От Тов.Рю
К Игорь Островский
Дата 06.04.2001 18:50:40
Рубрики WWII;

Типология

>>...какой, с розовым носиком, с пушистыми ушками... Жидов (цыган, кстати, забыли) подушили бы, а нам - благодать...

И.Кошкину - Вторых, может, и вы бы подушили с удовольствием - просто не пришлось носом к носу. Мне, вот, пришлось - и я на ваше точку зрения становиться не решаюсь.

>Был "испанский" тип колонизации - с порабощением и прочим. Был "английский" - на Тасмании можно было в чистом виде наблюдать. Т.е., колонизируется ТЕРРИТОРИЯ, а ТУЗЕМЦЫ устраняются за ненадобностью. Гитлер более тяготел к последнему, хотя полного устранения славян в ближайшее время не планировал, по-видимому, ввиду отсутствия демографических ресурсов для колонизации столь обширных пространств. Однако в перспективе очень даже может быть...

Интересно, однако, то, что индейцы Латинской Америки влачат довольно жалкое существование по сю пору, а вот индейцы Северной Америки имеют вполне сносное существование, не исключая возможности ведения традиционного образа жизни. Не говоря уж об австралийских аборигенах, маори Новой Зеландии и южноафриканских зулусах - или кто они там? (последние, как известно, добились статуса титульной нации наиболее развитого государства Африки). Этому ведь тоже требуется найти некое объяснение, не так ли?

>С комсомольским приветом!
С уважением
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (06.04.2001 18:50:40)
Дата 06.04.2001 20:57:44

для кучки оставшихся в живых обеспечить норм. ур-нь жизни довольно легко(+)

Учитывая богатство этих стран.
Вопрос с австралийскими туземцами еще крайне далек от окончания, у них продолжают отнимать землю крупные горнодобывающие компании, недавно опять показывали какую то акцию протеста. Не говоря о требованиях извиниться за политику насильственного воспитания детей в семьях белых. Во время Олимпиады постоянные акции протеста шли туземцев.
Маори Новой зеландии требуют соблюдения договора от 1837г, о разделении Н.Зеландии на английскую зону и королевства Маори. Самле интересно то, что договор формально никто не рассторгал, так что их требования полностью законны.

От Тов.Рю
К Юрий Лямин (06.04.2001 20:57:44)
Дата 07.04.2001 00:55:45

Бревно в своем глазу

> Учитывая богатство этих стран.

Дык.. я всегда об этом: лучше быть... сами знаете, каким.

>Вопрос с австралийскими туземцами еще крайне далек от окончания, у них продолжают отнимать землю крупные горнодобывающие компании, недавно опять показывали какую то акцию протеста.

Что-то я слыхал в этой связи о ханты с манси, как они разбогатели на нефти и газе Ямала и Когалыма. Про таймырских эвенков с их полиметаллами вообще молчу - мой калькулятор 8-разрядный таку цифирь не берет...

>Не говоря о требованиях извиниться за политику насильственного воспитания детей в семьях белых. Во время Олимпиады постоянные акции протеста шли туземцев.

Это не смахивает на "политику насильственного усыновления" детей-сирот (а часто - и не сирот вовсе) из б. СССР? Как одна из версий?

> Маори Новой зеландии требуют соблюдения договора от 1837г, о разделении Н.Зеландии на английскую зону и королевства Маори. Самле интересно то, что договор формально никто не рассторгал, так что их требования полностью законны.

А вот о маори... вы в курсе, что под Новый год Верховный суд Новой Зеландии принял закон, согласно которому радиоэфир признан неотъемлемой собственностью народа маори как коренного населения (хотя, какие они, к лешему, коренные?! прибыли туда сами как завоеватели лет за 200 до Тасмана). И теперь каждая теле- и радиостанция отстегивает порядочный кус за "право пользования" племенным фюрерам (до народа-то пока-а-а еще доберется, через корсчета). Как говорится, не пито, не едено...

