От Илья Литсиос
К Михаил Денисов
Дата 04.01.2005 16:41:17
Рубрики 11-19 век;

Re: потому, что...

>потому, что они умели маневрировать на местности. Да и парфянский лук не ровня турецкому.

>с чго бы? пехота при движение по сложно-пересеченке гораздо быстрее устанет и потеряет строй

Это зависит от обстоятельств - пехоте легче обороняться на пересечённой местности и легче найти прикрытие для флангов, также пехотному отряду, даже необученному, проще передвигаться в лесу, а конным стрелкам трудно применять излюбленную тактику наскока и отхода. Римляне или греки или швейцарцы, пожалуй, в такой местности выигрывали бы 10 сражений из 10 у всадников.

> - особенно если в рядах пехоты много стрелков, которые всегда стреляют эффективнее, чем конные лучники.
>----------

Во всяком случае, в те времена, когда кое-какая пехота на Руси ещё была (XII-XIII вв.) пешие стрельцы упоминаются довольно часто.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 16:41:17)
Дата 04.01.2005 16:48:55

Re: потому, что...

День добрый
>>потому, что они умели маневрировать на местности. Да и парфянский лук не ровня турецкому.
>
>>с чго бы? пехота при движение по сложно-пересеченке гораздо быстрее устанет и потеряет строй
>
>Это зависит от обстоятельств - пехоте легче обороняться на пересечённой местности и легче найти прикрытие для флангов, также пехотному отряду, даже необученному, проще передвигаться в лесу, а конным стрелкам трудно применять излюбленную тактику наскока и отхода. Римляне или греки или швейцарцы, пожалуй, в такой местности выигрывали бы 10 сражений из 10 у всадников.
----------------
а кто на нее нападать-то будет? в нее будут стрелять. Прикрытие для флангов в данном случае роли не играет, т.к. пехоту будут обстреливать с лбой удобной позиции.
А всадникам наскакивать не надо, достаточно просто деражаться на растоянии выстрела и мочить так потихоньку, изберательно. Вообще как пример боя на сложно-пересеченке - разгром монголами двух грузинских армий.
Кстати, ЕМНИП, ка толко против швицев и ландскнехтов стали исп. конных аркибузиров, рейтар и пистольеров, то их тут же стали усиливать стрелаками. Так что боюсь ваше заключение не совсем адэкватно.

>> - особенно если в рядах пехоты много стрелков, которые всегда стреляют эффективнее, чем конные лучники.
>>----------
>
>Во всяком случае, в те времена, когда кое-какая пехота на Руси ещё была (XII-XIII вв.) пешие стрельцы упоминаются довольно часто.
------------------
эээ...а цитату можно? особенно по поводу 13-го века.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 16:48:55)
Дата 04.01.2005 20:16:33

Re: потому, что...

>а кто на нее нападать-то будет? в нее будут стрелять. Прикрытие для флангов в данном случае роли не играет, т.к. пехоту будут обстреливать с лбой удобной позиции.
>А всадникам наскакивать не надо, достаточно просто деражаться на растоянии выстрела и мочить так потихоньку, изберательно. Вообще как пример боя на сложно-пересеченке - разгром монголами двух грузинских армий.

Для того, чтобы стрельбой разбить пехоту снаряжённую только для ближнего боя вообще конница не нужна - для этого достаточно застрельщиков или пельтастов. Однако, обычно как римские, так и греческие армии сопровождались значительным количеством стрелков, которые с успехом могли отражать наскоки конных лучников, также и у русских было много конных лучников, и даже если нельзя было из охотников набрать пеших лучников или из горожан арбалетчиков, то можно было спешить конных лучников (что и делали, например, при осадах или боях на реках). Вообще конным стрелкам нужен всегда некоторый простор для манёвра, если его нет, то всадников могут атакой прижать к лесу или болоту и перебить.

