками противника. Возрастала лишь их роль как средства борьбы с себе подобными(=возрастанию % уничтоженных панками тапков).

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:16:55)
Дата 01.01.2005 21:39:39

Пантера является противотанковым танком (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 21:39:39)
Дата 01.01.2005 21:50:47

Это выдумки Д.Шумакова (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:50:47)
Дата 02.01.2005 14:44:10

Ню-ню. Кстати, а "тапки с панками" - чья идея?

А то как-то вот оно в этой ветке поколебалось, и прямо вместе с курсом того времени.
На момент создания Пантеры уже была 75мм фузея L43, и сделать ее в L48, а то и и в L60 наверное было не проблема, но сделали L70, да еще и с раздутой бутылкой у патрона. Чисто противотанковый концепт с претензией же на ПТ-вундервафель.
Кстати, вполне ПТ-вундервафель и получился.
А L48 массово появилась чуток позднее, к чему бы это. Опять же, не к противотанковости ли без потери ОФ-свойств?

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (02.01.2005 14:44:10)
Дата 02.01.2005 15:45:12

Это не идея, это рекомендация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Связывать танковое соединение боем с танковым соединением противника нецелесообразно. При первой возможности захваченный танками пункт должен быть передан пехоте. Танк же как боевая машина обязан уметь бороться с себе подобными.

>На момент создания Пантеры уже была 75мм фузея L43, и сделать ее в L48, а то и и в L60 наверное было не проблема, но сделали L70, да еще и с раздутой бутылкой у патрона.

Потому что 43-калиберная и 48-калиберная пушка на Пантере это вроде Л-11 на КВ.

>Чисто противотанковый концепт с претензией же на ПТ-вундервафель.

Орудие универсального характера с запасом прочности на развитие техники противника.

>Кстати, вполне ПТ-вундервафель и получился.

Глупости. "ПТ-вундерваффель" шел в танковые полки, а не в дивизионы/батальоны истребителей танков, как дивизионного подчинения, так и РГК.

>А L48 массово появилась чуток позднее, к чему бы это. Опять же, не к противотанковости ли без потери ОФ-свойств?

См. ответ Объекту 172 - для сменившего "тройку" танка вполне нормальная фугасность.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Дмитрий Шумаков (02.01.2005 14:44:10)
Дата 02.01.2005 15:10:10

Ре: Ню-ню. Кстати,...

Л70 была готова примерно к октебрю 42го.

штуги с Л48 уже с декабря но перевооружение Т4 задержалось.

Производство Л70 надо ещё развивать а ствавить кроме пантеры некуда...

Конечно противотанковость играла болшую роль ну и что?
Вооружение у Т34/85 и ИС откуда?
Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:50:47)
Дата 01.01.2005 22:37:04

зачем тогда немцы на пантеру пушку ставили,которая по ТТХ близка ...

... к противотанковой, и со своими боеприпасами
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:37:04)
Дата 01.01.2005 22:42:00

Re: зачем тогда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... к противотанковой, и со своими боеприпасами

Если уж мы ищем пушку, ближе всего к противотанковой, то это 60-калиберная пушка Pz.III.
А про Пантеру несколько наводящих вопросов:
1)ОФ снаряд "Пантеры" был сильнее, чем 50-мм снаряд Pz.III(неважно какого именно)?
2)"Пантера" в целом совершеннее Pz.IV? Постановка на нее 43-48-калиберной пушки "четверки" это глупость?

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:42:00)
Дата 01.01.2005 22:58:44

противотанковость пушки не только длинной ствола определяется

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если уж мы ищем пушку, ближе всего к противотанковой, то это 60-калиберная пушка Pz.III.
>А про Пантеру несколько наводящих вопросов:
>1)ОФ снаряд "Пантеры" был сильнее, чем 50-мм снаряд Pz.III(неважно какого именно)?
>2)"Пантера" в целом совершеннее Pz.IV? Постановка на нее 43-48-калиберной пушки "четверки" это глупость?


на первый вопрос не отвечу, на воторой да: в техническом плане да, в эконмическом нет
насчет пушки от "четверки" - если все умещалось бы в габариты башни и не ухудшало обитаемость, то да
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:58:44)
Дата 01.01.2005 23:09:53

Re: противотанковость пушки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>на первый вопрос не отвечу,

Сравнение 75-мм и 50-мм снарядов орудия с высокой нач. скоростью(=толстые стенки) неочевиден?

>на воторой да: в техническом плане да, в эконмическом нет

Такова жизнь. Оружие только дорожает обычно. Хотя разница между Пантерой и "четверкой" не такая уж большая, процентов 30-50.

