От Фарнабаз
К All
Дата 02.01.2005 13:01:13
Рубрики 11-19 век;

Про ополчение Кошкину и К


Нет, рыться я для вас не буду, того не заслуживаете , но процитирую-ка Хрусталёва-он же у вас в фаворе : ) ?
«В состав армии Всеволода вошёл сторожевой отряд воеводы Еремея, дружина коломенского князя Романа Ингваревича , ополчения ближайших городов (Коломна , Москва) , а также собственно владимирский полк , который князь привёл сам.»(стр.102)
«Лишь 6 русских городов составляли по 20-30 тысяч жителей (Киев, Новгород, Галич, Владимир Волынский, Чернигов, Владимир Залесский), что позволяло им выставить от 3 до 5 тысяч воинов (не более пятой части населения).В менее крупных городах (Ростов, Суздаль, Рязань, Переяславль) жили от 5 до 10 тысяч человек….»( стр.103)
«Роман Ингваревич вместе с коломенскими ополченцами располагал примерно тысячным полком. Владимир Залесский ( около пяти тысяч воинов ) с ближайшими городами и сельской округой в случае экстренной мобилизации мог выставить около 8 тысяч воинов.» «…с русской стороны в битве на р. Оке должны были принимать участие никак не менее 11-12 тысяч человек , из которых , однако, не было и трети знакомых с воинским делом.»


3-5 тысяч из 20-30 ---это практически все молодые и здоровые мужчины , независимо от социального статуса.

«Из городских и сельских обывателей , тяглых и нетяглых, иногда набирали ратных людей по человеку с известного числа дворов , «от отцов детей и от братьи братьи братью , и от дядь племянников. По южным городам , смежным со степью, особенно по реке Дону , жили казаки , которых правительство также приурочивало к ратной службе. Все эти разряды людей представляли обильный резерв боевых сил, из которого правительство по мере надобности прибирало ратных людей , пополняя этими людьми по прибору ряды постоянных служилых людей по отечеству….. правительство набирало ратников из людей всяких чинов , даже из холопов и крестьян… »(Ключевский , которого кошкины не читают)

И это относится к Московской Руси, когда сословность и понижение крестьянства уже далеко зашли в сравнении с удельным периодом, существовало многочисленное служилое сословие , широко пополнявшееся татарами, литовскими и немецкими выходцами.

Для закрепления материала --из Кирпичникова , (Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.)
«С момента основания древнерусского государства войско было социально
неоднородным и разноплеменным по составу, что обусловило необходимость сбора и
исследования вооружения, найденного на всей территории Руси, независимо от его
этнической, классовой городской или сельской принадлежности. За находками
оружия, однако, угадываются различные владевшие им слои феодального общества.
Клинковое и защитное вооружение в значительной мере было привилегией
господствующего класса. Городские и сельские ополченцы нередко довольствовались
известным минимумом преимущественно наступательного оружия. Такое разграничение
в первые века русской истории не было абсолютным, и пехотинец из "черных людей"
подчас пользовался шлемом и мечом, а конник - младший дружинник - луком и
стрелами.»
«Что касается простонародного оружия, то его роль
оценивается в зависимости от степени участия в феодальном войске социальных
низов. В течение всего изучаемого периода народ в большей или меньшей степени
участвовал в военных делах и не один раз феодальные вожди обращались к помощи
ополченцев - горожан и крестьян»

« Погребения XII - XIII вв. (их
учтено 144) характеризуют боевое снаряжение населения, проживавшего в некоторых
пограничных районах Руси, например тюркоязычных черных клобуков (Киевская обл.,
ср.: Плетнева С. А., 1973) и водских ополченцев (Ленинградская обл.).»
Кстати, о топорах :

«Известно
также оружие горожан, погибших при защите русских городов в период
монголо-татарского нашествия 1237 - 1240 гг. Оно позволяет представить пешего
ратника с копьем, топором, луком и стрелами и конного воина с колющим, рубящим и
защитным оружием.»

