От Паршев
К Лис
Дата 28.12.2004 00:39:33
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Спасибо, Лис, но

вот почему я сначала спаразитировал - не было времени перевести хорошо.
Тут ошибка в переводе лишь одного слова, я поправил:


>"Я точно знаю, о чем говорю.
>стрелки Армии США и корпуса морской пехоты подготовлены для поражения целей на 300 метрах или около того; есть "меткий стрелок" в составе отделения, который использует высокоточный вариант М16 с оптическим прицелом для перекрытия дистанций от 300 до 600 метров; и есть снайперы, которые используют 7,62мм винтовки с продольно скользящим затвором для ТОЧНОГО покрытия дистанций от 600 до 1000 метров.
>Американские военные считают СВД едва-едва подходящей для вооружения "меткого стрелка отделения" и не подходящей как снайперское оружие. Я также сильно сомневаюсь, что вы сможете обнаружить американстких снайперов, работающих по вашему подразделению с 600-800 метров. Будучи великолепными стрелками, они даже еще лучше в области маскировки, укрытия и ускользания. Наиболее вероятно, единственным признаком этого будут твои друзья, падающие замертво там, где стояли. Ты сможешь услышать переотраженное эхо винтовочного выстрела, но оно будет столь рассеянным, что ты не сможешь сказать, откуда оно доносится. Ты, вне всякого сомнения, не увидишь стрелков".

>P.S. "Меткие стрелки используют высокоточные варианты винтовки М16, оборудованные оптическими прицелами, для перекрытия дистанций от 300 до 600 метров.
>Это те же самые винтовки М16А4, что и все остальные, за исключением того, что на них стоит прицел ACOG ( http://trijicon.com/user/parts/products1.cfm?PartID=139 ). В настоящее время эти прицелы проще достать и многие морские пехотинцы используют их. Теперь они стараются иметь один такой прицел на одну огневую группу (4 морских пехотинца) вместо одного на отделение."

>Нет, "писатель" как раз крайне отрицательно относится к использованию СВД. Об этом и был разговор - я высказался в том плане, что действительно СВД - это для меткого стрелка взвода или отделения, дальнего снайпинга у нас немного или вообще плохо с ним, а для контрснайпинга я скорее использую АГС или Утёс, или вызову Василёк.
На данный пост я ответил мягко, но дал ссылку на отчёт о бенчресинге в Огайо, где Лобаев и Баликоев на милю отстрелялись лучше американцев.


"В принципе, для указанных дальностей вполне реально отобрать несколько имеющих наиболее хороший бой калашей и поставить на них ту же 4Х оптику".- вот это - насколько серьёзно? Юрий Мухин давно пропагандирует идею об оснащении АК простейшей оптикой, хоть пластиковой, даже изобретения какие-то подавал. Но заменят ли они СВД? То пуля 3 г, а то 9,6.
От Алекс Литваков
К Паршев (28.12.2004 00:39:33)
Дата 29.12.2004 03:42:19

Re: Спасибо, Лис,...


>>"Я точно знаю, о чем говорю.
>>стрелки Армии США и корпуса морской пехоты подготовлены для поражения целей на 300 метрах или около того; есть "меткий стрелок" в составе отделения, который использует высокоточный вариант М16 с оптическим прицелом для перекрытия дистанций от 300 до 600 метров; и есть снайперы, которые используют 7,62мм винтовки с продольно скользящим затвором для ТОЧНОГО покрытия дистанций от 600 до 1000 метров.

