От Игорь Куртуков
К Волк
Дата 02.01.2005 20:26:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: организованность в...

>а в Югославии что ли было организованное сопротивление немецким войскам?

Да.

> Что же это за "организованность" такая - если потери ...

"Организованное" - значит управлявшееся из единого центра. Потери тут совершенно ортогональны.

>>Цифры эти свидетельствуют только о неэффективности югославского споротивления, а не об его неорганизованном характере.
>
>ага. То есть в Югославии сопротивление было организованное, вот только почему-то нифига не эффективное.

Верно.

>>Кроме того, не даны цифры итальянских потерь.
>
>а они вообще были?

Не знаю. Если их не было, следует дать цифру "0".

> Италия оперировала в хорватских бановинах.

Не только.
От Волк
К Игорь Куртуков (02.01.2005 20:26:49)
Дата 02.01.2005 21:47:42

ну ладно

>"Организованное" - значит управлявшееся из единого центра. Потери тут совершенно ортогональны.

если организованное сопротивление вовсе не обязано сопровождаться существенными потерями иностранных войск, вошедших на территорию страны - то какой в нем смысл?

Если 20 дивизий за 12 дней боев убивают всего полторы сотни солдат противника - нужны ли тогда вообще такие дивизии?

И позвольте вопрос - сколько было польских дивизий на советской границе 17 сентября 1939?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (02.01.2005 21:47:42)
Дата 03.01.2005 04:12:48

Ваши вопросы нерелевантны (-)
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (03.01.2005 04:12:48)
Дата 03.01.2005 12:20:01

Re: Ваши вопросы...

Ув. Игорь,

Классификация военных действий по принципу war или operation other than war особенно хорошо проводится задним числом. Я полагаю, планы Сталина по отношению к Польше и Финляндии различались умерены (точнее, ожидания интенсивности сопротивления). Вышло совершенно по-разному. То есть, в одном случае чутье Сталина не подвело, в другом подвело основательно.

В массовом сознании поляков вторжение Сталина и последующие события не сильно отличаются от восприятия немецкого вторжения. Так что, вопрос это не столь однозначный.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (03.01.2005 12:20:01)
Дата 03.01.2005 17:40:04

Ре: Ваши вопросы...

> Я полагаю, планы Сталина по отношению к Польше и Финляндии различались умерены

С вашим мением не согласен. Начало операции в Польше было даже отложено в ожидании довершения разгрома Польши немцами. После чего стало возможно провести планируемое дипломатическое прикрытие интервенции, как акции по обеспечению безопасности украинцев и белоруссов.

С Финляндией же с самого начал апланировалась вполне регулярная война.

> точнее, ожидания интенсивности сопротивления

Интенсивность сопротивления не обсуждается.
От Белаш
К Волк (02.01.2005 21:47:42)
Дата 02.01.2005 22:53:17

Основные потери были от польских солдат или вооруженных местных? (-)
От Ярослав
К Белаш (02.01.2005 22:53:17)
Дата 04.01.2005 12:08:56

прошу прощения но встречный вопрос -

будем потом еще считать немецкие потери в 1941 от советских ополченцев?

система формирования ополчения изначально была сходной

Ярослав
От Волк
К Белаш (02.01.2005 22:53:17)
Дата 03.01.2005 13:40:49

Re: Основные потери...

Мельтюхов: "На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или [298] 8 солдат на 1 км границы){666} других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке{667}."

"В это время в Вильно находились лишь незначительные польские части: около 16 батальонов пехоты (примерно 7 тыс. солдат и 14 тыс. ополченцев) с 14 легкими орудиями. Однако общего отношения к вторжению большевиков у польского командования в Вильно не было. В 9 часов 18 сентября командующий гарнизона полковник Я. Окулич-Козарин отдал приказ: «Мы не находимся с большевиками в состоянии войны, части по дополнительному приказу оставят Вильно и перейдут литовскую границу; небоевые части могут начать оставление города, боевые — остаются на позициях, но не могут стрелять без приказа». Однако поскольку часть офицеров восприняла этот приказ как измену, а в городе распространились слухи о перевороте в Германии и объявлении ей войны Румынией и Венгрией, полковник Окулич-Козарин около 16.30 решил воздержаться от отдачи приказа на отступление до 20 часов. [305]