С уважением
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (06.04.2001 20:57:44)
Дата 06.04.2001 21:03:52

Re: некоторые комментарии...

>Вопрос с австралийскими туземцами еще крайне далек от окончания, у них продолжают отнимать землю крупные горнодобывающие компании, недавно опять показывали какую то акцию протеста.

Я проработал в австралийской горнодобывающей промышленности 8 лет и хотел бы видеть, как у аборигенов отнимают землю. Рады бы, да не можем - native title не позволяет. Придушат скоро абригены добывающую промышленность. Уже устали каяться и деньги выкладывать на пропой души. Это я не к тому, что разрешения просить у них не нужно, просто всему нужна мера.


Не говоря о требованиях извиниться за политику насильственного воспитания детей в семьях белых.

А вот здесь извиниться есть за что.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (06.04.2001 18:50:40)
Дата 06.04.2001 18:54:32

Нет, ну это "пять"!

Доброе время суток,

>Интересно, однако, то, что индейцы Латинской Америки влачат довольно жалкое существование по сю пору, а вот индейцы Северной Америки имеют вполне сносное существование, не исключая возможности ведения традиционного образа жизни.

Т.е. кучка людей, помещенных в зверинец "живут хорошо". Значит самый лучший способ это вырезать коренное население, оставить несколько человек для демонстрации в зоопарке, как редкой рептилии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (06.04.2001 18:54:32)
Дата 06.04.2001 21:08:25

Re: Осторожные коммантарии...

Алексей!

Я не являюсь восторженным наблюдателем того, что сделали англосаксы и пр. европейцы с окренными народами Нового Света. Отсюда, правда, не следует, что белые народы Российской Империи - СССР устроили что-то намного лучшее для, скажем, коернных народов российского Севера. Был там, работал, ходил, ездил. Поверьте, хорошего мало. Покаяться есть в чем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alexey Samsonov
К VLADIMIR (06.04.2001 21:08:25)
Дата 07.04.2001 22:31:33

Re: Осторожные коммантарии...


>белые народы Российской Империи - СССР устроили что-то намного лучшее для, скажем, коернных народов российского Севера. Был там, работал, ходил, ездил. Поверьте, хорошего мало. Покаяться есть в чем.

Простите, а случаи НАМЕРЕННОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ и заключения в резервации народов Севера науке известны? Мне лично нет. Если было такое, что армейский/полицейский отряд или даже просто группа золотоискателей окружила стойбище каких-либо аборигенов Русского Севера и вырезала их всех - просьба в номер. Даже если такое было до революции.
От VLADIMIR
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:31:33)
Дата 08.04.2001 02:15:25

Re: Осторожные коммантарии...

>Простите, а случаи НАМЕРЕННОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ и заключения в резервации народов Севера науке известны? Мне лично нет. Если было такое, что армейский/полицейский отряд или даже просто группа золотоискателей окружила стойбище каких-либо аборигенов Русского Севера и вырезала их всех - просьба в номер. Даже если такое было до революции.

Случаи побоищ, известные мне, имели место на Аляске, причем чаще это была инициатива первопроходцев, а не колониальных властей.

Если говорить о разрушении традиционного уклада, отчуждении земель, промыслов, спаивании, ограблениях и пр., то этого было ничуть не меньше, чем за морями.

Что же касается освоения Урала, Сибири, завоевания Кавказа, то "серьезных эксцессов" было вполне достаточно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (06.04.2001 18:54:32)
Дата 06.04.2001 18:58:58

У вас есть ссылки - не худлит? (-)

>Доброе время суток,
Хоя!

>>Интересно, однако, то, что индейцы Латинской Америки влачат довольно жалкое существование по сю пору, а вот индейцы Северной Америки имеют вполне сносное существование, не исключая возможности ведения традиционного образа жизни.
>
>Т.е. кучка людей, помещенных в зверинец "живут хорошо". Значит самый лучший способ это вырезать коренное население, оставить несколько человек для демонстрации в зоопарке, как редкой рептилии?

