От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 01.01.2005 16:45:46
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>фины Т26 исползовали как танки?
>Конечно

А зачем они тогда Т-54 купили? Ездили бы на Т-26. Моторесурс кончился? Ну могли АМХ-13 купить, такой же убогий.

>Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,

В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.

>что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.

В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:45:46)
Дата 01.01.2005 17:22:38

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>фины Т26 исползовали как танки?
>>Конечно
>
>А зачем они тогда Т-54 купили? Ездили бы на Т-26. Моторесурс кончился? Ну могли АМХ-13 купить, такой же убогий.

Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

>>Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,
>
>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.

Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.

>>что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
>
>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.

А наши в 1941-43. Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 17:22:38)
Дата 01.01.2005 21:34:26

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

Бедность - не порок.

>>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.
>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.

Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

>А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.

На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

>>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.
>А наши в 1941-43.

Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

>Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.

Стратегическая обстановка - плод совместных усилий командования до самого верха и людей.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:34:26)
Дата 01.01.2005 21:55:36

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.
>
>Бедность - не порок.

Бедность, или разумная экономия ресурсов?

>>>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.
>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
>
>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

Ну почему же? В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно. Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

>>А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.
>
>На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями. Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

>>>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.
>>А наши в 1941-43.
>
>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

Бывало, что и правильно.

>>Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.
>
>Стратегическая обстановка - плод совместных усилий командования до самого верха и людей.

Об этом я и гутарю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (01.01.2005 21:55:36)
Дата 02.01.2005 02:15:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

>>Бедность - не порок.

>Бедность, или разумная экономия ресурсов?

Если придумать для чего использовать Т-26 сегодня, то и сегодня можно найти нишу в которой Т-26 будет на уровне. Как основной танк механизированных соединений Т-26 был "не на уровне" уже с середины 30-х, как танк для разгона демонстраций или "ментовский ДОТ" на уровне и сейчас.

И для чего собственно Т-26 нужен был разумно экономным финнам после 45-го? Как учебный танк. Как учебный, для первоначального ознакомления горячих финнских парней, будущих танкистов, с тем что такое танк, и что в танке делать не нужно, Т-26 был тогда на уровне... как основной танк для скажем танковых бригад - курам на смех.

>>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.

Любую технику еще и применять надо уметь. Тезис на счет того что раз применять совершенно не умели то все равно в каких танках танкистов на холокост отправлять, в Т-26 или КВ, он критики не выдерживает, потому что те танкисты ту технику всегда хоть как то применять умели (управлять ее движением и стрельбой). В тех танках сидели все же не дикари-с, которых хоть в в FT-17 посади, хоть в Т-80УМ1, все едино.

>>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

>Ну почему же?

Вы действительно верите что подавить ПТО до уровня искоренения даже ПТР реально? А нафига на до такой степени подавленную оборону потом бросать еще и танки? Ведь достаточно было бы выслать трофейщиков для сбора немногочисленной уцелевшей стрелковки и вытаскивания из лисих нор немногочисленных сошедших с ума под всеуничтожающим артиллерийским огнем пленных.

>В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно.

Как эрзацСАУ НПП?

>Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

Потому что применяли видать не "по танковому".

>>На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
>>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.

Т-37/38 вполне подходили для боевого применения там где у противника остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня. Отметить можно разве что то, что таких мест в ходе WWII становилось все меньше и меньше.

>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

Кто ж будет возражать. Отметит можно разве то что легкий танк с "картонной" броней и малокалиберной "пукалкой" в качестве одного из массовых "перволинейных" танков себя к 1943-му полностью исчерпал - остались лишь ниши и нишечки для использования его как спецмашины, разведывательной там, дозорной, плавающей и т.п.

>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

>Бывало, что и правильно.

И тогда эти ЛЮБЫЕ танки горели не очень сильно? А что было легче применять правильно в 1941-42-м годах в качестве "перволинейного" танка Т-26, Т-60 (Т-70) или Т-34 и КВ, и почему?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:15:26)
Дата 02.01.2005 16:37:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.
>
>>>Бедность - не порок.
>
>>Бедность, или разумная экономия ресурсов?
>
> Если придумать для чего использовать Т-26 сегодня, то и сегодня можно найти нишу в которой Т-26 будет на уровне. Как основной танк механизированных соединений Т-26 был "не на уровне" уже с середины 30-х, как танк для разгона демонстраций или "ментовский ДОТ" на уровне и сейчас.

Сегодня-то зачем? Достаточно того, что в 1942-44-м они были у дел.

> И для чего собственно Т-26 нужен был разумно экономным финнам после 45-го? Как учебный танк. Как учебный, для первоначального ознакомления горячих финнских парней, будущих танкистов, с тем что такое танк, и что в танке делать не нужно, Т-26 был тогда на уровне... как основной танк для скажем танковых бригад - курам на смех.