Около 19.10 командир 2-го батальона, развернутого на южной и юго-западной окраине города, подполковник С. Шилейко доложил о появлении советских танков и запросил, может ли он открыть огонь. Пока Окулич-Козарин отдал приказ об открытии огня, пока этот приказ был передан войскам, 8 танков уже миновали первую линию обороны и для борьбы с ними были направлены резервные части. Около 20 часов Окулич-Козарин отдал приказ на отход войск из города и выслал подполковника Т. Подвысоцкого в расположение советских войск с тем, чтобы уведомить их, что польская сторона не хочет с ними сражаться и потребовать их ухода из города. После этого сам Окулич-Козарин уехал из Вильно, а вернувшийся около 21 часа Подвысоцкий решил защищать город и около 21.45 издал приказ о приостановке отхода войск. В это время в городе шли некоординированные бои, в которых большую роль играла виленская польская молодежь. Учитель Г. Осиньский организовал из учащихся гимназий добровольческие команды, занявшие позиции на возвышенностях. Стреляли самые старшие, остальные доставляли боеприпасы, организовывали связь и т.п.

Подойдя около 19.30 18 сентября к Вильно 8-й и 7-й танковые полки завязали бой за южную часть города. 8-й танковый полк ворвался в 20.30 в южную часть города. 7-й танковый полк, натолкнувшийся на упорную оборону, только с рассветом смог войти в юго-западную часть города. Тем временем 6-я танковая бригада, форсировав р. Березина, прошла Гольшаны и в 20 часов 18 сентября достигла южной окраины Вильно, установив связь с подразделениями 8-го танкового полка. Используя орудия, расположенные на горе Трех Крестов, польская молодежь артиллерийским огнем обстреляла наступающие танки. Для поражения танков в городе широко использовались бутылки со смесью бензина и нефти."

"части 15-го танкового корпуса с 7 часов 20 сентября начали двигаться на Гродно своеобразными волнами. В 13 часов 50 танков 27-й танковой бригады подошли к южной окраине Гродно. Танкисты с ходу атаковали противника и к вечеру заняли южную часть [310] города, выйдя на берег Немана. Нескольким танкам удалось по мосту прорваться на северный берег в центр города. Однако без поддержки пехоты танки подверглись нападению солдат, полицейских и молодежи, которые использовали немногочисленные орудия и бутылки с зажигательной смесью. В итоге часть танков была уничтожена, а часть — отведена обратно за Неман."

"В ходе боев 21 сентября 20-я мотобригада смогла занять юго-западную окраину города, но переправиться через Неман не сумела из-за сильного ружейно-пулеметного огня с противоположного берега. К вечеру к городу подошла 4-я кавдивизия и было решено с утра повторить атаку. Однако учитывая результаты боев, командующий обороной генерал бригады в отставке В. Я. Пшезьджецкий около 16 часов [312] приказал отходить на север. В ночь на 22 сентября польские защитники Гродно покинули город, и утром он был занят советскими частями, которым бои за город обошлись в 57 убитых, 159 раненых, было подбито 19 танков и 4 бронемашины. На поле боя было захоронено 644 трупа, взято в плен 1 543 военнослужащих противника, советскими трофеями стали 514 винтовок, 50 револьверов, 146 пулеметов, 1 зенитное орудие, 1 миномет." - здесь весьма любопытно соотношение число убитых и взятых в плен поляков и количество трофеев - вот где оказывается была винтовка на троих!

"В течение 21 сентября 32-я танковая бригада с 25 приданными ей [314] пехотинцами в результате боя с отрядом поляков в 300 человек с пулеметами и противотанковыми орудиями заняли Городец на Королевском (Днепровско-Бугеком) канале, потеряв 6 человек убитыми, 2 ранеными и 3 танка."