И о мужицких копьях и насчёт охоты : =)
«Главнейшим оружием ближнего боя было копье. С выдвижением конницы в качестве
основного рода раннефеодального войска оно стало важнейшим наступательным
средством. Кавалерийские копья вплоть до середины XV в. использовались при
конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска). В отличие
от мечей и сабель копья (равно как и боевые топоры) принадлежали к несравненно
более распространенному оружию. Они встречаются повсеместно, особенно много их в
погребениях на территории северной Руси, относящихся к X - XIII вв. Длина древка
копья приближалась к росту человека, но кавалерийские могли достигать 3 м. ….


Подобные наконечники восходят к общеславянским прототипам, а в рассматриваемый
период встречаются в курганах дружинников, но почти нигде не преобладают среди
других форм. Зато эти образцы типичны для многочисленных деревенских курганов
центральной и северной Руси XI в. Объясняется это тем, что данное оружие,
по-видимому, служило не только как боевое, но и как охотничье. …….Эволюция листовидного копья ко все более узкому и длинному в
период широкого распространения кольчатой и пластинчатой брони вполне
закономерна.»--тут насчёт ширины накончника чуток …:)
>Найдете более ранний пример - честь вам и хвала.



Искать ничего не надо.

Все , кто с детства любил нашу историю, помнят , что когда войско новгород-северских князей увидело ,что против него собралась вся Половецкая земля , «соседоша с коний , хотяхуть бо бьющеся дойти рекы Донця ; молвяхуть бо : «оже побегнем ь, утечём сами , а чёрные люди оставим, то от Бога ны будет грех, сих выдавше пойдём ; но или умрем, или живы будем вси на едином месте»
И та рекши , вси соседоша с коней и поидоша бьючеся»

Но Кошкин этого не знает , зато подпрыгивает от счастья , что А.П.Паршев не читал Талгофера. А на кой чёрт тут Талгофер ?


«В то же время великий князь Всеволодич Святослав шёл бяшет в Корачев и сбирашет от верхних земль вои , хотя ити на половци к Донови на всё лето»

По Кошкину, там , получается, запрятались крутейше обученные военному делу феодалы , которых князь собирает «от верхних земль», выковыривая , как грибы.
Чёрных людей он сейчас объявит младшими дружинниками или слугами , или весь текст-позднейшей вставкой.


>в 15-м веке дружины нет, как таковой.

О--о ....Дружинные порядки до 17-го века прослеживаются.В 15-м дружины наличествуют как таковые.

>А во-вторых, потому что русское общество 11, 14 и 15 вв - это три большие разницы

Лошади кушают овёс и сено.





А вот как здешний
кошкин ссылается…

"В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.

....

Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав — в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». "

Кошкин о киевлянах-

«Как видим, прогадив свое вооружение, киевляне стали требовать другое у князя. Изначально оружие у киевлян было свое.»

Как видим, брехня с ясным лбом и незамутнённым взглядом.. «Прогадили»(из кошкинского терминологического арсенала ) не киевляне , а князья с воеводами---т.е. воспеваемые Кошкиным профессиональные воины.(Уж очень долго стоял мир-и, как видно, профи не занимались с утра до вечера фехтованием и колонновождением. Даже открою секрет, неведомый Кошкину—они, хотя получали жалованье, ещё и по хозяйству стремились похлопотать, но об этом ниже)
Киевляне
«Изначально оружие у киевлян было свое»----вообще-то, об этом ничего не сказано. Мы не знаем , какие киевляне выехали с князьями на половцев и кто их вооружал. Судя по тому , что уцелевшие стали собирать народ на площади, можно предположить, что они были не из верхов -те бы, скорее, обратились непосредственно к князю.
Может, горожане, может , какие-то дружинники из младших, отроки.
Может , своё вооружение , может, князево, может, что-то было своё, что-то получили. А табуны коней держали и киевские, и московские князья.

>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для >>16-го-250, до Девлет-Гирея.

>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?

Что уж тут сокровенного - хотя для вас, может, и так.


>как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до >осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он >производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы >ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это >- его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно >МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет >этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то >скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен >ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ.