Только тех, кто сам не желает или не может отказаться от такого образа жизни. Для остальных, например, существует масса полезных мероприятий, позволяющих адаптироваться к жизни в данном обществе - например, квоты в университетах, гранты и проч. И среди индейцев доля людей с высшим образованием, предпринимателей и даже миллионеров совсем не исчезающе мала. Я уж не говорю о маори - у меня много знакомых среди "киви" - и наших, и англо-саксонцев.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От И. Кошкин
К Тов.Рю (06.04.2001 18:58:58)
Дата 06.04.2001 22:09:15

Ну например в "Инднйцы без томагавков" эти процессы описаны довольно подробно... (-)
От СОР
К И. Кошкин (06.04.2001 22:09:15)
Дата 08.04.2001 05:51:04

По моему хорошая книга (-)
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (06.04.2001 18:58:58)
Дата 06.04.2001 19:03:16

Re: У вас...

Доброе время суток,

Никто не сомневается, что условия содержания в сегодняшнем зоопарке для индейцев вполне сносные. Но о каких "квотах" может идти речь в приложении к периоду, когда индейцев вручную вырезали для колонизации территории? Их кто-нибудь спрашивал? Предлагал "сносные условия"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kadet
К Исаев Алексей (06.04.2001 19:03:16)
Дата 08.04.2001 04:29:15

Re: У вас...


>Доброе время суток,

>Никто не сомневается, что условия содержания в сегодняшнем зоопарке для индейцев вполне сносные. Но о каких "квотах" может идти речь в приложении к периоду, когда индейцев вручную вырезали для колонизации территории? Их кто-нибудь спрашивал? Предлагал "сносные условия"?

Рeзня тaм былa отнюдь нe тaкой простой кaк вы описывaeтe. Рeзaли бeлыe индeйцeв, индeйцы бeлых, индeйцы индeйцeв, бeлыe бeлых, бeлыe с индeйцaми индeйцeв...поэтому нe зaбывaйтe обязывaть индeйцeв возмeщaть потeри нaнeсeнныe их прeдкaми прeдкaм нынeшних бeлых, индeйцeв, и мeтисов (послeдних очeнь много.) A нaсчeт кучки в зоопaркe, тaк вы нa рeзeрвaции были? Обычный бeдный рaён. И кучкa довольно большaя, особeнно eсли учeсть интeгрaцию огромного числa индeйцeв в остaльноe нaсeлeниe.
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (06.04.2001 19:03:16)
Дата 06.04.2001 19:08:10

Иными словами, "им" следует каяться за дела прапрадедов?

>Доброе время суток,

>Никто не сомневается, что условия содержания в сегодняшнем зоопарке для индейцев вполне сносные. Но о каких "квотах" может идти речь в приложении к периоду, когда индейцев вручную вырезали для колонизации территории? Их кто-нибудь спрашивал? Предлагал "сносные условия"?

Ну, пусть покаются. Считайте, что я - за. Как вы себе это представляете конкретно? Заметьте, однако, при этом, что от наших коммунистов мы так и не дождались покаяния за то, что они разрушили традиционную среду обитания большинства населения России и многих стран Вост.Европы. Не то, чтобы оно (покаяние ихнее) мне позарез надо, но, тем не менее...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

ЗЫ: А немцев (не только нацистов) я не люблю, может, поболе вашего с Сибиряком. Он (sic!) в свое время мне даже делал выволочку за это.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (06.04.2001 19:08:10)
Дата 06.04.2001 19:14:08

Об чем, собственно, спич

Доброе время суток,

Если мы называем правление коммунистов "кровавым" и зовем к покаянию и прочему рванью рубахи на груди то нелишне оглянуться вокруг. Если применить ту же методу рассуждений к США то это настоящие фашисты с двухвековым стажем. Государство безжалостных уркаганов, бежавших из Европы, вырезавших коренное население Северной Америки.

Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (06.04.2001 19:14:08)
Дата 06.04.2001 21:20:02

Re: Об чем,...



>Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.