>Кстати, ЕМНИП, ка толко против швицев и ландскнехтов стали исп. конных аркибузиров, рейтар и пистольеров, то их тут же стали усиливать стрелаками. Так что боюсь ваше заключение не совсем адэкватно.

Немножко неправильная последовательность - в рядах ландскнехтов было много стрелков ещё до появления рейтаров, у швейцарцев же, например, в одном отряде в 1490 г. из 4000 воинов 400 было арбалетчиками, а в цюрихском ополчении в 1443 г. из 2 760 воинов 534 были арбалетчиками или пищальниками.

>эээ...а цитату можно? особенно по поводу 13-го века.
>Денисов

К сожалению, первоисточников под рукой нет.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:16:33)
Дата 04.01.2005 20:43:38

Re: потому, что...

День добрый

>
>Для того, чтобы стрельбой разбить пехоту снаряжённую только для ближнего боя вообще конница не нужна - для этого достаточно застрельщиков или пельтастов. Однако, обычно как римские, так и греческие армии сопровождались значительным количеством стрелков, которые с успехом могли отражать наскоки конных лучников, также и у русских было много конных лучников, и даже если нельзя было из охотников набрать пеших лучников или из горожан арбалетчиков, то можно было спешить конных лучников (что и делали, например, при осадах или боях на реках).
--------
а не проще разогнать стреляющую конницу не менее подвижнорй ударной, которую будут прикрывать конные стрелки? А то получается странность какая-то. Т.е. пехоту прекрывают пешии лучники, которых заведомо меньше, чем конных у противника, но (предположим) они стреляют из за щитов и менее уязвимы. Итого - цейтнот. Пехота не может догнать конницу, конница ни чего не может сделать пехоте (и то при условии, что все одоспешены и со щитами). И нафига такая пехота? Просто что бы была?

Вообще конным стрелкам нужен всегда некоторый простор для манёвра, если его нет, то всадников могут атакой прижать к лесу или болоту и перебить.
------------------
У всадника изначально больше свободы маневра. Т.е. именно он будет выбирать место для боя. Или просто не вступит в него. Сей процесс организуется разведкой и боевым охранением.

>>Кстати, ЕМНИП, ка толко против швицев и ландскнехтов стали исп. конных аркибузиров, рейтар и пистольеров, то их тут же стали усиливать стрелаками. Так что боюсь ваше заключение не совсем адэкватно.
>
>Немножко неправильная последовательность - в рядах ландскнехтов было много стрелков ещё до появления рейтаров, у швейцарцев же, например, в одном отряде в 1490 г. из 4000 воинов 400 было арбалетчиками, а в цюрихском ополчении в 1443 г. из 2 760 воинов 534 были арбалетчиками или пищальниками.
------------------
ну вот видите, по любому приходится усиливать пехоту стрелками. В нашем же случае а - у протвиника подавляющее численное превосходство в стрелках, б - нет профессиональныхх пеших арбалетчиков или лучников.

>>эээ...а цитату можно? особенно по поводу 13-го века.
>>Денисов
>
>К сожалению, первоисточников под рукой нет.
-------------
Вот мне почему-то и кажется, что часто упоминаемые в летописях стрелки - это часть младшей дружины и наемные степняки. а ни как не пешие лучники.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:43:38)
Дата 05.01.2005 14:51:48

Re: потому, что...

>а не проще разогнать стреляющую конницу не менее подвижнорй ударной, которую будут прикрывать конные стрелки? А то получается странность какая-то. Т.е. пехоту прекрывают пешии лучники, которых заведомо меньше, чем конных у противника, но (предположим) они стреляют из за щитов и менее уязвимы. Итого - цейтнот. Пехота не может догнать конницу, конница ни чего не может сделать пехоте (и то при условии, что все одоспешены и со щитами). И нафига такая пехота? Просто что бы была?

