От Boris
К К.Логинов
Дата 05.01.2005 16:39:41
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Еще один...

Доброе утро,
>Что происходит у нас с высшим образованием ? У нас чему учат в инститах сейчас ? Уважение к стране ? Только получая образование в России, начинают любить далеко не ее. Уважение к человеку превращается в защиту сексменьшинств. Студенты к армии начинают относиться как черт к ладану, считая это занятием для быдла.
>
Наша высшая школа, уважаемый К.Логинов, сейчас является в основном социальным амортизатором. Пребывание в студентах позволяет отложить на 3-4-5-6 лет "вступление во взрослую жизнь", то есть обретение профессии, которая тебя кормит, дает возможность чему-то поучиться, осмотреться, но связывать сегодня факт обучения в институте с получением профессии, которая станет источником заработка, ИМХО не стоит. Знаете, сколько окончивших педвузы в Москве идут работать по специальности? - 12-20%, в зависимости от специальности. С инженерными специальностями картина еще более удручающая, многие подотрасли машино- и приборостроения кончились, а инженеров для них продолжают готовить. Исключение здесь - информационные технологии, причем в варианте пользователей, а не разработчиков. Структура высшей школы (государственной, разумеется) и учебные планы (большинство) не менялась лет 15-20, а то и 25, уровень зарплат в ней и расходы на учебный процесс (оснащение лабораторий, практики, учебники) таковы, что через несколько лет реформировать будет уже нечего :))). Многие кафедры в вузах имеют средний возраст преподавателей далеко за 60, молодежь сюда не идет, раньше за то, чтобы остаться в вузе, была нешуточная борьба, а сейчас на кафедры заманивают, и остаются далеко не самые перспективные выпускники. Научная работа во многих вузах кончилась совсем, денег и заказов нет, а раз так - преподают "по книжкам", учат не тому, что умеют, а тому, что прочитали. Только мотивации нет ни у преподавателей (чего обновлять курс лекций, если студентам это не понадобится, да и старый я уже), ни у студентов (зачем я буду учить на 4 курсе теорию прокатного производства/методику преподавания литературы в 7 классе/геологию осадочных пород какую-нибудь, если уже работаю - собираю отверткой компы/продаю турпутевки/сижу в офисе на телефоне, а по диплому работать не буду, денег мало и негде). Самое неприятное в том, что внешне все хорошо - начальство, ученые советы, степени, кафедры, даже профкомы - все на месте. И место это очень многих устраивает. Только вот горючий материал постепенно накапливается - денег у студентов нет, размер стипендии сами знаете каков, будущая работа от качества учебы не зависит, устройство на хорошую работу зависит от связей, времени много - некоторые думать начинают. Добавьте сюда полное отсутсвие в вузах какой-либо воспитательной работы, пофигизм преподавателей, получающий все большее распространение, и проводимые сейчас реформы, от которых многие теплые места могут загнуться...
А отношение к военной кафедре (это для топика :) ) - на 95% "чтобы не служить в армии".
С уважением, Boris.
От ovchinka
К Boris (05.01.2005 16:39:41)
Дата 05.01.2005 23:08:33

господа... да что вы ей богу

привязались к специальности-то? ведь вопрос ставился совершенно не так!

я к примеру по образованию врач, по специальности суд.-мед. эксперт, имею 3 года стажа по этой самой специальности и оконченную клинординатуру, 2 года обучения в которой фактически отпахал в отделе комиссионных и сложных экспертиз. имею также собственный материал для диссертации по повреждениям причинённым из гладкоствольного оружия, на сам диссер просто "забил" как говорится. технического образования не имею. при всём этом сейчас я работаю главным сист. администратором провайдера (вернее двух провайдеров, один из которых наполовину мой собственный). т.е. абсолютно не по своей специальности, более того - не имея специальной подготовки. это каким-то образом говорит о моей маргинальности? если да, хотелось бы понять каким именно...