По счастью, так рассуждают не все. За гражданские права индейцев, абригенов и пр. боролось и брется множество белых. Многие пытались и продолжают бороться с пьянством, болезнями, деградацией. рвать рубаху на груди не надо, нужно просто признать за ныне живущими хотя бы некоторые права, отобранные у их предков колонизаторами. Наши северные народы - неисключение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:20:02)
Дата 06.04.2001 22:12:49

Тут вот какая беда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.
>
>По счастью, так рассуждают не все. За гражданские права индейцев, абригенов и пр. боролось и брется множество белых. Многие пытались и продолжают бороться с пьянством, болезнями, деградацией. рвать рубаху на груди не надо, нужно просто признать за ныне живущими хотя бы некоторые права, отобранные у их предков колонизаторами. Наши северные народы - неисключение.

>С уважением, ВЛАДИМИР

чтобы признать права степных индейцев, надо дать им огромные пространства для кочевания, стада бизонов дляпрокорма и шкур и т. д. и т. п. ПРо лесных индейцев я вообще молчу. В кАНАДЕ ИМ ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, там, вроде бы, до сих пор сохранилось племя не подчиняющееся правительству, ыроде даже какая-то белая уних жила довольно долго, протом сбегла и книжку накатала, а вот в Штатах...

С уважением,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (06.04.2001 22:12:49)
Дата 08.04.2001 04:24:59

Re: Тут вот


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Не судите и не судимы будите. Важно понять, что история человечества это история того, что сила всегда права, а слабость всегда виновата. И нечего миндальничать и каяться.
>>
>>По счастью, так рассуждают не все. За гражданские права индейцев, абригенов и пр. боролось и брется множество белых. Многие пытались и продолжают бороться с пьянством, болезнями, деградацией. рвать рубаху на груди не надо, нужно просто признать за ныне живущими хотя бы некоторые права, отобранные у их предков колонизаторами. Наши северные народы - неисключение.
>
>>С уважением, ВЛАДИМИР
>
>чтобы признать права степных индейцев, надо дать им огромные пространства для кочевания, стада бизонов дляпрокорма и шкур и т. д. и т. п. ПРо лесных индейцев я вообще молчу. В кАНАДЕ ИМ ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, там, вроде бы, до сих пор сохранилось племя не подчиняющееся правительству, ыроде даже какая-то белая уних жила довольно долго, протом сбегла и книжку накатала, а вот в Штатах...

>С уважением,
>И. Кошкин

A чтоб признaть прaвa корeнного Русского чeловeкa, нaдо понимaть, трeбуeтся выдeлить eму удeл нa чeрнозeмe, стaдо коров, и домaшнeй птицы пaру дeсятков :-) кстaти, нaсчeт тeх-жe стeпных Индeйцeв, кочeвaть и кормится бизонaми они стaли послe того кaк у них появились лошaди, поскольку бeгом бизонa нe догониш ь, и вручную нe зaвaлиш ь. A лошaди появились от eвропeйцeв. A до того жили они осeдло.
От Бродяга
К И. Кошкин (06.04.2001 22:12:49)
Дата 07.04.2001 17:26:42

не "Яноама" ли, часом?

День добрый всем!


>В кАНАДЕ ИМ ЕЩЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, там, вроде бы, до сих пор сохранилось племя не подчиняющееся правительству, ыроде даже какая-то белая уних жила довольно долго, протом сбегла и книжку накатала

Тогда это дело было в Латинской Америке...

С приветом,
Бродяга
От И. Кошкин
К Бродяга (07.04.2001 17:26:42)
Дата 07.04.2001 21:17:10

Нет, именно на севере, в Канаде... (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (06.04.2001 22:12:49)
Дата 07.04.2001 01:43:32

Вот оно как просто, оказывается!

>чтобы признать права степных индейцев, надо дать им огромные пространства для кочевания, стада бизонов дляпрокорма и шкур и т. д. и т. п. ПРо лесных индейцев я вообще молчу.