"21—22 сентября 87-я стрелковая дивизия на рубеже Навуз, Боровичи натолкнулась на укрепившегося противника и вела бой с группами 3-го польского пехотного полка. «21 сентября разведбатальон и танковая рота при входе в деревню Навуз были обстреляны ружейно-пулеметным огнем и огнем противотанковых орудий. Разведбатальон и танковая рота отступили с некоторыми потерями. В бой были брошены подразделения 16-го стрелкового полка, 43-го разведбатальона, 212-го гаубичного артполка и 71-го противотанкового дивизиона. В бою 21—22 сентября на Безымянной высоте в Навуз противник был уничтожен. Остатки преследовались до Боровичи. В результате боя поляки имели 260 человек убитых и раненых и 120 пленных», было подбито 1 45-мм орудие и 3 станковых пулемета. Потери советских войск составили 99 человек убитыми, 137 ранеными. В 14 часов поляки стали отходить в сторону Колки и на север в Полесье, а около [317] 15 часов отходящие части подверглись бомбовому удару 9 самолетов СБ."

"Наступавший на правом крыле армии 4-й кавкорпус в ночь на 17 сентября выслал на польскую территорию передовые разведгруппы с целью нарушить связь и захватить языков. Однако группы себя обнаружили и понесли потери в стычках с польскими пограничниками, не выполнив задачи. В результате при форсировании Збруча 4-й кавкорпус встретил организованное сопротивление [привет И.Куртукову] польской погранстражи и в течение двух часов был вынужден вести бой на границе."

"25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий"

"21 сентября 2-я танковая бригада в Сокулке сформировала отряд для действий в районе Августов — Сувалки под командованием майора Ф. П. Чувакина, в котором насчитывалось 470 человек, 252 винтовки, 74 пулемета, 46 орудий, 34 танка БТ—7, 6 бронемашин и 34 автомашины. [333] Двинувшись на север, отряд около 5 часов 22 сентября у Сопоцкина догнал отходящих из Гродно поляков, которые надеялись закрепиться в. старых фортах гродненской крепости, где имелись военные склады. В завязавшемся бою, продолжавшемся до 10 часов, были убиты 11 и ранены 14 красноармейцев, подбито 4 танка и 5 автомашин. Противник широко применял бутылки с зажигательной смесью, что в условиях действий танков без пехотного прикрытия создавало значительные проблемы."

"В 8 часов 23 сентября из Гродно выступил батальон 101-го стрелкового полка на автомашинах, который к 13 часов отряд достиг Августовского канала и начал его форсирование. Вслед за ним продвигались части [334] 4-й кавдивизии, 77-й кавполк которой был на р. Шлямицау Колет в 17 часов атакован противником, но, получив поддержку от батальона 101-го стрелкового полка, контратаковал и стал преследовать отходивших на север поляков. В итоге противник, потеряв до 150 человек убитыми и много вооружения, был рассеян по лесу."

"С 15 часов 23 сентября 3-й кавкорпус выступил из Вильно на Гродно, имея задачу прочесать территорию вдоль литовской границы. В 8 часов 25 сентября в районе Салтанишки части корпуса столкнулись с отрядом капитана Домбровского, численностью в 150 всадников. В ходе боя отряд, потеряв 20 человек убитыми, 10 ранеными и 7 взятыми в плен, был рассеян. Советские части потеряли 5 человек убитыми и 3 ранеными."\

"143-я стрелковая дивизия 29—30 сентября севернее и северо-восточнее Парчева вела бой с частями оперативной группы «Полесье», отходившими от Влодавы на запад."

"В 14.30 25 сентября 36-я танковая бригада, форсировав р. Западный Буг, достигла Холма (Хелма) и, сконцентрировав силы, атаковала город. После ряда боевых столкновений с польским гарнизоном, часть которого ушла в сторону Красностава, в 14 часов 26 сентября город был занят."

"В 6.30 27 сентября 26-й и 27-й уланские полки группы Андерса атаковали 148-й кавполк в Сутковице, однако встреченные артогнем и контратакой, вновь отошли на опушку леса. В ходе трехчасового боя противник потерял 300 человек убитыми, 200 пленными, 4 орудия и 7 пулеметов. На следующий день группа была рассеяна, но генерал Андерс с несколькими офицерами скрылся. Тем временем 32-я кавдивизия в середине дня 28 сентября вступила в Хырув и Конюв, где после небольшого боя пленила остатки 25-го уланского полка."

