От badger
К Исаев Алексей
Дата 03.01.2005 01:53:17
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: Воздушный бой...

>Никогда бы не подумал, что двухмоторный Лайтнинг мог превосходить в горизонтальном маневре какой-либо наш самолет с двигателем водяного охлаждения. Тем более "значительно".

Действиетельно, P-38 имеет очень высокую для своего времени удельную нагрузку на крыло и маневрировать должен весьма невпечатляюще, как он собственно и манерврировал, за одним исключением:

феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).

Однако данные преимущества P-38 проявляються только на очень низких скоростях (150-250 км/ч ) , в силу чего данная маневренность может эффективно применяться лишь как оборонительный прием в неблагоприятной ситуации, более маневренный на "рабочих" (300 км/ч) скоростях противник просто не пойдет за P-38 в маневр с потерей скорости, а будет совершать маневр на оптимальных для себя скоростях, сохраняя скорость и инициативу за собой, пока P-38 снова набирает скорость.
От FVL1~01
К badger (03.01.2005 01:53:17)
Дата 09.01.2005 20:29:28

Да противовращающиреся винты тут фигня в общем...

И снова здравствуйте

Благо были лайтинги и с "одиновращающимися" винтами, ничего, летали гады

>Действиетельно, P-38 имеет очень высокую для своего времени удельную нагрузку на крыло и маневрировать должен весьма невпечатляюще, как он собственно и манерврировал, за одним исключением:

Собственно маневренность Лайтинга чем то исключительным не считалась- Без использвания "боевых закрылков" он проигрывал в маневре не то что "Де хевиленд Хорнету" (близкому по размерениям) но и имевшему одинаковые моторы Bf-110G особенной аневренностью не отличавшемуся.


>Однако данные преимущества P-38 проявляються только на очень низких скоростях (150-250 км/ч ) , в силу чего данная маневренность может эффективно применяться лишь как оборонительный прием в неблагоприятной ситуации, более маневренный на "рабочих" (300 км/ч) скоростях противник просто не пойдет за P-38 в маневр с потерей скорости, а будет совершать маневр на оптимальных для себя скоростях, сохраняя скорость и инициативу за собой, пока P-38 снова набирает скорость.


Здесь больше рациональности - но ВЫСОКОЙ маневренность Р-38 стала ТОЛЬКО после внедрения в конце 1943 "боевого" третьего закрылка. По типу японских самолетов. До этого, например в кампании осени 1942 на средиземном море результаты Р-38 были очень плачевными. А бой с применением боевых закрылков он вел к резкой потере скорости - то есть годился как маневр "последнего" шанса - страхнуть с хвота атакующий самолец ценой потери скорости. Хотя до маневренности японского оппонента Ки-45 Лайтинги не дошли никогда но "Гинкго" флотский японский таки перекручивали.
С уважением ФВЛ
От DM
К badger (03.01.2005 01:53:17)
Дата 06.01.2005 00:55:13

Re: Воздушный бой...


>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).

СТОП!
Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.
От Андрей Платонов
К DM (06.01.2005 00:55:13)
Дата 06.01.2005 11:47:59

Re: Воздушный бой...

>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>СТОП!
>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.

Дима, господь с тобой, заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.

Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
От DM
К Андрей Платонов (06.01.2005 11:47:59)
Дата 07.01.2005 15:33:02

Re: Воздушный бой...

>>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>>СТОП!
>>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.

>Дима, господь с тобой,
Скромно замечу, что я - атеист :)

>заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.

Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет. Более того - за счет наличия двух (фактически) фюзеляжей на "Лайтнинге" выше индуктивное сопротивление.

>Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток. На реактивах это достигается проще, но все же и там что-то близкое к эффекту Коанда в РЕАЛЕ не достигли. То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.
От Андрей Платонов
К DM (07.01.2005 15:33:02)
Дата 09.01.2005 20:56:24

Re: Воздушный бой...

>>>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>>>СТОП!
>>>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.
>>Дима, господь с тобой,
>Скромно замечу, что я - атеист :)

Не менее скромно замечу, что аналогично. Но ради красного словца не пожалеешь никого... ;-)

> >заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.
>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет. Более того - за счет наличия двух (фактически) фюзеляжей на "Лайтнинге" выше индуктивное сопротивление.