Как вы это себе представляете, даже теоретически? На какой основе? Что делать с инфраструктурой, уже сложившейся наэтих территориях? И, главное, с теми индейцами, которые не пожелают принять вашего любезного предложения?

>С уважением, И. Кошкин
С уважением
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (06.04.2001 19:08:10)
Дата 06.04.2001 19:14:03

Re: Иными словами,...

>ЗЫ: А немцев (не только нацистов) я не люблю, может, поболе вашего с Сибиряком. Он (sic!) в свое время мне даже делал выволочку за это.

Ужасы какие. Как же надо их ненавидеть чтобы Сибиряк замечание делал? 8-О

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Исаев Алексей (06.04.2001 18:54:32)
Дата 06.04.2001 18:57:46

Зато какой шикарный пример для ЖИВУЩИХ, забывших об УМЕРШИХ !!! :(( (-)
От Тов.Рю
К Андю (06.04.2001 18:57:46)
Дата 06.04.2001 19:03:56

Вот еще такие же примеры, 50 лет назад: белорусы, поляки (-)
От Андю
К Тов.Рю (06.04.2001 19:03:56)
Дата 06.04.2001 19:22:01

Ну что же делать (+)

Приветствую !

Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?), но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских. Ладно с этим. Только вот я думаю, что американо/европейские выходки закончатся для них много хуже. И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (06.04.2001 19:22:01)
Дата 06.04.2001 23:18:58

Именно ... (+)

Привет!

См. ниже:
========================
>Только вот я думаю, что американо/европейские выходки закончатся для них много хуже. И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

>Всего хорошего, Андрей.
++++++++++++++++++++++++
....так, скорее всего и случится. Все многоэтнические конгломераты стабильны ТОЛЬКО пока существует объединительная идея и приличная экономика. Потом - вразнос. Примеров в истории уйма. США в этот отношении весьма "благодатный" конгломерат культур. Реальное единство приходит с реальной ассимиляцией, а реальная ассимиляция (имею в виду - РЕАЛЬНОЕ "сплавление" разноязыких племен в один народ, не только говорящий, но и думающий "на том же языке") редко происходит и за 200-300 лет (ИМХО, контрольный срок - 1000), а не то, что за 50-100 годков. Экономическое процветание США - не вечно (как НИЧТО не вечно в этом мире: кто хочет возразить - учите сначала диалектику). А что будет, если будет "плохо"? - В одних местах будет "получше", в других - "похуже". Начнется протекционизм и обособление отдельных штатов. Плюс - проблема меньшинств, которые уже сейчас кое-где становятся большинством, и которые начнут выступать как самостоятельная сила, "как только, так сразу".
Другой вопрос, что скорее всего это случится не при нашей жизни (скорее всего - когда Штаты станут "полным" гегемоном", как случилось с Римской Империей). Но кто знает? - Сейчас все процессы очень быстро идут.
А России даже повезло в этом смысле, что "сбросила" неассимилированный балласт. То, что осталось, живет вместе (за некими все же малыми исключениями) 400-1000 лет. Так что в этом смысле шансов поболе, чем у америки, как ни странно.
С уважением,
Сергей М.
От Игорь Островский
К Андю (06.04.2001 19:22:01)
Дата 06.04.2001 22:17:00

Re: Ну что...



>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?), но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

Белоруссия уже сколько лет рвётся Союз восстанавливать? И кто ей палки в колёса ставит?
Не валите с больной головы на здоровую.

С комсомольским приветом!
От Андю
К Игорь Островский (06.04.2001 22:17:00)
Дата 06.04.2001 22:24:05

Почему на больную ? Разве "самостийщиной" БССР не болела наравне с другими ? (+)

Приветствую !

Отголоски этого (в лице "отдельных товарищей", известных на Форуме) проскакивают и сейчас. А кто и как виноват сегодня -- разговор отдельный и у меня нет никакого желания его начинать. Поживем -- увидим. Не сглазить бы только, а то и так очень все медленно.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Андю (06.04.2001 22:24:05)
Дата 06.04.2001 22:34:55

Re: Почему на...