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От SerP-M
К ovchinka (05.01.2005 23:08:33)
Дата 05.01.2005 23:50:40

ИМХО, самое время проицитировать дедушку Крылова... :((( (-)
От PK
К SerP-M (05.01.2005 23:50:40)
Дата 06.01.2005 04:17:00

Не Крылов, вроде, но......


"Все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь"
От ovchinka
К SerP-M (05.01.2005 23:50:40)
Дата 06.01.2005 02:25:51

Re: ИМХО, самое...

итак? (цитируем)
:)))

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От SerP-M
К ovchinka (06.01.2005 02:25:51)
Дата 06.01.2005 02:50:07

Цитирую... (+)

"Беда, коль пироги печи начнет сапожник,
А сапоги тачать - пирожник."
(с) (И.А. Крылов)
:))))))))))))
От ovchinka
К SerP-M (06.01.2005 02:50:07)
Дата 06.01.2005 03:02:48

Re: Цитирую...

>"Беда, коль пироги печи начнет сапожник,
>А сапоги тачать - пирожник."
>(с) (И.А. Крылов)
>:))))))))))))

:)))
спасибо. только почему-то пока всё обходится без беды. напротив, все чувствуют себя очень даже неплохо.

могу пояснить "скачок" - у меня крайне плохо получается брать взятки. собственно я даже пробовать не желал. а не приемля оных нашему украинскому госслужащему жить не на что.

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От SerP-M
К ovchinka (06.01.2005 03:02:48)
Дата 06.01.2005 03:16:15

Тут такое дело: слушая, читая и смотря на то, что...(+)

... происходит в России и на постсоветском пространстве в целом, я пришел к парадоксальному выводу: огромная часть бед - происходит в первую очередь оттого, что практически ВСЁ общество сейчас управляется и НАПРАВЛЯЕТСЯ элементарными ЛАМЕРАМИ, т.е., людьми НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ в своей профессии.
Причина - после "катастройки" все социальные слои перемешались из-за коллапса экономики, и люди получили возможность попробовать себя в новых областях (законы рынка). НО!!!! ПЕРВЫМИ за лакомыми кусочками ринулись НЕ компетентные представители своих профессий, а ... РВАЧИ всех и всяческих мастей. Ну и "урвали" тепленькие местечки именно ОНИ в большинстве своем. Увы: талант "выживания" (он же: "организаторские способности", "рвачество", "интриганство") СОВСЕМ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что человек компетентен в своей профессии. По моим жизненным наблюдениям - процентов на 80% ситуация прямо противоположная...
:((((
Но "выживать" сам и "выжмвать" других с нужных мест "рвачЪ-выживалецЪ" умеет гораздо лучше талантливого трудяги в любой области науки или производства...
Потому в РУКОВОДСТВО пробьется именно рвач....
И, знаете, как это тошно: читать журналистов, которые не знают русского языка, слушать политологов, которые не знают истории, или лечиться у врача, который даже не спрашивает о твоих синптомах, или чинить машину у механика, который путает дюймовые и метрические ключи.....
:((((

С уважением,
Сергей М.
От PK
К SerP-M (06.01.2005 03:16:15)
Дата 06.01.2005 04:24:31

Вы, уважаемый, прокатитесь в Явропу,

Такую всю пушистую и профессиональную....

Дуболомство начальноков, как и прочая "коррупция", национальности не имеет.


Устроиться на работу без кого-то кто не замолвит словечко - дохлый номер, разве пиццу возить... да и то не факт что возьмут. Протекционизм, или как его там?

Университеты, говорите? учусь я тут в одном... "элитном". Смотрю на то что в нём творится и думаю - ЧТО творится в прочих, не таких крутых универах???