Вот насчет ТОЧНОГО покрытия 600 метров патроном 223 рем, равно как и 1000 метров патроном 308 вин, есть большие сомнения...
Появившиеся в результате наблюдения за стрельбой из хорошей штечной винтовки, причем опытным стрелком...
2/3 выстрелов в ветреную погоду - выбросы влево и вправо на метр...
Как это будет выглядеть при использовании самозарядки...
От Bevh Vladimir
К Паршев (28.12.2004 00:39:33)
Дата 28.12.2004 02:29:12

Калаш как ближняя снайперка

Hello, "Паршев" !
You wrote on Tue, 28 Dec 2004 00:39:33 +0300:

П

П> "В принципе, для указанных дальностей вполне реально отобрать
П> несколько имеющих наиболее хороший бой калашей и поставить на них ту
П> же 4Х оптику".- вот это - насколько серьёзно? Юрий Мухин давно
П> пропагандирует идею об оснащении АК простейшей оптикой, хоть
П> пластиковой, даже изобретения какие-то подавал. Но заменят ли они
П> СВД? То пуля 3 г, а то 9,6.


----------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------
Charley

Новая тактика - новый калибр?

Среди снайперов, оружейников и других приверженцев стрельбы часто возникает
спор на тему выбора между магазинной винтовкой и самозарядной. Эта тема еще
не поднималась на страницах журнала и по этому думаю, будет интересно к ней
обратиться.

Сторонники систем с ручным перезаряжанием мотивируют преимущество таких
винтовок более высокой кучностью боя. Приверженцы самозарядок напирают на
возможность быстро произвести повторный выстрел в случае промаха. В качестве
контраргумента им приводят способность опытного стрелка произвести серию
выстрелов в достаточно короткий промежуток времени. К примеру, из винтовки с
болтовым запиранием калибра .308Win (7,62х51НАТО) стрелки уверенно делают
серию из 5 выстрелов за 10 секунд (а иногда и меньше), при этом поперечник
рассеивания на дальности 100м остается в пределах 1 угловой минуты (25мм на
100м). Впрочем, здесь есть некоторое лукавство, поскольку такая
скорострельность демонстрируется в тире или на стрельбище, при стрельбе по
одной мишени, без переноса огня.

Попытаемся рассмотреть из чего складывается реальная скорострельность при
снайперской стрельбе. Так время, затрачиваемое на производство повторного
выстрела, зависит от двух параллельно протекающих процессов. Условно назовем
их техническим и практическим.

Итак, технический промежуток после которого может быть произведен повторный
выстрел.

Выстрел - процесс перезаряжания (0,1сек для самозарядных винтовок, ~
0,5-1сек при ручном заряжании) - повторный выстрел.

Практическая последовательность.

Выстрел - смещение картинки в прицеле под действие отдачи - восстановление
изображения - наблюдение за результатами выстрела (поражение / промах) -
принятие решения о повторном выстреле - прицеливание - повторный выстрел.

Во всех случаях "практический" промежуток значительно больше "технического".
Таким образом, процесс перезаряжания не является определяющим и производится
опытным стрелком параллельно, в пределах "практической" последовательности.

Следует отметить, что наибольший промежуток времени тратится при наблюдении
за результатом выстрела и принятии решения на повторный выстрел. Понятно,
что наблюдать результаты выстрела до того как пуля достигнет цели
невозможно. А при стрельбе на большие дальности, после восстановления
изображения в прицеле, еще некоторое время стрелок ждет попадания пули. При
стрельбе из бесшумных систем типа ВСС (Винторез) и ВСК-94 подлетное время
будет относительно большим и на средних дальностях.

Время, затрачиваемое на восстановление изображения в прицеле, в большой
степени зависит от величины отдачи и соответственно от применяемого
боеприпаса. Для практической оценки приведу следующий эксперимент, в котором
сравнивались СВД и АК-74 с оптическим прицелом.

Тактическая легенда - подавление огневого сопротивления противника при
выдвижении / эвакуации своих сил в населенном пункте. Эта задача была
достаточно типовой при действиях федеральных сил в Грозном, как в первую,
так и в сегодняшнюю компанию.

Цели - пять головных и грудных мишеней, разнесенных по фронту и высоте на
дальностях 100-150м. Расстояние между мишенями не менее 5м. Порядок
разброса - хаотический

Количество выстрелов - 10 (по 2 на мишень).

Оценивалось время и вероятность поражения целей.