Констатирую полное , катастрофическое незнакомство с предметом.
Во-первых, на Руси не было феодального общества в подобном понимании. Самураи какие-то у вас перед глазами носятся, а может, древняя Индия или Западная Европа , и то в сильной идеализации—не было в последней настолько чётких межсословных граней.
Ремесленник , как правило, имел какой-то кусочек земли, минимум-покос.
«Дворянин», т.е. этот самый профессиональный воин, в своей маленькой деревеньке сам пахал и косил. Если у него были боевые холопы –и они вовсю был заняты на сельхозработах. Со своей землицы он платил налог, за неуплату мог сесть в тюрьму (по крайней мере, в Московском царстве). Крестьяне были ему обязаны конкретными приносами и отработками , это вам не крепостное право и не колхоз. Выжимать соки можно было из кабальных, но таких не хватало. Конечно, богатый землевладелец мог иметь собственный двор, боевых холопов даже из разорившихся дворян , сиречь служилых по отечеству-таким он мог давать землю под запашку на их содержание, воспроизводя общую картину в миниатюре. По позднему уложению, «конно, людно и оружно» выступали владельцы 100 четвертей, это меньшинство.


При князе постоянно находилось совсем немного людей - остальных он попросту не мог бы содержать.
Остальных нужно собрать, вызвать из их деревенек .


>Вам привели проимер, что даже в городе. за каменными стенами >русские мужики не могли отстреляться от татар. Но вам по >прежнему нечего ответить

Что вам отвечать , если вы утверждаете прямо противоположное источнику , на который ссылаетесь
>>татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не >>Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что >>русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за >>нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.





>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно >>были полными господами положения.
>
>Господами ?

>Именно.

Господа положения , ошпариваемые кипятком…
Картина.


Не знаю, кто такой «Перебздей Недоблудович»- должно быть, основатель вашего рода и профи в своём деле. Всё перед клакой паясничаете.

Суконник Адам - он что, профессиональный воин ?

>Потому что по свидетельству летописца москвичи >изнемогали и >головы не могли высунуть.
>>Ну так что ж они(татары- прим. Фарнабаз_) стояли под стенами ?

>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.

Ну какие вам источники приводить, это ж метание бисера.

Ведь даже в повесть о взятии Москвы Тохтамышем не заглянули , какими-то кусочками процитированными пользуетесь

«А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения»

Так что ж эти господа положения по лестницам не залезли ?
Главные силы татар уже подошли.Ах, изнемогли в попытках, оказывается ?



>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем >не было воинских людей, а те самые мужики, которым община >копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул >хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.

Что валить на мужиков ? Командовал князь Остей, профессионал, поверивший клятве других сукиных профессионалов- князей –Васьки Кирдяпы да Сёмки из ханского обоза .Он и лоханулся.
В общем, врёте без зазрения совести, последнее по-вашему и называется отвечать за свои слова.

Я вам привёл пример казаков , отбивавшихся от турецких полчищ---вы отвечаете, что это воины. Воинов вы определяете по долговременной подготовке и целенапраавленному, плановому обучению и свободе от производительного труда --- а между тем прибежавшего на Дон парня учить мог только старший казак , к которому новенький шёл в товарищи, они бОльшую часть времени занимались рыбной ловлей, охотой и ремеслом.





>Потому что татары придут и уйдут, в >крайнем случае можно в >городе попробовать отсидеться, а вот >жрать зимой что-то надо >будет. Именно поэтому и в 15 веке и >позднее первой заботой >порубежников - от служилых татар до >русских дворян и казаков >было ОТБИТ ПОЛОН.

Здесь явная гнусность. Полон отбивали не потому, что это полезные мужики ,от которых получается жратва . Так могли только служилые татары расуждать , и то не все –нехристи и в первом поколении.
Для совпатриота , написавшего , http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/851/851661.htm
что русскому офицеру правильно умирать, послушно встав на колени по приказу палача-особиста и это русским пример для подражания,
оно нормально.
Здесь и другая поразительная глупость - представление , что полон состоял из мужиков. Знаменитый печальный эпизод с угнанными дворянками, грудных детишек которых побросали в лесу, из курса известнейшего историка, очевидно, неизвестен. Как и Болотов не читан—а он подробно расказывает, как одни дворянки отсиживались в камышах от татар, которые чуть было не задавили их конями, другая едва успела убежать к родственникам и простыла, отчего и скончалась.
Но зачем читать, когда есть трубящая клака.