Так что бросте вы этот плач Ярославны.... Ничто не ново под Луной.
От SerP-M
К PK (06.01.2005 04:24:31)
Дата 06.01.2005 06:03:02

Уважаемый "Я" прокатился дальше. В 1992. На стажировку.... (+)

Приветствую!
... а обратно стало уже возвращаться некуда - посокращали не только "условно свободные" ставки (как моя), но и много реальных людей....
И страна, из которой я уезжал - приказала долго жить... так что я живу вот... Не знаю, на сколько меня хватит - но стараюсь, тружусь профессором... ИМХО, с моими 46-ю годами, может еще лет 20 продержусь на этом свете, ежели какое членистоногое не набежит (была в прошлом году ложная тревога - с урезаниями...).
Ну а если по делу - насчет "позвоночного права" - согласен абсолютно: в США оно ГОРАЗДО мощнее, чем в было СССР. По крайней мере в науке - точно. Видел. Слышал. Отвечаю. ИМХО, скорее всего -не только в науке. Да и вообще, все эти разговоры о "свободной конкуренции" - для пацанят сопливых: тут ВСЯКИЙ бизнесмен использует ВСЯКУЮ возможность этой самой "свободной конкуренции" избегнуть...
:)))
А что сволочи всегда и везде вылезают наверх - это, ИМХО, общечеловеческое правило. Объяснение тут простое: в то время, как личности СОЗИДАЮЩИЕ озабочены этим самым созиданием, личности "урывающие" озабочены именно "урыванием", в том числе и карьерой...
Такова се-ля-ва....
"Грустно жить на этом свете, господа" (с)

Сергей М.
От ovchinka
К SerP-M (06.01.2005 06:03:02)
Дата 06.01.2005 13:58:09

Re: Уважаемый "Я"...

знаете... только не смейтесь пожалуйста... сначала подумайте.
самый значится крысиный хвост здесь в происхождении и психической роли понятия собственности. можете сколько угодно рассказывать мне, что "коммунизм себя изжил и как идея полностью исторически доказал свою несостоятельность", однако позвольте задать один вопрос - а почему собственно получилось так, что коммунизм (вернее нечто, называемое коммунизмом) доказало эту самую несостоятельность? в чём конкретная причина?

между тем коммунизм этот благополучно существует в настоящее время. никем целенаправленно не строенный, не называемый "коммунизмом" и демонстрирующий, сволочь, несмотря ни на какие исторические доказательства, все признаки непобедимости. существует правда в довольно ограниченной сфере - в сфере "информационных технологий". я имею в виду сообщество OpenSource. поборники священной идеи информационной собственности и свободной троговли ею (идея впрочем тупо и незатейливо позаимствована из сферы материального производства) регулярно организовывают разного масштаба крестовые походы против этого коммунизма, и походы эти каждый раз заканчиваются в общем-то ничем.
причина? причина проста. практическая неограниченность возможных объёмов производства информации, при которой понятие собственности при строгом анализе теряет всякий смысл. кроме психического.
а вот в сфере материального производства мы пока весьма и весьма ограничены...
вот вам природа ваших "рвачей", сергей...

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От ovchinka
К SerP-M (06.01.2005 03:16:15)
Дата 06.01.2005 03:37:18

Re: Тут такое

согласен почти полностью... за исключением одного - я бы не стал путать "рвачество" и "интриганство" (ваши термины, я был бы более "тарологичен") с организаторскими способностями.
дабы устранить все неясности - юникс я впервые увидел в 10 лет, это был древний System-V. первый ethernet-сегмент на коаксиале построил лет в 13. собственно был выбор из 2 направлений, он был сделан не совсем правильно, и потому на этапе специализации возникла судебная медицина. наименее медицина и наиболее системный анализ. строго говоря всё. а отсутствие бумажек не мешает мне работать. у меня нет необходимости писать красивые резюме и доказывать топ-менеджеру по кадрам что я не медведь.

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Eugene
К Boris (05.01.2005 16:39:41)
Дата 05.01.2005 21:20:25

То же самое в Израиле и в США..