"411-й танковый батальон двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. В ночь на 29 сентября поляки вновь заняли Шацк. 28 сентября 58-й стрелковый полк и разведбатальон 52-й стрелковой дивизии на перешейке между [344] р. Западный Буг и озером Пулемецкое вступили в бой с группой противника, имевшей в своем распоряжении большое количество станковых и ручных пулеметов и ручных гранат. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд силой до 100 кадровых солдат при поддержке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению. В результате ночного боя части противника у Мельники силой до полутора батальонов были 112-м стрелковым полком окружены и к 8 часам 29 сентября сдались. В то же время 411-й танковый батальон, ведший бой за овладение Шацком и стремившийся выйти в тыл противника через дефиле озер Черное и Люцемер, был расстрелян противотанковыми орудиями. Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й стрелковой дивизии, привыкший к относительно спокойному продвижению по территории Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29 сентября командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям. 81 человек был убит (в том числе командир 411-го танкобата капитан Насенюк) и 184 ранены (в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 танков Т—26, 2 Т—38, 2 трактора и 3 противотанковых орудия. Были взяты в плен 1 100 польских военнослужащих, на поле боя противник оставил 524 трупа, трофеями советских войск стали 500 винтовок, 34 пулемета, 60 тыс. патронов, 4 вагона снарядов и 23 ящика взрывчатки. Остатки польской группы около 16.30 30 сентября переправились через р. Западный Буг{728}."

"Стремясь оказать помощь 52-й стрелковой дивизии, командир 15-го стрелкового корпуса выслал в направлении Влодавы 253-й стрелковый полк и подвижной отряд 45-й стрелковой дивизии. В 22 часа 30 сентября отряд выступил из района Завадов по шоссе на Влодаву. «В 4.50 1 октября танковая рота разведбатальона, двигавшаяся в составе подвижного отряда впереди 253-го стрелкового полка, достигла южной окраины Вытычно, где была встречена огнем двух [345] противотанковых орудий, в результате чего 2 танка Т—37 были выведены из строя (один танк сгорел, на другом танке был сбит колпак; от экипажей танков осталось по 1 человеку).

Высланный в 5.30 в разведку кавэскадрон разведбатальона, получивший задачу установить состав противника, занимающего Вытычно, достиг западной и восточной окраины Вытычно, где был встречен сильным огнем до 7 станковых пулеметов противника, организовавшего оборону на северо-восточном берегу озера Вытыцке, южной окраине Вытычно, южной опушке рощи восточнее Вытычно. Станковые и ручные пулеметы были установлены и замаскированы на стогах сена, деревьях, окнах домов, а также на специально заготовленных лодках на озере Вытыцке. 18 противотанковых орудий были установлены на южной окраине Вытычно и весь узкий перешеек между оз. Вытыцке и Вытычно находился под сильным обстрелом. Указанный район оборонялся противником, силою до 2 000 человек, состоявших из различных подразделений пограничников, жандармов и офицеров, оказывавших упорное сопротивление и переходящих в контратаки. Командир 253-го стрелкового полка по выяснении обстановки принял следующее решение:

а) 1-м стрелковым батальоном наступать на восточную окраину Вытычно, в дальнейшем Старый Майдан;

б) 2-й стрелковым батальоном наступать по шоссе между оз. Вытыцке и Вытычно и по овладении перешейком наступать на Метелка;

в) танковому батальону атаковать противника вдоль шоссе, содействуя наступлению 1-го и 2-го стрелковых батальонов;

г) кавэскадрону разведбатальона в пешем строю атаковать в направлении Вытычно в промежутке между 1-м и 2-м стрелковыми батальонами;

д) дивизионом 45-го артполка из района Господский двор Черников подавить огневые точки противника в районе Вытычно и поддержать атаку подразделений.

В 7.00, выполняя поставленную задачу, подразделения пошли в атаку. Кавэскадрон разведбатальона и 1-й стрелковый батальон, наступая на Вытычно, в 9.00 овладели Вытычно и захватили в плен около 400 человек... 2-й стрелковый батальон, наступая по восточному берегу оз. Вытыцке в направлении Метелка, был встречен сильным артпулеметным [346] огнем. Огонь велся с лодок плавающих по озеру. Батальон, выйдя на открытое место, понес большие потери... и успеха не имел. Командир полка отвел 2-й стрелковый батальон на юго-западную окраину Вытычно для приведения в порядок, после чего ему была поставлена задача наступать по западному берегу оз. Вытыцке на Вулька Вытыцка, с задачей не допустить отход противника на запад.