>Приветствую !

>Отголоски этого (в лице "отдельных товарищей", известных на Форуме) проскакивают и сейчас. А кто и как виноват сегодня -- разговор отдельный и у меня нет никакого желания его начинать. Поживем -- увидим. Не сглазить бы только, а то и так очень все медленно.

Самостийщиной Белоруссия если и болела, то в почти неощутимых масштабах. Независимость была буквально навязана. Кем, Вы знаете. Вы его два раза президентом выбирали (впрочем, не знаю где Вы живёте). И какая пресса это всё по сей день раздувает? Не минская однако.

С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Андю (06.04.2001 19:22:01)
Дата 06.04.2001 19:42:49

Re: Ну, вот еще на закуску

>Приветствую !

>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?),

"Смущают", но вопрос в том, что это преподносилось под как раз флагом "все во имя человека".

>...но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

Тезка! Вот вы умный человек: объясните мне, "загоревшемуся", чем это "мы" (поляки, белорусы) так жутко "обули" русских, обособившись? Лично я пока вижу все наоборот (в частности, для Беларуси - ежели угодно продолжить, могу кинуть пару цифр для размышления на ночь). Просьба: прибалтов не привлекать.

>И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Игорь Островский
К Тов.Рю (06.04.2001 19:42:49)
Дата 06.04.2001 22:20:28

Re: Ну, вот...


>Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.


Надо отличать процесс как он шёл когда он шёл (19 век, к примеру), от последовавшей сотни лет спустя гуманитарной помощи потомкам уцелевших индейцев и др.
Это называется историчность.

С комсомольским приветом!
От Андю
К Тов.Рю (06.04.2001 19:42:49)
Дата 06.04.2001 20:01:03

Re: Ну, вот...

Приветствую !

>>Хоть и не согласен я с вами (А что толку спорить то ? Правда ? Масштабы и целенаправленность расовой/национальной политики "нас" ведь не смущают, не так ли ?),

>"Смущают", но вопрос в том, что это преподносилось под как раз флагом "все во имя человека".

Бог с ним, с флагом то. Коммунисты хотя бы делили людей по имущественному признаку, что не есть гуд, но по крайней мере объяснимо "пролетарскостью" Учения. Англо-саксоны/амеры же просто сказали (не все, не спорю): "Хороший индеец --..." Сами знаете. И методично подвырезали несогласных/согнали с земли, отведя им роль будущего туристского центра "по игре на балалайке". ТОГДА так было. Потом изменилось, не без участия "советского" влияния. Белорусов/татар/узбеков/тундрюков кто-нибудь в резервации селил после ударной сдачи скальпов/работы на плантацииях? Хоть тогда, хоть сейчас ? Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>>...но скажу, что как бы то ни было, мы свои "серьги" в последние 10 лет сполна получаем. И от поляков, и от братьёв хохлов/белорусов, вдруг загоревшихся (слава Богу, что не повсеместно) идеями самостийности и просто жуткой особенности от русских.

>Тезка! Вот вы умный человек: объясните мне, "загоревшемуся", чем это "мы" (поляки, белорусы) так жутко "обули" русских, обособившись? Лично я пока вижу все наоборот (в частности, для Беларуси - ежели угодно продолжить, могу кинуть пару цифр для размышления на ночь). Просьба: прибалтов не привлекать.

Поляки -- ничем. Белорусы -- глупость, ИМХО, сморозили. Были органической частью великого народа и гос-ва, стали неизвестно кем на задворках Явропы. Опять же, не все, ИМХО, и даже не большинство этого хотели. Синица то в руках она конечно приятнее, но сдохнет она тоже намного быстрее. Хотя кому как. Жители Буркина Фассо тоже имеют право на гордость.

