От Паршев
К Илья Литсиос
Дата 04.01.2005 14:04:13
Рубрики 11-19 век;

Конница в эпоху стремян - совсем другой род войска, чем в античности (-)
От Илья Литсиос
К Паршев (04.01.2005 14:04:13)
Дата 04.01.2005 18:16:34

Re: Ответ

Стремена не изменили ни того обстоятельства, что уверенная в себе пехота с копьями или пиками имеет отличные шансы отразить конную атаку, ни того факта, что пеший стрелок стреляет лучше, нежели конный, и к тому же гораздо менее уязвим для ответной стрельбы.
От Сибиряк
К Паршев (04.01.2005 14:04:13)
Дата 04.01.2005 15:44:06

А когда и где впервые отмечена стременная конница?

Если это качественно новый вид оружия, то его появление на поле боя не могло произойти незамеченным и должно было быть однозначно датировано?
От Паршев
К Сибиряк (04.01.2005 15:44:06)
Дата 04.01.2005 21:34:28

А вот в этом-то и суть:

неизвестно.
Некоторый аналог: народ колесниц изменил лицо Евразии; а вот влияние народов со стременами не выделено.
Почему-то это никому не интересно?
От Pout
К Паршев (04.01.2005 21:34:28)
Дата 05.01.2005 07:16:25

Re: А вот...

"в этом-то и суть:"

Согласен, очень хороший подход к самомУ определению, "что есть культура".

>Некоторый аналог: народ колесниц изменил лицо Евразии; а вот влияние народов со стременами не выделено.
>Почему-то это никому не интересно?



"Это" очень даже интересовало историка культуры Европы М.К.Петрова(бывший фронтовой разведчик, потом -профессиональный философ античности,работал в Ростове в 1970х).
По его версии, происхождение (всей)европейской культуры связано с введением в оборот в начале 2 тыс до н.э в Эгейском ареале 50весельного корабля - пентеконтера.

Статья М.К.Петрова "Пентеконтера"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753999.htm
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/114511.htm

----------
http://situation.ru/
От И. Кошкин
К Паршев (04.01.2005 21:34:28)
Дата 04.01.2005 23:32:38

Нет, почему же

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>неизвестно.
>Некоторый аналог: народ колесниц изменил лицо Евразии; а вот влияние народов со стременами не выделено.
>Почему-то это никому не интересно?

Во-первых, нельзя выделиь какой-то "народ колесниц", да и сказать, что боевые колесницы что-то сильно изменили, скажем в армиях микенской культуры. Мы даже не можем сказать, что Египет был обрушен именно за счет применения колесниц. Стремя действительно произвело революцию в конном бою, в результате тяжеловооруженный копейщик господствовал на поле боя в Европе не одну сотню лет

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.01.2005 23:32:38)
Дата 05.01.2005 13:36:16

Re: Нет, почему...

>Во-первых, нельзя выделиь какой-то "народ колесниц", да и сказать, что боевые колесницы что-то сильно изменили, скажем в армиях микенской культуры.

Колесницы действительно произвели радикальное изменение в военном деле - до этого армии состояли только из пехоты. Микенская культура уже была колесничной.

>Стремя действительно произвело революцию в конном бою, в результате тяжеловооруженный копейщик господствовал на поле боя в Европе не одну сотню лет

А вот насчет стремени - ерунда. В некоторых регионах в некоторые периоды конные копейщики господствовали на полях сражений еще до появления стремян, и конница начала получать преобладающее значение в Европе также еще до их появления. Дело в социальных причинах - конницу оттесняет на вторую роль хорошая пехота, а как только пехота приходит в упадок - конница опять выдвигается на первую роль.
От Паршев
К И. Кошкин (04.01.2005 23:32:38)
Дата 05.01.2005 00:37:17

Ну, народ-не народ, но культура соответствующая выделяется.

И Микены собственно и есть развитие этой культуры, местный вариант на местном субстрате. Как и Троя.
Зазор-то временной порядочный, культура боевых колесниц это рубеж 3-2 тысячелетий всё ж таки.
Какой местный царёк мог противиться армии боевых колесниц? Так что ротация кадров произошла везде, куда колесницы доехали. И в Китае тоже, в частности. Только давно это было, так что останется навсегда гипотезой с некоторыми подтверждениями.
Нечто аналогичное произошло и при смене бронзы железом 800 лет спустя.
От Суровый
К Сибиряк (04.01.2005 15:44:06)
Дата 04.01.2005 16:27:48

мнение дилетанта

ИМХО новое средство требует новых методов его применения..
и между появлениес самого средства и освоением новых приёмов часто проходит очень много времени.. года, а в те времена возможно и века..

классический пример (байка) - разница между изобретением перевозной пушки и постановкой ея на колёса - года..
От Суровый
К Суровый (04.01.2005 16:27:48)
Дата 04.01.2005 16:28:14

сорри.. от пушки до пушки на колёсах - века.. (-)
От Chestnut
К Паршев (04.01.2005 14:04:13)
Дата 04.01.2005 14:06:48

Re: Конница в...

Это преувеличение, особенно для лёгкой конницы. А таранный удар (который действительно очень сложно -- но не невозможно, зависит от типа седла -- наносить без стремян) был освоен через несколько сот лет после массового освоения стремян

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (04.01.2005 14:06:48)
Дата 04.01.2005 15:32:56

Re: Конница в...

Это не преувеличение, и для лёгкой конницы также.
От Chestnut
К Паршев (04.01.2005 15:32:56)
Дата 04.01.2005 16:10:42

Re: Конница в...

>Это не преувеличение, и для лёгкой конницы также.

Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (04.01.2005 16:10:42)
Дата 04.01.2005 16:24:58

Re: Конница в...

День добрый
>>Это не преувеличение, и для лёгкой конницы также.
>
>Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?
---------
лук у мадьяра был куда как мощнее


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (04.01.2005 16:24:58)
Дата 04.01.2005 17:10:36

Re: Конница в...

>>Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?
>---------
>лук у мадьяра был куда как мощнее

Но не за счёт стремян


In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (04.01.2005 17:10:36)
Дата 04.01.2005 17:15:23

Re: Конница в...

День добрый
>>>Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?
>>---------
>>лук у мадьяра был куда как мощнее
>
>Но не за счёт стремян
-------------
а стремена дают возможность использовать мощность этого лука в полной мере.


Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 17:15:23)
Дата 04.01.2005 18:17:37

Re: Конница в...

А в чём отличия парфянского или позднеперсидского лука от татарского?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:17:37)
Дата 04.01.2005 18:36:33

Re: Конница в...

День добрый
>А в чём отличия парфянского или позднеперсидского лука от татарского?
----------
это просто разные луки, конструктивно, разная форма. Парфянский или персидский лук - это лук скифского типа, не рефлексирующий, а татрский - наследник рефлексирующего хуннского лука, хуннский лук больше и мощнее существенно (по силе натяжения - раза в полтора).
Денисов