1-й стрелковый батальон, выполняя задачу, в 13.00 овладел Старый Майдан и продолжал наступать через лес на Метелки. По достижении 1-м стрелковым батальоном восточной опушки рощи (западнее Старый Майдан) противник силою до роты перешел в контратаку; произошла штыковая схватка, в результате которой уничтожено 170 человек противника.

В 14.45, после уничтожения контратакующего противника, перед фронтом 253-го стрелкового полка наметился отход противника в северо-западном направлении. Подразделения 253-го стрелкового полка перешли в преследование. В 17.00 41-я разведывательная авиаэскадрилья, штурмовала отходящие Колонны противника по дороге Песя Воля, Сосновица."

"16-й стрелковый полк 87-й стрелковой дивизии, находившийся в резерве командарма в г. Холм, получил задачу выступить в направлении Влодава и в 21.30 30 сентября прошел исходный пункт — перекресток дорог на северо-западной окраине Холма. В 14.30 1 октября по достижении перекрестка дорог восточнее Люта, через прибывшего на самолете представителя штабкора—15, полк получил задачу двигаться в западном направлении на Люта, Зджарка, Козак, Колаче и далее на Песя Воля, с задачей совместно с 253-м стрелковым полком уничтожить группировку противника в районе оз. Вытыцке, Песя Воля. Выполняя поставленную задачу, полк в 18.00 достиг района Сухава, Колаче, Козаки, где им было захвачено 500 человек пленных, в числе которых было 150 офицеров. 16-й стрелковый полк установил связь с 253-м полком». Потери 253-го стрелкового полка с приданными частями составили 31 человек убитыми, 101 ранеными, выведен из строя 1 танк Т—37. Потери противника: убиты — 380, пленено около 1 тыс. [347] человек. Трофеями советских войск стало 400 винтовок, 8 пулеметов, 4 орудия{729}."

"29 сентября, в полосе Белорусского фронта в районе Рудня, Радче, Яблона части 143-й стрелковой дивизии натолкнулись на крупный отряд поляков из той же группы «Полесье». Разведбатальон дивизии в ночь на 29 сентября двинулся из Вишнице на Яблонь и Парчев. Не заметив противника, батальон был практически в упор обстрелян малокалиберной артиллерией и пулеметами. Сразу же было выведено из строя 3 танка и 3 грузовика, личный состав залег в придорожных канавах. Начавшуюся панику командиру батальона капитану Малышеву и комиссару Брежневу удалось прекратить. Разведбатальон перешел к обороне и около 2.30 известил о случившемся штаб дивизии. Ему на помощь были высланы стрелковая рота и взвод противотанкового дивизиона. Тем временем противник отошел на юго-запад, но с востока на разведбатальон натолкнулся другой польский отряд, с которым завязался бой. Тогда из состава 635-го стрелкового полка на помощь были двинуты 1-й батальон и 1-й дивизион 287-го артполка. В Рудне подразделения 635-го полка были обстреляны противником. Тогда командир полка майор Шварев двинул туда отряд из состава 3-го батальона. Пока стрелковые подразделения продвигались на Яблонь, разведбатальон отошел на север и вышел из боя.

Около 18 часов советские части атаковали засевшего в Яблонь противника, но польская кавалерия предприняла контратаку, и красноармейцы отошли на исходные позиции. Тогда, подтянув все наличные силы, Шварев в 23 часа вновь атаковал Яблонь. На флангах действовали ударные отряды» а в центре вместо танков использовались бронированные тягачи Т—20. В результате боя ночью 30 сентября Яблонь была занята, а от преследования отходящего противника отказались, расположившись на ночлег в поле около села. В 2 часа ночи 30 сентября 1-й батальон 635-го стрелкового полка был атакован конницей противника. Отбив атаку и сосредоточив силы, 1-й, 3-й батальоны и дивизион 287-го артполка в 3 часа сами перешли в атаку и после упорного боя в 10 часов вновь вступили в Яблонь. После этого противник стал отходить в сторону Парчева, хотя отдельные столкновения продолжались до вечера. В 12 часов вызванная авиация бомбила отходящие польские колонны. [348]