Упражнение выполнялось десятью стрелками с разным уровнем подготовки. Лучший
результат составил 9 сек для АК74, 14 сек для СВД. Худший результат 19 сек
для АК, 28 сек для СВД. Практически у всех стрелков соотношение времени было
в 1,5 раза лучшим с АК74. Все цели были поражены. Исключение составил один
стрелок (не снайпер) допустивший два промаха при стрельбе из СВД.

Кто-то может возразить, что 150м не снайперская дальность. Но именно на
таких дальностях и приходилось работать снайперам в городе, когда от них
требовалась высокая скорострельность. При стрельбе на 500-700м характер
действий другой. Промежутки между выстрелами значительные и порой связаны
даже со сменой позиции.

Таким образом при стрельбе на малых дальностях системы с малым импульсом
отдачи, такие как АК-74 более предпочтительны, чем СВД. А при стрельбе на
большие дальности СВД уступает магазинным винтовкам с ручным перезаряжанием.

Стереотипы.

Поскольку использование АК74 в снайперских целях, наверняка, вызовет у
многих скептическую оценку, думаю, следует рассмотреть этот вопрос более
детально. Среди недостатков, которые могут быть выдвинуты, скорее всего,
будут более низкая кучность стрельбы (по сравнению с СВД) и низкие пробивные
свойства пули.

Что касается кучности боя, то снайперу следует отбирать наилучший автомат из
числа доступных и находящихся в подразделении. В моей практике такой отбор
позволял получить поперечник порядка 3-5 см на дальности 100 м. По
баллистическим характеристикам (настильность, величина боковых поправок)
автомат сравним с СВД на дальностях до 400-500 м. Реальные дальности огневых
поединков составляют 100-200 м в городе, до 400м на равнине. Можно, конечно,
найти участки, где местность будет просматриваться и на большие расстояния,
однако ведение боя на таких дальностях, как правило, большая редкость. Горы
диктуют другие условия, тактику и вооружение. Это тема отдельного разговора.

Что касается пробивных свойств пули, то вовсе не обязательно уповать на
редкий сейчас патрон 7Н22. Традиционные 7Н6 с 1986г. выпускаются с
термоупрочненным сердечником и обладают большим пробивным действием, чем
7,62 мм снайперские 7Н1 с обычным сердечником. Не так уж редко встречаются и
5,45мм патроны 7Н10. Однако большинство не только стрелков, но и
представителей службы вооружения не могут распознать эти патроны не имеющие
специальной окраски, и отличающиеся только надписями на ящиках и применением
фиолетового лака-герметизатора, вместо красного на 7Н6.

Несомненно, что винтовки с болтовым запиранием имеют более высокую кучность,
чем АК-74. Но это, я бы сказал, разные весовые категории и задачи у них
соответственно разные. С точки зрения военной, а не спортивной, критерием
оценки выдвигается вероятность поражения цели, а не количество очков. То
есть, не важно в какую часть головной фигуры попадет пуля, главное цель
уничтожена. Исходя из этого, поперечник рассеивания рассматривается
несколько в ином контексте. А именно, до какой дальности рассеивание не
превышает заданных габаритов. При этом условии вероятность поражения цели
принимается равной 100%.

Так, если на дальности 150м поперечник рассеивания отобранного АК-74
составит 8 см, а магазинная винтовка обеспечивает 3 см, то при стрельбе по
цели с габаритом 15х20 см вероятность поражения у обоих 100%. И если в этих
условиях требуется меньшая масса оружия и скорострельность, то преимущество
за АК. При стрельбе на большие дальности приоритеты меняются, и винтовки с
болтовым запиранием неоспоримо лидируют. А абсолютно универсального оружия,
как известно не бывает.






"Блокнот Снайпера" ©2000,2001 HPBT Inc. Редакция 30 сентября 2000г







Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (28.12.2004 02:29:12)
Дата 28.12.2004 06:16:07

Re: Калаш как...