>>Афанасия Никитина хоть прочтите.

>Простите, Афанасий Никитин в каком году за три моря >отправился?

Простить не могу—такие даты надо знать. Намекну---
без малого за полтораста лет до времени,к которому вы относите осознание русскими себя как нации. И тверской и общерусский патриотизм налицо, он был и задолго до Никитина , а вот нацией , увы , мы и сейчас не являемся, в огромной степени благодаря чекистам-особистам и их поклонникам.





>>А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были >>безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?

>Вообще-то татей полагалось ловит дворянам - мечникам, детским и >прочим слугам и мужам. Каковые составляли как княжескую >администрацию, так и княжеское войско.


Вообще-то если вы думаете, что этой «администрации» могло хватить для поддержания порядка и успешной борьбы с обыкновенным бандитизмом –а всякие бандюки прежде всего грабят слабых , нападения на охраняемые царские струги и
купеческие караваны очень редкое явление сравнительно с безжалостным грабежом крестьян -вы жестоко заблуждаетесь.
Заодно уж загляните в обязанности губного самоуправления в более позднюю эпоху, на кого возлагалась борьба с преступностью.
Более-менее эффективная деятельность суда и полиции в нашем понимании начинается при Екатерине Великой.
И уясните , что такое дружина. Это не только (не столько) выстроившиеся воины.



> «Ваша одесская манера отвечать вопросом на вопрос начинает >понемногу задалбывать. С тетей Соней на ПРивозе будете так >разговаривать.»



Учите свою бабу щи варить, если есть такая, что сомнительно---слишком много думаете о мужских задницах. Прямо-таки перед глазами у вас носятся :=) , как у Прова Лукича во сне, когда он гомиком становится :=)

> «Вами выдвинут тезис - извольте его подтвердить. не изволите - в >тысяча первый раз выставите себя треплом, за свои слова не >отвечающим.»

Тезис выдвинут не мной , а вами—что на Руси удельного периода были какие –то самураи и куча мужицкого быдла , неспособного взять в руки оружие, не то что сражаться. Вы его и доказывайте. Писать нечто вроде сокращённого курсовика или реферата , ради кисло-сладкого одобрения таких персонажей как вы ?! Хо-хо. Уймитесь. Раскройте того же Хрусталёва (например), прочтите, не нравится - в машину ( паровоз, самолёт) и к нему, с претензиями , обзыванием треплом и т.д. и т. п.


Крестьяне были разные. Были самостоятельные хозяева, владевшие землёй, так и называвшиеся –земцами, Ключевский выводит их происхождение из горожан ,оседавших на земле,или скупавших её в складчину для извлечения ренты , но есть и другой, в дополнение ,вариант -это роды удачливых и прилежных хозяев или даже первопоселенцев , сохранившие свою землю. во всяком случае, в Пскове и Новгороде, были смерды, обрабатывавшие государственные(княжеские) земли ,
были различные изорники, половники и т. п.
Предполагать у первых и вторых невозможность владения оружием, переходившим от отца к сыну, нет оснований, как раз напротив.
Теперь насчёт организации - вы малюете крестьян слабоумными, неполноценными , неспособными ни держать оружие , ни организоваться для какого-то обучения, ни для охоты - нужны колхозы с особистами или баре с палками.
Это обычное невежественное чванство образованцев.
И крестьяне, и посадские были вполне способны к организации.
«Городские , как и сельские , обыватели приобретали мелкие земельные участки в собственность с целью не только земледельческой , но и промышленной их эксплуатации, разводя лён , хмель, и лесные борти, ловя рыбу и зверя ; но, как люди небогатые , они складывались для этого в товарищества, в землевладельческие компании.» (Ключевский)
Чтоб додуматься до того , что крестьяне не могли организоваться джля охоты , надо быть из «трубачей».