>>И если даже потомкам черных рабов не удасться раскошелить бледнолицых на кругленькую компенсацию и они удовлетворятся нахлынувшими на них льготами и "правами", будет бледнолицым в итоге "и белка, будет им и свисток". Исчезнут-с, ИМХО, с лица Земли они. И отнюдь не от взрыва Солнца. И поздних обитателей Европейского полуо-ва и Северной Америки тоже будут путать школьники, как римлян и нынешних итальянцев сейчас. Что не есть одно и тоже, как вы наверняка знаете. Аминь.

>Это их проблемы. Не факт, что они вполне минуют русских - см. китайские ветки, а также мусульманский фактор. Но я, если позволите, начал разговор с другого: а именно, с указания на различия англо-саксонского и латинского "цивилизаторства" и их результатов.

См. выше. + Повторю -- мы взрослые люди. Ваши убеждения -- ваши, мои -- мои. Да и Форум тут военно-исторический. Не обессудьте, если закруглюсь -- времени подобные разговоры отбирают много, а удовольствие -- ниже среднего. НИЧЕГО личного, поверьте.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Радько
К Андю (06.04.2001 20:01:03)
Дата 06.04.2001 22:25:44

Re: Ну, вот...


День добрый!
>Поляки -- ничем. Белорусы -- глупость, ИМХО, сморозили. Были органической частью великого народа и гос-ва, стали неизвестно кем на задворках Явропы. Опять же, не все, ИМХО, и даже не большинство этого хотели. Синица то в руках она конечно приятнее, но сдохнет она тоже намного быстрее. Хотя кому как. Жители Буркина Фассо тоже имеют право на гордость.
Скажите пожалуйста, на основании каких данных вы делаете свои замечательные утверждения о настроениях в Беларуси в начале 90-х. Будет весьма даже интересно.

Радько.
От Андю
К Олег Радько (06.04.2001 22:25:44)
Дата 06.04.2001 22:34:43

Стать Буркина Фассо ? Я думаю, таких было немного. (+)

Приветствую !

Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Радько
К Андю (06.04.2001 22:34:43)
Дата 07.04.2001 23:47:06

Сейчас стало больше :-/

Добрый день!

>Приветствую !

>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

Уж теперь мы-то доигрались больше всех среди всех братских республик. Заезжайте погостить в наш заповедничек.


>Всего хорошего, Андрей.
Радько.
От СОР
К Олег Радько (07.04.2001 23:47:06)
Дата 08.04.2001 02:20:17

Скажите спасибо леснику в вашем заповеднике

А то браконьеры народ наглый, всю бы дичь повыбили. А так надежда есть, что народ что то решит.
От Андю
К Олег Радько (07.04.2001 23:47:06)
Дата 08.04.2001 00:43:17

Будет случай - обязательно. Другие бывали - нормально говорят. Вернулись целые. (-)
От И. Кошкин
К Андю (06.04.2001 22:34:43)
Дата 06.04.2001 22:44:54

Боже ж мой, Вы совсем не в курсах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.

>Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.

>Всего хорошего, Андрей.

...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...

С уважением,
И. Кошкин
От Олег Радько
К И. Кошкин (06.04.2001 22:44:54)
Дата 07.04.2001 23:44:05

Re: Боже ж

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую !
>
>>Большинство, я думаю, хотело хорошо зажить, отделившись от остальных. Естественно, под акомпонимент плача об угнетениях, кознях коммунистов, возрождении нац. культуры. и проч. А очень многие так НИЧЕГО и поняли, до чего мы все дружно доигрались.
>
>>Если это было не так, т.е. В КОРНЕ отличалось от описанной мной картины на Украине и в РСФСР, я с интересом это узнаю.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...
Куда не глянешь - всегда геноцид. Уверен, не батька бы, так давно присудили бы нашей Беларуси орден за беспримерное 7-ти вековое выживание рядом со слегка косоглазыми братьями-славянами. :)

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением.
От Андю
К И. Кошкин (06.04.2001 22:44:54)
Дата 07.04.2001 02:52:41

Да, глубоко копнули граждане (+)

Приветствую !