>П> "В принципе, для указанных дальностей вполне реально отобрать
>П> несколько имеющих наиболее хороший бой калашей и поставить на них ту
>П> же 4Х оптику".- вот это - насколько серьёзно? Юрий Мухин давно
>П> пропагандирует идею об оснащении АК простейшей оптикой, хоть
>П> пластиковой, даже изобретения какие-то подавал. Но заменят ли они
>П> СВД? То пуля 3 г, а то 9,6.


Тык-ить оно, - эта самая реальность, давно существует у практиков. Только оно не заменяют а дополняют.
"Солдат у дачи" и статьи давал и даже картинками таких снайперских, тюнингованых АК баловался. Там и оптика есть (был даже с прицелом от РПГ) и сошки, и приклады доработаны. Еще один доработаный запомнился - АКМ с дульником от СВД, с каких то снайпеских соревнований освещенных "СУ".
Что мешает еще на заводе при отстреле АК отбирать показавшие высокую кучность и дополнительно тюнинговать их - хотя бы специальным прикладом(складной, а-ля СВД из последних серий)? Т.е. даже какой-то фирмочкой допустимо формирование комплекта приблуд для "снайперского" АК тот же "ортопедический" приклад с ручечкой + прокладка. Вобщем то что косвенно или прямо способствует повышению кучности. Я бы добавил в комплект еще эксклюзивный дульник от СВУ - снижатель звука стрельбы и пламени.

Потом забугорные школы: не знаю правда насколько он снайперский (а насколько коммэрческий) - румынский АКМ с прикладом СВД и оптикой. Еще юговские снаперские калаши.

В принцыпе такая полуснайперская хрень у нас уже давно существует - мод известного в узких кругах 9-мм ОЦ-14 ГРОЗА
для армии заказчик пожелал иметь "такой же, но с перламутровыми пуговками" калибра 7,62-мм, что и было сполнено Телешем. Не знаю производится ли он серийно, но там все при нём. И кронштейн под прицел и стандартный намордник для бесшумной стрельбы. МОжно добавить сантиметров на ствол - до РПК'шного.

Тут еще такая тема - введение газового крана в газоотвод - насколько оно повысит кучность СВД/АК?
Югославские Калашниковы имели такой кран введенный в газовый узел. Он же прицел. С его поднятием в рабочее положение перекрывается газоотвод и система становится неавтоматической. Что им позволяет стрелять дульными гранатами посредством холостого патрона.
Так вот с таким краном "легким движением руки брюки превращаются" тьфу СВД превращается в элегантную болтовую снайперскую винтовку. Когда допустим нужно кого-то неспешно колупнуть на максимальной дальности, в 800 метров.
От Alexeich
К Сергей Зыков (28.12.2004 06:16:07)
Дата 28.12.2004 14:20:54

Re: ИМХО зачем "блудить" с Калашами


>Тык-ить оно, - эта самая реальность, давно существует у практиков. Только оно не заменяют а дополняют.
>"Солдат у дачи" и статьи давал и даже картинками таких снайперских, тюнингованых АК баловался. Там и оптика есть (был даже с прицелом от РПГ) и сошки, и приклады доработаны. Еще один доработаный запомнился - АКМ с дульником от СВД, с каких то снайпеских соревнований освещенных "СУ".

когда отечественные коммерческие неавтоматические винтовки есть для 51R и прочих патронов, тот же "Вепрь" например - очень приятная прилада. В качестве "эрзац-болта" вполне годится.
От Max Popenker
К Alexeich (28.12.2004 14:20:54)
Дата 28.12.2004 14:46:56

Re: ИМХО зачем...

Hell'o

>>Тык-ить оно, - эта самая реальность, давно существует у практиков. Только оно не заменяют а дополняют.
>>"Солдат у дачи" и статьи давал и даже картинками таких снайперских, тюнингованых АК баловался. Там и оптика есть (был даже с прицелом от РПГ) и сошки, и приклады доработаны. Еще один доработаный запомнился - АКМ с дульником от СВД, с каких то снайпеских соревнований освещенных "СУ".
>
>когда отечественные коммерческие неавтоматические винтовки есть для 51R и прочих патронов, тот же "Вепрь" например - очень приятная прилада. В качестве "эрзац-болта" вполне годится.