Тем временем в 7 часов в районе Грабово, Милянов в наступление на Парчев с севера перешел и 487-й полк дивизии. В 16 часов советская авиация бомбила противника, а в 16.30 полк двумя батальонами двинулся в наступление, заняв Милянов. Однако на опушке леса южнее Копии разведдозоры 2-го батальона не заметили противника, который, подпустив батальон практически вплотную, обрушил на него мощный ружейно-пулеметный огонь. Поскольку комполка в ходе наступления потерял связь с артдивизионом, то не смог поддержать 2-й батальон огнем, что привело к его отходу на север. Поэтому пришлось отойти и 3-му батальону. В ночь на 1 октября польские части отошли на юго-запад, а советские части получили приказ 4-й армии перейти к обороне на достигнутых рубежах. Более того, командование корпуса посчитало, что противник будет стараться прорваться на Бялу-Подляску, и приказало 143-й стрелковой дивизии перейти к обороне на достигнутом рубеже, а 151-му стрелковому полку 8-й стрелковой дивизии — занять оборону на южных подступах к Бяла-Подляска. Советские потери в этих боях составили 36 человек убитыми, 41 ранеными и 9 были пленены, 3 танка, 3 автомашины, 4 пулемета и 1 орудие. Были взяты в плен 189 польских военнослужащих, на поле боя насчитали 20 трупов противника, а советскими трофеями стали 14 винтовок, 4 лошади и 1 походная кухня{730}."

http://www.volk59.narod.ru
От val462004
К Волк (03.01.2005 13:40:49)
Дата 04.01.2005 12:54:44

Re: Во, молодежь, артиллерийская!

> Используя орудия, расположенные на горе Трех Крестов, польская молодежь артиллерийским огнем обстреляла наступающие танки.

Сильны, однако...

С уважением,
От Никита
К val462004 (04.01.2005 12:54:44)
Дата 04.01.2005 14:45:26

Стрелять с нее просто, весь город на ладони, а вот попадать... (-)
От val462004
К Никита (04.01.2005 14:45:26)
Дата 04.01.2005 17:10:46

Re: Так и я о том же.

Как выстрелить каждый разберется, а вот дальше...

С уважением,
От Ktulu
К Волк (03.01.2005 13:40:49)
Дата 03.01.2005 13:52:10

Цитаты хороши

> В ночь на 22 сентября польские защитники Гродно покинули город, и утром он был занят советскими частями, которым бои за город обошлись в 57 убитых, 159 раненых, было подбито 19 танков и 4 бронемашины. На поле боя было захоронено 644 трупа, взято в плен 1 543 военнослужащих противника, советскими трофеями стали 514 винтовок, 50 револьверов, 146 пулеметов, 1 зенитное орудие, 1 миномет." - здесь весьма любопытно соотношение число убитых и взятых в плен поляков и количество трофеев - вот где оказывается была винтовка на троих!

А вот единственный комментарий, мягко говоря, глуповат, поскольку
никак не рассматривается возможность того, что оружие убитых могло быть
унесено их товарищами.

--
Алексей
От Волк
К Ktulu (03.01.2005 13:52:10)
Дата 03.01.2005 16:58:59

Re: Цитаты хороши

>> На поле боя было захоронено 644 трупа, взято в плен 1 543 военнослужащих противника, советскими трофеями стали 514 винтовок, 50 револьверов, 146 пулеметов, 1 зенитное орудие, 1 миномет." - здесь весьма любопытно соотношение число убитых и взятых в плен поляков и количество трофеев - вот где оказывается была винтовка на троих!
>
>А вот единственный комментарий, мягко говоря, глуповат, поскольку
>никак не рассматривается возможность того, что оружие убитых могло быть
>унесено их товарищами.

глуповата, мягко говоря, эта попытка ответа.

Поскольку убитых поляков - 644, трофейных винтовок - 514, но самое главное - "1543 пленных военнослужащих".

По версии Ктулу - дело было так: польские солдаты перед сдачей в плен аккуратно и поголовно сдавали свои винтовки "товарищам", которые уходили в леса партизанить.

http://www.volk59.narod.ru
От Ktulu
К Волк (03.01.2005 16:58:59)
Дата 03.01.2005 18:29:39

Re: Цитаты хороши

>>> На поле боя было захоронено 644 трупа, взято в плен 1 543 военнослужащих противника, советскими трофеями стали 514 винтовок, 50 револьверов, 146 пулеметов, 1 зенитное орудие, 1 миномет." - здесь весьма любопытно соотношение число убитых и взятых в плен поляков и количество трофеев - вот где оказывается была винтовка на троих!
>>
>>А вот единственный комментарий, мягко говоря, глуповат, поскольку
>>никак не рассматривается возможность того, что оружие убитых могло быть
>>унесено их товарищами.
>
>глуповата, мягко говоря, эта попытка ответа.