>Все-таки в вас есть что-то еврейское, Фарнабаз))) Я не говорю, что >это плохо, просто не понятна мне впша юдофобия

Получается, по-вашему, что плохо : )
Вам же они не нравятся http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/847/847007.htm
Денисов уже трижды ни к селу ни к городу заводил речь о моём отношении к евреям, с очевидной целью—подать знак модерам и спровоцировать присутствующих евреев , а самому отбежать в сторонку, сейчас вот о поисках “жЫда” возопил ;теперь вы подбежали пособить товарищу.Так ведь это вы речь тут произносили , как вам “избранный народ “ не нравится , и во мне рекомого “жЫда” углядеть пытаетесь.
Определяйтесь как-то.

Да , о Довмонте.Дело не в объединительной политике Миндовга, а в том, что когда у него умерла жена , он позвал на похороны сестру покойной ,жену Довмонта, и банально взял себе.Довмонт , который "не терпя обидим быти" обдумал и осуществил ег убийство, после чего бежал на Русь.По очень вероятной версии , с ним были не просто неск. сот воинов, а семьи его людей.Сын убитого им Миндовга, Воишелг, отличался лютостью и убивал по нескольку человек в день.Не Довмонт Пскову, а Псков был нужен Довмонту.
Ну-ка , процитируйте, кто его и как "БУКВАЛЬНО тянул за рукав"
Справиться при свете дня с такой горсткой людей, хоть трижды"броненосцев" , псковичам было несложно.А вот диверсию они устроить вполне могли бы, набеги из Литвы не прекращались.Когда Довмонт крестился-ему поверили.


«С вами взрослые дяди беседуют, как со взрослым, а вы в ответ в эдакой французско-обезьяньей манере спускаете штаны и начинаете крутит афедроном, издавая бессвязные вопли»

Вы , Кошкин, не феномен - вы обыкновеннейший трамвайный хам.
Взрослого у этого дяди только вторичные признаки и брюхо , разговоры ж такие , как у нас были с шестого по восьмой класс, в девятом их уже стыдились.

Отвечать, как нормальному оппоненту, такому типу невозможно, приходится вопросом на вопрос , но так как вам и это невнятно, то надо местами опускаться до вашего уровня и понятий.

«вам по этому афедрону наподдадут как следует тяжелым сапогом, начинаются рыдания, визги»

«Мечтунчик» (брат о таких : =) )

Диагноз несложен - в пригородной электричке вам настучат в пятак (наверняка уже настучали), а тут берёте виртуальный реванш , безнаказанно выставляя собственное хамство аж двумя постингами , благодаря мужской дружбе с модерами, регулярно скрепляемой совместным орошением портков пивом и тем, во что оно превращается.


>>Для того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с >>предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин >>прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по >>Куликовской битве, лень подбирать цитаты

>Единственная причина, по которой я потратил полчаса своего драгоценного

>времени и накатал вам этот ответ

Накатал - неподходящее слово , точнее будет – навалял, наложил.

Вы тут науськиваете народ на безобидных вралей типа Молемана-но вам до него расти и расти.Молеман в своём предмете разбирается побольше , чем вы , врёт так, что это враньё совершенно очевидно, и никого не оскорбляет.


> - это стремление спасти от >вредного влияния "пальцованной >логики" людей, которые могут >искренне интересуются вопросом.





Не пыжьтесь - всё равно не поверю. Ни в «стремление спасти» , ни в драгоценность времени форумного скомороха.

От Дмитрий Адров
К Фарнабаз (02.01.2005 13:01:13)
Дата 03.01.2005 00:52:20

Re: Про ополчение...

Здравия желаю!

> Нет, рыться я для вас не буду, того не заслуживаете , но процитирую-ка Хрусталёва-он же у вас в фаворе : ) ?
>«В состав армии Всеволода вошёл сторожевой отряд воеводы Еремея, дружина коломенского князя Романа Ингваревича , ополчения ближайших городов (Коломна , Москва) , а также собственно владимирский полк , который князь привёл сам.»(стр.102)

Извините, но это только мнение ученого, теза так сказать. Или, если угодно,можно рассматривать эти слова в качестве тезы. Ведь из текста непонятно. что автор называет или считает дружиной, а что оплчением или полком. Какие слова он вкладывает в эти термины, различает он их или нет и т.д.