вся беда в том, что у этих самых Вепрей и Тигров качество колеблется от кое-каого до никакого. я регулярно общяюсь с одним питреским оружейником, которому еще более регулярно на почин и пристрелку приносят эти выкидыши РосОбормотПрома =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexeich
К Max Popenker (28.12.2004 14:46:56)
Дата 28.12.2004 15:21:23

Re: ну что поделаешь

>вся беда в том, что у этих самых Вепрей и Тигров качество колеблется от кое-каого до никакого. я регулярно общяюсь с одним питреским оружейником, которому еще более регулярно на почин и пристрелку приносят эти выкидыши РосОбормотПрома =(

Масс продакшн для клерка, вырвавшегося в выходные пострелять по банкам и почувтсвовать себя "крутым мущщыной" :)) Решается тщательным отбором в партии.
Это я к тому что болты-то етсь ... в принципе.
От Max Popenker
К Alexeich (28.12.2004 15:21:23)
Дата 28.12.2004 16:46:52

Re: ну что...

Hell'o
>>вся беда в том, что у этих самых Вепрей и Тигров качество колеблется от кое-каого до никакого. я регулярно общяюсь с одним питреским оружейником, которому еще более регулярно на почин и пристрелку приносят эти выкидыши РосОбормотПрома =(
>
>Масс продакшн для клерка, вырвавшегося в выходные пострелять по банкам и почувтсвовать себя "крутым мущщыной" :)) Решается тщательным отбором в партии.
>Это я к тому что болты-то етсь ... в принципе.
болты есть, но названные выкидыши семйства АК или СВД к ним никоим боком. По точности был бы неплох Молотовский Ко91/30СТ (так кажется), но он нуждается в полной переборке УСМ. да и тяжел просто до безобразия.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexeich
К Max Popenker (28.12.2004 16:46:52)
Дата 28.12.2004 17:34:02

Re: резюме

как говорил наш комбат когда мы начинали черезчур увлеченно обсуждать сравнительные достоинства АК-74, снайперскую винтовку, ПКМБ и ПКТ для самообороны огневой: "Лучшее снайперской оружие - 152 мм гаубица, сносит духа со 100% гарантией, даже если мимо, а из этих пукалок пусть махра палит" :))
Посему пора подвязывать.
От Паршев
К Сергей Зыков (28.12.2004 06:16:07)
Дата 28.12.2004 12:27:21

бесшумной стрельбы на сверхзвуке не получится,

хотя пыль и прочее демаскирующее снизит наверное.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (28.12.2004 06:16:07)
Дата 28.12.2004 09:35:00

Re: Калаш как...

Hell'o

>Тут еще такая тема - введение газового крана в газоотвод - насколько оно повысит кучность СВД/АК?
>Югославские Калашниковы имели такой кран введенный в газовый узел. Он же прицел. С его поднятием в рабочее положение перекрывается газоотвод и система становится неавтоматической. Что им позволяет стрелять дульными гранатами посредством холостого патрона.
>Так вот с таким краном "легким движением руки брюки превращаются" тьфу СВД превращается в элегантную болтовую снайперскую винтовку. Когда допустим нужно кого-то неспешно колупнуть на максимальной дальности, в 800 метров.

Нифига. Для того. чтобы СВД стала аналогом НОРМАЛЬНОЙ болтовухи, ей надо еще и полностью переделать УСМ. А то спуск родной у СВД кошмарный просто - "тянем-потянем, вытянуть не можем". Да и стволик надо малость потолще тогда...
В общем. если бы у бабушки были яйтса, она была бы дедушкой. А так - если нужна болтовуха - доводите СВ-98 или закупайте импорт. если нужна DMR-самозарядка - берите СВДху и малек патчите, и дополняйте ее "отборными" АК-74М с 3-4Х оптикой

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (28.12.2004 09:35:00)
Дата 30.12.2004 13:15:04

Re: Калаш_как...