>связывать сегодня факт обучения в институте с получением профессии, которая станет источником заработка, ИМХО не стоит.
********************************************
Я учился в Москве в МИСИ, закончил весьма серьёзную школу в Израиле, Технион и ещё одну в Америке. При этом работаю совсем по третьей специальности. Насколько я могу судить по моим соученикам из всех трёх школ, тольло 15-20% работают по специальности. Мои коллеги по работе в банке тоже оканчивали самые разные школы, но только один из них более-менее по специальности, ИТ, работает.

Проблема в том, что за 3-5 лет получения учёной степени рынок труда меняется и приходится заниматься почти всегда не тем, чему учился.

С уважением, Евгений.
От Николай Поникаров
К Eugene (05.01.2005 21:20:25)
Дата 06.01.2005 09:34:06

Boris немного о другом пишет

День добрый.

> тольло 15-20% работают по специальности.

Конечно, хороший вуз прежде всего поднимает общий уровень человека, учит учиться и работать. Это было и в СССР, это есть и в России, и во всем мире.

Но у нас пакость в другом - падение уровня образования, насаждение быдлизма в обществе и т.д. Студенты вообще не хотят учиться, они лишь хотят получить диплом. "уже работаю - собираю отверткой компы/продаю турпутевки/сижу в офисе на телефоне" - нахрен мне учиться, денег от этого больше не будет (кстати, это неправда, даже в России).

С уважением, Николай.

P.S. А про 15-20% выпускников педвузов - дык у кого что болит, тот о том и говорит. Уважаемый Boris - директор школы :)
От Boris
К Eugene (05.01.2005 21:20:25)
Дата 06.01.2005 09:28:12

Re: То же...

Доброе утро,
>Я учился в Москве в МИСИ, закончил весьма серьёзную школу в Израиле, Технион и ещё одну в Америке. При этом работаю совсем по третьей специальности. Насколько я могу судить по моим соученикам из всех трёх школ, тольло 15-20% работают по специальности. Мои коллеги по работе в банке тоже оканчивали самые разные школы, но только один из них более-менее по специальности, ИТ, работает.
>Проблема в том, что за 3-5 лет получения учёной степени рынок труда меняется и приходится заниматься почти всегда не тем, чему учился.
Это-то все понятно, и про % и про "3-5 лет и переучиваться", только:
1. тот же Технион вполне нормально оснащен, чтобы его выпускники хорошо работали по специальности, и его преподаватели, надеюсь, вполне соответсвуют уровню развития науки и техники в своих областях. То есть "производная по крайней мере не отрицательная", а в России к сожалению....
2. ситуация, когда большинство выпускников меняют профессию, в Европе часто норма и для студентов и для преподавателей, а у нас воспринимается как причина плохо учить, мол "на фига?"
3. наверно, все же раз в пять лет радикально менять профессию приходится редко :)
С уважением, Boris.
От Гриша
К Eugene (05.01.2005 21:20:25)
Дата 05.01.2005 21:44:51

Подтверждаю на собственном опыте. (-)
От К.Логинов
К Boris (05.01.2005 16:39:41)
Дата 05.01.2005 17:07:48

Re: Еще один...

Ку
Насчет социального буфера я понимаю, у меня таким буфером был год работы перед армией, потом уже после нее (армии) учиться пошел.
Буфер в размере 5-6 лет, это уж слишком много, и больше попахивает комплексом "страуса".
Не так и давно, осенью поднимался вопрос о патриотическом воспитании, которое просто необходимо. В институтах если какое-то воспитание и ведется, то скорее всего похоже ведется антипатриотическое.
К.Логинов
От Boris
К К.Логинов (05.01.2005 17:07:48)
Дата 05.01.2005 17:23:42

Re: Еще один...