>Поскольку убитых поляков - 644, трофейных винтовок - 514, но самое главное - "1543 пленных военнослужащих".

>По версии Ктулу - дело было так: польские солдаты перед сдачей в плен аккуратно и поголовно сдавали свои винтовки "товарищам", которые уходили в леса партизанить.

Поскольку у вас нелады с логикой, придётся пояснить мой тезис, а именно:
"по количеству найденного оружия и количеству пленных/убитых никак нельзя судить об исходном соотношении количества оружия к количеству солдат".
Единственно, что более-менее достоверно можно заявить, так это то, что
данное соотношение было НЕ МЕНЕЕ одной винтовки на трёх солдат.
Очевидно, что в действительности число единиц оружия было существенно больше, поскольку:
1) Часть брошенного оружия не была найдена советскими войсками.
2) Часть оружия убитых и пленных была унесена отступившими поляками.
3) Часть оружия была спрятана пленными.

А ваши выводы с точки зрения логики - это идиотизм.

Кстати, вы напрасно слово товарищ берёте в кавычках, видимо, вы
уже подзабыли, что у этого слова несколько значений.
Или, может быть, вы всё ещё верите в вашу версию происхождения этого слова?


> http://www.volk59.narod.ru

--
Алексей
От Kazak
К Игорь Куртуков (02.01.2005 20:26:49)
Дата 02.01.2005 21:16:19

Спор не о чём.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Констатирую: Югославская армия имела приказ оказывать сопротивление, судя по потерям немцев она его практически не оказывала. Польская армия не имела приказа оказывать сопротивление РККА, но Красная Армия понесла потери на порядок выше, чем немцы в Югославии.
А теперь попробуйте вспомнить, а с чего начался спор?



Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (02.01.2005 21:16:19)
Дата 03.01.2005 04:12:19

Re: Спор не...

>А теперь попробуйте вспомнить, а с чего начался спор?

С того, что "освободительный поход" РККА в Польшу, слудует классифицировать как ввод войск, а не как нападение.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.01.2005 04:12:19)
Дата 03.01.2005 23:22:36

Насколько я помню - классифицируют его как "Освободительный поход".

Iga mees on oma saatuse sepp.

И какие признаки нападения у этого похода отсутствуют, мне не понять. Агрессия, оккупация, аннексия.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.01.2005 23:22:36)
Дата 04.01.2005 00:14:40

Ре: Насколько я...

>И какие признаки нападения у этого похода отсутствуют, мне не понять.

Отсутствует организованное сопротивление противной стороны. Также, например, нападением на считается ввод английских и советских войск в Ирак. Такие операции принято назыввать "интервенцией".
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.01.2005 00:14:40)
Дата 04.01.2005 01:36:45

Ре: Насколько я...

>>И какие признаки нападения у этого похода отсутствуют, мне не понять.
>
>Отсутствует организованное сопротивление противной стороны. Также, например, нападением на считается ввод английских и советских войск в Ирак. Такие операции принято назыввать "интервенцией".

С Ираком британская и индийская армии справились без советской помощи. И в Ираке как раз организованное сопротивление имело место быть. Также как было, скажем, организованное сопротивление французских войск в Леванте.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.01.2005 01:36:45)
Дата 04.01.2005 02:03:14

Ре: Насколько я...

>>Отсутствует организованное сопротивление противной стороны. Также, например, нападением на считается ввод английских и советских войск в Ирак.

Опечатка. Иран.
От Exeter
К Игорь Куртуков (04.01.2005 02:03:14)
Дата 04.01.2005 02:35:44

Справедливости ради - Реза-шах как раз отдал приказ оказывать сопротивление

Так что, уважаемый Игорь Куртуков, если под термином "организованное сопротивление" понимать решение политического руководства на оказание такого сопротивления и принятие мер по оказанию сопротивления - то в Иране в 1941 г таковое сопротивление было.


С уважением, Exeter