От VLADIMIR
К Андю
Дата 06.04.2001 21:33:22
Рубрики WWII;

Re: Ну, вот...


Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

Андрей!

К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (06.04.2001 21:33:22)
Дата 06.04.2001 21:53:42

Честно говоря, мне хотелось бы услышать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Не надо только про сталинские выселения и черту оседлости вспоминать, у всех есть "отдельные и порой существенные недостатки". Разговор -- о долгосрочной ПОЛИТИКЕ целого гос-ва.

>Андрей!

>К сожалению, освоение Сибири, российского Севера, а также Аляски не обходилось без более чем серьезных "эксцессов" по отношению к коренному населению, весьма сходных с таковыми в различных частях Нового Света. Белым гражданам Российской империи вряд ли стоит кивать в этом случае на плохих англосаксов, тем более что последние не скрывают совершенных в прошлом преступлений. Короче,на мой умеренно просвещенный взгляд, это не тот случай, чтобы спорить о том, кто был (или есть) хуже.

>С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР

об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 07.04.2001 04:34:04

Re: Честно говоря,

>
>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.

Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (07.04.2001 04:34:04)
Дата 07.04.2001 13:34:51

Слушайте, какая, нахрен, корабельная артиллерия?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера.
>
>Особо страшных эксцессов, возможно, и не было (на Кавказе, скажем, были). На Аляске, правда, местные восставали против вполне естественного произвола властей и безобразий пришельцев (отъем баб, отбор мехов, разорение традиционных промыслов и пр.). Так их - корабельной артиллерией (видный мореплаватель Лиснянский, в частности).

>Колонизация, даже самая мирная, всегда сопровождается насилием, таут никуда не денешься. Кроме геноцида есть еще понятие этноцид - разрушение традиционного уклада. Здесь у российский народ сделал немало в разных углах империи. Восставали против этого многие народы, но исправно получали по мордам. (О том, как, в частности, доставалось башкирам и другим уральским народам можете прочитать у Мамина-Сибиряка). О водке вообще умолчу (это, правда, не гос. политика а часто инициатива рядовых колонизаторов). Так что не надо все валить исключительно на злых англосаксов (или испанцев ии португальцев), которые на самом деле много народа зазря умочили.

>Это я не ктому, что надо голову пеплом посыпать (в России с этим перебор), а признать надо.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Какое восстание? Какие бабы? Вы что? Вы видели фото индейских женщин середины 19-го века? Было нападение нескольких племен на форт, поскольку местные вполне резонно рассуждали: нахрена менять шкурки на котлы: когда оные котлы можно просто так взять. Досталось и тем и другим, поскольку прикрытые довольно прочными доспехами из шкур и твердого дерева индейцы изрядно порепали моряков и колнистов - шпагами и тупым тесаками вываренные плашки разрубить не просто. Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю. Если не знаете, то в основном в говорят о геноциде в отношении адыгов, но... Дело в том, что их ПЕРЕСЕЛЯЛИ (а они переселялись сами дальше - в Турция и аж на Ближний Восток) с горных территорий. Ну не довелось аборигенам в России испытать все прелести цивилизованногои культурного освоения земель. Что поделать... Ну, конечно, если не считать многострадальных белорусов...))))

С уважением,
И. Кошкин
От VLADIMIR
К И. Кошкин (07.04.2001 13:34:51)
Дата 07.04.2001 17:51:42

Re: Слушайте, какая,...


B я Вас приветствую !

>Какое восстание?

Восставали тинклиты (извините, если название племени не совсем точно)на Аляске.

Какие бабы?

Баб обычно отбирают у туземцев, когда своих нету. Особей мужского пола обычно подпаивают. Я лично сам это наблюдал на Севере - буровики и водилы в этом сильны. Русские первопроходцы исключением не были. Ничего зазорного по стандартам XIX века в том не было.

Геноцид на Кавказе... Если бы его осуществляли с европейским размахом, никаких проблем бы в 20-м веке не было, я Вас уверяю.

Возможно, что и так. От прочтения Бестужева-Марлинского и Толстого у меня сложилось такое впечатление: это была война, полная расправ с мирным населением, издевательств над верой врага (н-р, оправка в мечетях) и пр. На войне как на войне. Ну а еще раньше, в XVIII веке, хорошо досталось и другим малым народам Российской империи. Ну не завоевывают новые земли добрыми и гуманными методами. Ничего постыдного в этом нет, просто надо знать это, и все дела. Еще раз повторяю - не кипятитесь, я вовсе не призываю в очередной раз каяться за прегрешения России или посыпать голову пеплом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К И. Кошкин (06.04.2001 21:53:42)
Дата 06.04.2001 22:29:15

Re: Честно говоря,



>об особо страшных эксцессах при освоении Сибири и Севера. Если судить по Кольскому полуострову, то стрельцам и селянам Колы и прочих городков от произвола воевод доставалось несколько больше чем лопарям. Просто потому что на тех можно было взвалить транспортные повинности, хавчик потрясти, в то время как своих давили по черному. Пример с чукчами вообще хрестоматийный. Коряков до революции спаивали американские факторы, что же касается их независимости, то еще в 20-е годы и даже в начале 30-х племена решали между собой вопрсы раздела пастбищ кровавыми побоищами и поединками, не обращая внимания на какую-либо власть. Можно еще вспомнить русские экспедиции по Амуру по уничтожению хунхузов, которые фактичски спасли амурские племена от физического уничтожения. Кстати, нашим саамам сейчс живется значительно хуже, чем до революции. И если вы полагаете, что они со страшной силой рвутся обратно в грязные чумы подальше от школ, интернатов и больниц, то Вы немного ошибаетесь. Были и обман со стороны купцов и поборы воевод, а было и пиратство и разбой местного населения. Все было. Геноцида только не было, к великому горю определенной части участников Форума.



Да, интересны эти слёзы по поводу разрушения традиционного образа жизни сибирских и др. племён. Традиционный образ жизни значил: нищета, трахома, чудовищная детская смертность, минимальная продолжительность жизни, медпомощи никакой и т.п.
Лучший метод - послать стенателей самих так пару месяцев пожить, что они тогда скажут?
С другой стороны, если б Соввласть туземцев не трогала, оставила бы как есть, то стенатели бы сказали, что за 70 лет ничего для народов Сибири не сделано.
И так большевики плохие, и этак тоже.
Диалектика однако.

С комсомольским приветом!