>насчет пушки от "четверки" - если все умещалось бы в габариты башни и не ухудшало обитаемость, то да

А зачем оно нам в башне "Пантеры"? Общий принцип это постановка УНИВЕРСАЛЬНОГО орудия с предельными характеристиками в рамках имеющегося шасси.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 23:09:53)
Дата 01.01.2005 23:45:08

Re: противотанковость пушки...

>Сравнение 75-мм и 50-мм снарядов орудия с высокой нач. скоростью(=толстые стенки) неочевиден?

>>>>
может и одинаковые, у меня сейчас по ним данных нет,так что...


>Такова жизнь. Оружие только дорожает обычно. Хотя разница между Пантерой и "четверкой" не такая уж большая, процентов 30-50.

>>>>
Ну не такая же разница в цене, особенно в условиях войны, или немцы были достаточно "богаты",чтобы делать две "пантеры" вместо трех- четырех "четверок"?

>А зачем оно нам в башне "Пантеры"? Общий принцип это постановка УНИВЕРСАЛЬНОГО орудия с предельными характеристиками в рамках имеющегося шасси.

>>>>
А что "четверочная" пушка перестала эффективно бороться с танками, чтобы ставить такую мощную пушку?
а как же быть с унификацией по боеприпасам, "Пантеровские" снаряды больше никуда не подходили
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 23:45:08)
Дата 02.01.2005 01:57:27

Re: противотанковость пушки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>может и одинаковые, у меня сейчас по ним данных нет,так что...

Ты чо! 50мм 75 мм очевидно проигрывает. Прописью: пятьдесят против семьдесят пять. Или массу снарядов указать? И массу ВВ?

>Ну не такая же разница в цене, особенно в условиях войны, или немцы были достаточно "богаты",чтобы делать две "пантеры" вместо трех- четырех "четверок"?

Громадяне, так нельзя! "Пантера" сменила на производственных мощностях MAN-а "трешку" и делила эти мощности со Штугом. Соответственно при расширении производства "Пантер" Штуги стали мешаться и появился StuGIV(который делил мощности производства "четверки").

>А что "четверочная" пушка перестала эффективно бороться с танками, чтобы ставить такую мощную пушку?

Троечная! Троечная! См. выше.

>а как же быть с унификацией по боеприпасам, "Пантеровские" снаряды больше никуда не подходили

Ну и что? 85-мм ЗИС-С-53 тоже только на СУ-85 и Т-34-85 шли.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2005 01:57:27)
Дата 02.01.2005 07:41:56

Re: противотанковость пушки...

>Ты чо! 50мм 75 мм очевидно проигрывает. Прописью: пятьдесят против семьдесят пять. Или массу снарядов указать? И массу ВВ?

>>>>
серьезно, врать не буду, у меня нет данных по этим снарядам,может вы подсобите?

>>Ну не такая же разница в цене, особенно в условиях войны, или немцы были достаточно "богаты",чтобы делать две "пантеры" вместо трех- четырех "четверок"?
>
>Громадяне, так нельзя! "Пантера" сменила на производственных мощностях MAN-а "трешку" и делила эти мощности со Штугом. Соответственно при расширении производства "Пантер" Штуги стали мешаться и появился StuGIV(который делил мощности производства "четверки").

>>>>
Это не значит, что "Пантеру" делали для замены "трехи".
Все таки разной весовой категории машины.

>Троечная! Троечная! См. выше.

>>>>
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/946938.htm второй вопрос.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (02.01.2005 07:41:56)
Дата 02.01.2005 11:55:46

Re: противотанковость пушки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>серьезно, врать не буду, у меня нет данных по этим снарядам,может вы подсобите?

Еще раз: результат сравнения 50-мм и 75-мм снаряда неочевиден?

>Это не значит, что "Пантеру" делали для замены "трехи".
>Все таки разной весовой категории машины.

Именно так оно и есть. Это машина для вооружения танковых батальонов. Рота была 17 Pz.III, 5 Pz.II, а стала из 22 "Пантер".

>см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/946938.htm второй вопрос.

Ну и что? Уровень совместимости вполне обычный для немцев. Выстрел орудия "четверки" был несовместим с выстрелом ПАК-40.
У нас 85-мм зенитки в танковых бригадах/корпусах не применялись и шли на уровень танковой армии(при том что таких было всего шесть штук).

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2005 01:57:27)
Дата 02.01.2005 07:28:58

Комплектация боеприпасов...

>Ну и что? 85-мм ЗИС-С-53 тоже только на СУ-85 и Т-34-85 шли.
>С уважением, Алексей Исаев

>>>>
...Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1.
От Amstrong
К Объект 172М (01.01.2005 22:58:44)
Дата 01.01.2005 23:08:54

Ре: противотанковость пушки...

у Чобитка вроде на сейте это обсуждали и выяснили что ОФ не слабее чем у пушки от П4.