Доброе утро,
>Не так и давно, осенью поднимался вопрос о патриотическом воспитании, которое просто необходимо. В институтах если какое-то воспитание и ведется, то скорее всего похоже ведется антипатриотическое.
Никакого не ведется. Окружающая действительность студентов воспитывает, как именно - я уже писал. Получается - в антипатриотическом духе :(
С уважением, Boris.
От К.Логинов
К Boris (05.01.2005 17:23:42)
Дата 05.01.2005 17:28:53

Уф, хорошо, что отучился 15 лет назад. (-)
От Николай Поникаров
К Boris (05.01.2005 16:39:41)
Дата 05.01.2005 16:59:10

Re: Еще один...

День добрый.

>Наша высшая школа, уважаемый К.Логинов, сейчас является в основном социальным амортизатором. Пребывание в студентах позволяет отложить на 3-4-5-6 лет "вступление во взрослую жизнь"

Именно так.

> Исключение здесь - информационные технологии, причем в варианте пользователей, а не разработчиков.

Почему не разработчиков?

> учебные планы (большинство) не менялась лет 15-20, а то и 25

По моему опыту (СПбГУ, в основном мат-мех) планы меняются довольно активно.

Со всем остальным - согласен.

Я бы еще добавил еще, что студенты "отвязываются" от вузов. Учеба занимает все меньше времени, работа не связана с вузом, развлечения - тоже.

>А отношение к военной кафедре (это для топика :) ) - на 95% "чтобы не служить в армии".

Ну Вы оптимист, 5% где-то нашли :)

С уважением, Николай.
От Эвок Грызли
К Николай Поникаров (05.01.2005 16:59:10)
Дата 05.01.2005 17:01:39

Re: Еще один...

>> Исключение здесь - информационные технологии, причем в варианте пользователей, а не разработчиков.
>Почему не разработчиков?

Потому что кто тебе реально разработку преподавать будет? 60лет преподаватель, по методичкам в лучшем случае 5-летней давности?
От Николай Поникаров
К Эвок Грызли (05.01.2005 17:01:39)
Дата 05.01.2005 17:20:42

Не все так страшно

День добрый.

>Потому что кто тебе реально разработку преподавать будет? 60лет преподаватель, по методичкам в лучшем случае 5-летней давности?

Преподаватель возрастом от 25 до 60 лет, активно работающий на этом поприще. Такие есть (не скажу, что хватает).

Но IT - это именно исключение.

С уважением, Николай.
От Эвок Грызли
К Николай Поникаров (05.01.2005 17:20:42)
Дата 05.01.2005 17:33:28

Re: Не все...

>Преподаватель возрастом от 25 до 60 лет, активно работающий на этом поприще. Такие есть (не скажу, что хватает).

Ну есть. Но вот личное воспоминание - когда мне в эээ... 95-м на последнем курсе преподавали фокспро26 - как раз довольно молодой и знающий препод - я знал его много лучше всей остальной группы, и не уверен что препод знал больше меня - благодаря всего-то ~8 месячной работе в фирмочке занимавшейся разработкой на фоксе. И нафига оно, спрашивается?

>Но IT - это именно исключение.
Ну да. Бо в общем случае тут материально практически ничего не вкладывается - спасибо пиратам, отдачу дает быстро...
От ovchinka
К Эвок Грызли (05.01.2005 17:33:28)
Дата 06.01.2005 03:12:47

Re: Не все...

ну почему же пиратам... сделанное благодаря помощи пиратов сейчас можно разве что дома на стенку повесить... в любом случае при серьёзном уровне коммерчески проводимой разработки никакой речи не идёт о пиратах и малых вложениях... чего стоит один тестинг... а домашние поделки - это особый рынок... малобюджетный мягко говоря.

:))))))))) а почему бы не open source? вот

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Эвок Грызли
К ovchinka (06.01.2005 03:12:47)
Дата 06.01.2005 14:09:27

Re: Не все...

>ну почему же пиратам... сделанное благодаря помощи пиратов сейчас можно разве что дома на стенку повесить...

Благодаря пиратам могут _учится_работать_ на полноценных продуктах.