>...новейшая белорусская история неопровержимо доказала, что коммунисты только довершили геноцид белорусского народа, а самые страшные преступления совершила солдатня А. М. Романова, И. В. Грозного, ну, по мелочи, князей из дома КАлиты, а если еще глубже, до и вообще Невский все начал...

Как мысль ключом забила ! :)) Вот, что значит истинная раскованность ума и широта охвата предмета, освобожденного от ненужных комплексов. А все таки, кто древнее -- самостийные "белорусы" или самостийные же "украинцы" ? Мне кажется, этот интереснейший вопрос будет в центре мировой исторической науки в текущем веке, как минимум. Как думаешь ? ;)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что то далеко нас "птица-тройка" занесла. Пора "трпуу-уу" кричать.
От VLADIMIR
К Андю (06.04.2001 20:01:03)
Дата 06.04.2001 21:33:22

Re: Ну, вот...


Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

Андрей!

К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:33:22)
Дата 06.04.2001 21:53:42

Честно говоря, мне хотелось бы услышать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>Андрей!

>К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

>С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР

об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 07.04.2001 04:34:04

Re: Честно говоря,

>
>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.

Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (07.04.2001 04:34:04)
Дата 07.04.2001 13:34:51

Слушайте, какая, нахрен, корабельная артиллерия?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.
>
>Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

>Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

>Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Какое восстание? Какие бабы? Вы что? Вы видели фото индейских женщин середины 19-го века? Было нападение нескольких племен на форт, поскольку местные вполне резонно рассуждали: нахрена менять шкурки на котлы: когда оные котлы можно просто так взять. Досталось и тем и другим, поскольку прикрытые довольно прочными доспехами из шкур и твердого дерева индейцы изрядно порепали моряков и колнистов - шпагами и тупым тесаками вываренные плашки разрубить не просто. Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю. Если не знаете, то в основном в говорят о геноциде в отношении адыгов, но... Дело в том, что их ПЕРЕСЕЛЯЛИ (а они переселялись сами дальше - в Турция и аж на Ближний Восток) с горных территорий. Ну не довелось аборигенам в России испытать все прелести цивилизованногои культурного освоения земель. Что поделать... Ну, конечно, если не считать многострадальных белорусов...))))

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (07.04.2001 13:34:51)
Дата 07.04.2001 17:51:42

Re: Слушайте, какая,...


B я Вас приветствую !

>Какое восстание?

Восставали тинклиты (извините, если название племени не совсем точно)на Аляске.

Какие бабы?

Баб обычно отбирают у туземцев, когда своих нету. Особей мужского пола обычно подпаивают. Я лично сам это наблюдал на Севере - буровики и водилы в этом сильны. Русские первопроходцы исключением не были. Ничего зазорного по стандартам XIX века в том не было.

Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю.

Возможно, что и так. От прочтения Бестужева-Марлинского и Толстого у меня сложилось такое впечатление: это была война, полная расправ с мирным населением, издевательств над верой врага (н-р, оправка в мечетях) и пр. На войне как на войне. Ну а еще раньше, в XVIII веке, хорошо досталось и другим малым народам Российской империи. Ну не завоевывают новые земли добрыми и гуманными методами. Ничего постыдного в этом нет, просто надо знать это, и все дела. Еще раз повторяю - не кипятитесь, я вовсе не призываю в очередной раз каяться за прегрешения России или посыпать голову пеплом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 06.04.2001 22:29:15

Re: Честно говоря,



>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.



Да, интересны эти слёзы по поводу разрушения традиционного образа жизни сибирских и др. племён. Традиционный образ жизни значил: нищета, трахома, чудовищная детская смертность, минимальная продолжительность жизни, медпомощи никакой и т.п.
Лучший метод - послать стенателей самих так пару месяцев пожить, что они тогда скажут?
С другой стороны, если б Соввласть туземцев не трогала, оставила бы как есть, то стенатели бы сказали, что за 70 лет ничего для народов Сибири не сделано.
И так большевики плохие, и этак тоже.
Диалектика однако.

С комсомольским приветом!