Так мы же сравниваем "лайтинг" м Як-9... :-)

>>Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток. На реактивах это достигается проще, но все же и там что-то близкое к эффекту Коанда в РЕАЛЕ не достигли. То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

Вовсе нет. Профиль и закрылки обдуваются ВСЕГДА турбулентным потоком - от винта ли, от сопла ли. Рулез ламинарного обтекания в меньшем сопротивлении обтекамой им поверхности, но тут идут на увеличение сопротивления для увеличения подъемной силы 1) увеличением общей циркуляции за счет обдува профиля и 2) использования бОльших углов отклонения закрылков.

>Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.

Схема двухмоторного самолета с двигателями на крыле (а не ее двухбалочность) позволяет добиться бОльшей горизонтальной маневренности, чем у одномоторного самолета, в общем случае.
От badger
К DM (07.01.2005 15:33:02)
Дата 08.01.2005 08:49:45

Re: Воздушный бой...

>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток.

Я правильно понял что вы отрицаете увеличение Су при обдуве крыла собственным потоком от винта?


>То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

А никто не спорит. Просто противовращающиеся винты позволяют летчику Лайтинга комфортно маневрировать на полном газу на скоростях близких к сваливанию.


>Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.

Да нет там никакого залога естестественно, кроме закрылок :)
От DM
К badger (08.01.2005 08:49:45)
Дата 09.01.2005 17:23:16

Re: Воздушный бой...

>>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток.

>Я правильно понял что вы отрицаете увеличение Су при обдуве крыла собственным потоком от винта?
Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.

>А никто не спорит. Просто противовращающиеся винты позволяют летчику Лайтинга комфортно маневрировать на полном газу на скоростях близких к сваливанию.
Не спорю. Но это не влияет на скорость сваливания. На фактическую минимальную эволютивную - влияет, но не сильно. Здесь скорее все будет зависить от мастерства и нервов пилота.

>Да нет там никакого залога естестественно, кроме закрылок :)
Именно. Но ни в коем случае не следствие двухбалочности :)
От badger
К DM (09.01.2005 17:23:16)
Дата 09.01.2005 20:10:21

Re: Воздушный бой...

>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.

Судя по полярам - процентов на 40 растет.


>Не спорю. Но это не влияет на скорость сваливания. На фактическую минимальную эволютивную - влияет, но не сильно. Здесь скорее все будет зависить от мастерства и нервов пилота.

Именно что для пилота одномоторного истребителя будет зависеть. А для двухмоторника с противовращающимся винтами ни мастерста ни нервов не надо особых.


>Именно. Но ни в коем случае не следствие двухбалочности :)

А этого я и не утверждал :)
От DM
К badger (09.01.2005 20:10:21)
Дата 09.01.2005 20:24:34

Re: Воздушный бой...

>>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.
>
>Судя по полярам - процентов на 40 растет.

Профильное? В Основании крыла? Может быть. Но! это локальное повышение Су на малом участке крыла, общее повышение подьемной силы в системе "самолет" небольшое - несколько (пара-тройка) процентов. Одновременно повышается и Сх - индуктивка. Т.е. качество прямо пропорционально Су не растет.
Кстати, Су в основании крыла (профильный) повышается и без обдува - то же факт биографии. Хоть и не так сильно.
От Rustam Muginov
К DM (07.01.2005 15:33:02)
Дата 07.01.2005 15:44:00

Re: Воздушный бой...

Здравствуйте, уважаемые.

>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет.

Все таки есть. У лайтнинга пропеллеры вращались в противоположные стороны. Поэтому то что буржуи называют torgue-effect ("отдача" вращательного момента) у двух двигателей компенсировались.

С уважением, Рустам Мугинов.
От DM
К Rustam Muginov (07.01.2005 15:44:00)
Дата 07.01.2005 17:48:07

Re: Воздушный бой...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет.
>
>Все таки есть. У лайтнинга пропеллеры вращались в противоположные стороны. Поэтому то что буржуи называют torgue-effect ("отдача" вращательного момента) у двух двигателей компенсировались.

Отличий намного больше, но они никак не влияют на скорость сваливания :) Еще одно большое отличие в том, что фюзеляж имеет значительно большее удлинение чем мотогандола. Но и это в рассматриваемую тему не входит.

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Minherz
К badger (03.01.2005 01:53:17)
Дата 04.01.2005 13:07:25

А вот это вот исчерпывающее объяснение! Пожалуй, самое оно... (-)
От Исаев Алексей
К Minherz (04.01.2005 13:07:25)
Дата 06.01.2005 00:00:45

Я его так же воспринял (-)