Max Popenker wrote:
> Нифига. Для того. чтобы СВД стала аналогом НОРМАЛЬНОЙ болтовухи, ей
> надо еще и полностью переделать УСМ. А то спуск родной у СВД
> кошмарный просто - "тянем-потянем, вытянуть не можем".

Дык, а кто мешает? Это же не ЫП/РП, где гарандовскому УСМ самое место.
И то сомневаюсь -- есть более интересные варианты.

> Да и стволик надо малость потолще тогда...

Однозначно. Вот уж глупость ИМХО несусветную сделали. Кто мешал просто
отбирать прям на заводе стволы для ПК/ПКМ? В качестве бонуса имеем
_действительно_ общую баллистику в отделении-взводе и отсутствие
проблемм с поправками при установке оптики на ПК.

> В общем. если бы у бабушки были яйтса, она была бы дедушкой. А так -
> если нужна болтовуха - доводите СВ-98 или закупайте импорт.


> если нужна DMR-самозарядка - берите СВДху и малек патчите, и
> дополняйте ее "отборными" АК-74М с 3-4Х оптикой

Нифига. Тактическую снайперку надо из ручника делать, а не из
обрезка. В идеале -- добавив различий в УСМ и разделив затворную раму.
Но с сохранением взаимной совместимости, в отличие от.



>
> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Алекс Литваков
К Max Popenker (28.12.2004 09:35:00)
Дата 29.12.2004 04:01:43

Re: Калаш как...

>Hell'o

>>Тут еще такая тема - введение газового крана в газоотвод - насколько оно повысит кучность СВД/АК?
>>Югославские Калашниковы имели такой кран введенный в газовый узел. Он же прицел. С его поднятием в рабочее положение перекрывается газоотвод и система становится неавтоматической. Что им позволяет стрелять дульными гранатами посредством холостого патрона.
>>Так вот с таким краном "легким движением руки брюки превращаются" тьфу СВД превращается в элегантную болтовую снайперскую винтовку. Когда допустим нужно кого-то неспешно колупнуть на максимальной дальности, в 800 метров.
>
>Нифига. Для того. чтобы СВД стала аналогом НОРМАЛЬНОЙ болтовухи, ей надо еще и полностью переделать УСМ.

Угу. И залить эпоксидкой газовый поршень и толкатель.:-)))
От Иван Уфимцев
К Алекс Литваков (29.12.2004 04:01:43)
Дата 30.12.2004 13:20:17

Re: Калаш_как...

Алекс Литваков wrote:

> Угу. И залить эпоксидкой газовый поршень и толкатель.:-)))

Дык, заклинивать принудительно. Хоть клином, хоть кулачком --
непринципиально. Более того, можно обнаглеть и в качестве крана
газоотвода использовать запертый поршень.
(однако, в случае именно СВД это именно наглость, в отличие от
АК/ПК-образных).
От Алекс Литваков
К Иван Уфимцев (30.12.2004 13:20:17)
Дата 31.12.2004 08:27:46

Re: Калаш_как...

>Алекс Литваков wrote:

>> Угу. И залить эпоксидкой газовый поршень и толкатель.:-)))
>
> Дык, заклинивать принудительно. Хоть клином, хоть кулачком --

"Вы процесс представляете?"
(с) М. Задорнов.
Перекрыть кран, каким-то рычажком заклинить поршень, потом другим рычажком - толкатель (а хорошо бы еще и затворную раму - масса у нее ого-го...
Потом все обратно...

А на пуркуя?!..
2 МОА армейскому снайперу огневой поддержки - за глаза и за уши.
И даже с тремя МОА еще вполне можно эффективно работать в очень многих стуациях.
И не иметь при этом никаких гиморов с кранами, клинами....