Если у вас есть столько конницы, что вы уверены в победе, то, конечно, лучше на вражескую конницу бросить своих всадников и разбить их. Однако, далеко не всегда можно собрать число хороших всадников большее чем у врага. Между тем как, если государство у вас правильно организовано, и социально-политические условия позволяют это сделать, то вместо одного всадника можно экипировать 3-4 пехотинцев, а это не только даёт вам хорошие шансы на победу в открытом бою, но и предоставляет большое число людей для осад и других операций, для которых ваша спешенная конница по своей малочисленности была бы менее полезна, которых, к тому же прокормить в походе проще, чем даже 1/4 того же числа конных воинов. Далее мы уходим в область стратегии, которая и даёт ответ на ваш вопрос о противостоянии армий по преимуществу пехотных и армий конных. Собрав армию в, скажем, 20 000 хорошей пехоты и 5 000 всадников, вы можете твёрдо рассчитывать победить вражеское войско состоящее из 10 000 всадников, особенно в оборонительном сражении, в котором выбор места боя остаётся за вами. Этим решается проблема оборонительной войны. Далее, если вы, таким образом, уверены в победе в сражении, то и в наступательной войне у вас часто будет возможность принудить вражескую конную армию принять бой, поведя наступление против важных для правителей этой страны географических объектов - крупных городов, стоянок, священных мест и т.п. Теперь в дело вступают такие уникальные в каждом случае факторы, как искусство полководцев, географические условия, от которых зависит снабжение наступающих войск, и крепость государственного устройства страны, в которую вы вторглись. Для примера, в XVII-XVIII в. русские уже могли вступить в правильный бой с татарами, будучи твёрдо уверенными в успехе, поэтому, как вы и написали выше, татары по возможности, просто не вступали в правильные сражения с русской армией. Когда же русские войска переходили в наступление, то либо дело завершалось падением татарских ханств, либо неудачей русского похода из-за трудностей возникавших со снабжением наступавшей армии. Когда русской армии удалось так или иначе решить проблему с обеспечением войск вторгавшихся, например, в Крым, то и ханство тамошнее быстро перешло под власть русских.

>У всадника изначально больше свободы маневра. Т.е. именно он будет выбирать место для боя. Или просто не вступит в него. Сей процесс организуется разведкой и боевым охранением.

Нет, не всегда. Бывает так, что пешее войско занимает крепкую позицию в важном пункте, который нельзя обойти. Точно также, если вы намереваетесь завоевать вражескую страну или взять вражеский город, а не просто пограбить селян, то рано или поздно вам придётся атаковать неприятеля там, где он этого хочет, как это, кстати, случилось с москвичами на Шелони или Ростиславичи и Константин при Липице. Бывает и так, что пешему войску удаётся отрезать войско конное и тому надо пробиваться силой - это описано в византийских трактатах. Да на войне вообще много чего бывает. Сей процесс называется манёврами.

>ну вот видите, по любому приходится усиливать пехоту стрелками. В нашем же случае а - у протвиника подавляющее численное превосходство в стрелках, б - нет профессиональныхх пеших арбалетчиков или лучников.

Почему подавляющее превосходство? Пешего стрелка выучить легче, чем конного, да и урона пешие лучники, прикрытые щитами копейщиков и не имеющие коней, будут нести гораздо меньше. Лучники вообще сравнительно малоэффективны против пехоты в доспехах и прикрытой щитами, а уж если пехота ещё и отвечает выстрелами, то конные лучники вообще, пожалуй, не решатся к ней приблизиться, как это и описано Ксенофонтом в "Анабасисе".

>Вот мне почему-то и кажется, что часто упоминаемые в летописях стрелки - это часть младшей дружины и наемные степняки. а ни как не пешие лучники.

Ну не знаю. На память, кто там из самострела застрелил знатного ордынца во время осады Москвы Тохтамышем? Суконник, кажется. Вообще в городовых полках должны были быть свои стрелки, кроме княжеских, по самому, так сказать, характеру тех задач, которые им приходилось выполнять. Как город можно оборонять со стен, если среди защитников нет достаточно многочисленных стрелков? Одной младшей дружины тут маловато будет - да и не всегда дружина бывала в городе.