А до 1944-го лупил наших пап и дедушков. И после 45-го использовался также в качестве бронированной машины территориальной обороны. Про основной танк танковых бригад... Это еще у чему?
Спич об том, что останься Т-26 в РККА, не понадобился БЫ (это абсолютно конгруэнтно) никакой Т-70 и тем более Т-60.
А с точки зрения способности к модернизации Т-26 куда богаче был, нежели Т-70.

>>>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
>
> Любую технику еще и применять надо уметь. Тезис на счет того что раз применять совершенно не умели то все равно в каких танках танкистов на холокост отправлять, в Т-26 или КВ, он критики не выдерживает, потому что те танкисты ту технику всегда хоть как то применять умели (управлять ее движением и стрельбой). В тех танках сидели все же не дикари-с, которых хоть в в FT-17 посади, хоть в Т-80УМ1, все едино.

Правильно применять ЛЮБЫЕ танки уметь надо и от того, что в танке будет сидеть скороспелка, что ИС, что Т-26 боевой задачи не выполнит. В ИС он, возможно, жив останется.
А дикари-с все-таки встречались в наших танках летом-осенью 1942-го. Что до посадки в танк учились только трогаться, поворачивать и сделали из его пушки 3 выстрела (и те не в цель).

>>>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>>>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.
>
>>Ну почему же?
>
> Вы действительно верите что подавить ПТО до уровня искоренения даже ПТР реально? А нафига на до такой степени подавленную оборону потом бросать еще и танки? Ведь достаточно было бы выслать трофейщиков для сбора немногочисленной уцелевшей стрелковки и вытаскивания из лисих нор немногочисленных сошедших с ума под всеуничтожающим артиллерийским огнем пленных.

Я этого не знаю. Но знаю, что при взяти Малахова Кургана отличилась рота танков Т-26.

>>В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно.
>
> Как эрзацСАУ НПП?

Назовите, как хотите. Но они поддерживали атаку батальона морпехов. Стало быть к месту пришлись.

>>Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.
>
> Потому что применяли видать не "по танковому".

А по какому?
Вы меня простите, но если это "не по танковому" применение сберегло жизни бойцов и освободило рабочие руки в тылу, то что вы пренебрежительно называете уничижительным словом "старье", оправдало себя в кубе.

>>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.
>
> Т-37/38 вполне подходили для боевого применения там где у противника остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня. Отметить можно разве что то, что таких мест в ходе WWII становилось все меньше и меньше.

Вы меня извините, но в 1946-м на учениях была воссоздана переправа в райне Букринского плацдарма. Прямо там и учились. Видимо к немцев в войну там остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня?

>>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.
>
> Кто ж будет возражать. Отметит можно разве то что легкий танк с "картонной" броней и малокалиберной "пукалкой" в качестве одного из массовых "перволинейных" танков себя к 1943-му полностью исчерпал - остались лишь ниши и нишечки для использования его как спецмашины, разведывательной там, дозорной, плавающей и т.п.

Да возражайте на здоровье. Только вот Федоренко после свирской операции с горечью писал в отчете о том, что "к сожалению" все плавающие танки "бездарно потеряли летом 41-го". Я ему верю, а не вам.

>>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?
>
>>Бывало, что и правильно.
>
> И тогда эти ЛЮБЫЕ танки горели не очень сильно? А что было легче применять правильно в 1941-42-м годах в качестве "перволинейного" танка Т-26, Т-60 (Т-70) или Т-34 и КВ, и почему?

И тогда Т-26 и БТ в батальоне Рафтопулло, например, горели "не очень".
А уж легче или труднее было их применять - вопрос отдельный.

Вы как обычно, все рассуждения в полярную область загоняете. Я же всего лишь стою на позиции, что "в ходе идущей войны не имеет смысла употреблять термин "устаревший танк" и на основании этого исключать его из боя... Каждая боевая единица МОЖЕТ и ДОЛЖНА наносить урон противнику. И размер этого урона зависит ТОЛЬКО от грамотности ее применения."
 Думаю, что автора высказывания вы узнаете сами.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 21:55:36)
Дата 01.01.2005 22:05:44

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бедность, или разумная экономия ресурсов?

Когда ресурсов мало это называется бедность.

>Ну почему же? В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно. Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

Потому что они ключи подавали, а основную работу делали Т-34, а то и ИСы.

>>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.
>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.

И о чем это говорит? О том что Т-38 был способен решить типовую задачу танкового соединения - сокрушения обороны противника на суще? Ничего не говорит. Для решающих сражений войны нужны нормальные танки и то они будут потеряны в больших количествах.

>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

При форсировании Днепра не хватало понтонных парков, а не консервных банок, по недоразумению называемых "танками". Немцы форсировали Днепр на Украине собрав понтонные парки, изъятые перед "Барбароссой" из пехотных дивизий и собранные в кулак. Танки не использовались вовсе. Никакие. При форсирование нашими Днепра осенью 1943 г. понтонные парки отстали на марше.

>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?
>Бывало, что и правильно.

Но редко. Поэтому "нашим не помогло грамотное применение" - неверный тезис.

С уважением, Алексей Исаев