>«Лишь 6 русских городов составляли по 20-30 тысяч жителей (Киев, Новгород, Галич, Владимир Волынский, Чернигов, Владимир Залесский), что позволяло им выставить от 3 до 5 тысяч воинов (не более пятой части населения).В менее крупных городах (Ростов, Суздаль, Рязань, Переяславль) жили от 5 до 10 тысяч человек….»( стр.103)

Новгород- вероятно. Киев - надо, скорее всего, смотреть на какое время. тако же и Владимир Залесский. Галич и северские города такими большими в рассматриваемое время небыли.
В письме к Кошкину, где я так неудачно свлил ответ вам и ему в одну кучу я попытался показать Москву во времена Дмитрия Донского. Я вам хотел бы сказать, что нынешняя Красная площадь - не центр тогдашней Москвы, а только окраина ее к востоку от стен Кремля, городской цитадели. Могли стольео небольшой город выставлять приписываемые ему летописцами силы - решите сами.

>«Роман Ингваревич вместе с коломенскими ополченцами располагал примерно тысячным полком.

Это совершенно невероятно. Уже будучи крепостью на границе Московского кн-ва Коломна никогда не насчитывала такого гарнизона. А уж удельный князь врядли мог выставить более 100 ч небольшим человек. Ну, при напряге, согласен - 150. Но это будет уже очень много. чуть не тотальная мобилизация.

>Владимир Залесский ( около пяти тысяч воинов ) с ближайшими городами и сельской округой в случае экстренной мобилизации мог выставить около 8 тысяч воинов.»

Должен пояснить. что автор называет экстренной мобилизацие практически тотальную по характеру, но небыструю по сроку. Т.е. надо читать - "приняв чрезвычайные меры". Но 5,а тем боле 8 тыс меня нескоько смущают. А на какой год? Но в принципе, готов согласиться. В условияе, конечно, что 8 тыс - мобилизация практически экстраординарного, тотального зарактера.

>«…с русской стороны в битве на р. Оке должны были принимать участие никак не менее 11-12 тысяч человек , из которых , однако, не было и трети знакомых с воинским делом.»

Последней фразой автор опять подчеркивает экстраординарность. Но я не силен в истории ранее 14 века, поэтомцу не могу оценитьхарактера событий. Поэтому никак не могу сказать однозначно, что же именно там было. Однако треть войска - слабосильная команда - такого позволить себе вряд ли могли Владимирские князья.


>3-5 тысяч из 20-30 ---это практически все молодые и здоровые мужчины , независимо от социального статуса.

Наверное. Но там надо долго и кропотно разбиратьсяв том о чем говорил автор и чсто хотел сказать. Я бы на вашем месте не стал так уж уповать на эти цифры. Нормальное мобилизационное соотношение - 10%. на эту цифру можно ориентироваться, но принимать ее в качестве опроы не всегда возможно. Скажем, мобилизационный порог тогда был несколько ниже, чем сейчас - это понятно, но и тогда 5 из 30 - это уже какие-то экстраординарные меры плана тотальной мобилизации.

> «Из городских и сельских обывателей , тяглых и нетяглых, иногда набирали ратных людей по человеку с известного числа дворов , «от отцов детей и от братьи братьи братью , и от дядь племянников. По южным городам , смежным со степью, особенно по реке Дону , жили казаки , которых правительство также приурочивало к ратной службе. Все эти разряды людей представляли обильный резерв боевых сил, из которого правительство по мере надобности прибирало ратных людей , пополняя этими людьми по прибору ряды постоянных служилых людей по отечеству….. правительство набирало ратников из людей всяких чинов , даже из холопов и крестьян… »(Ключевский , которого кошкины не читают)

Это какой век? Уже помянуты казаки! Да, так действительно набирали. А бывало и с дыма по солдату брали. Но только мы о каком веке?

>И это относится к Московской Руси,

Вышеприведенная цитата? Нет, она относится не к Московской Руси, а к России.

>когда сословность и понижение крестьянства уже далеко зашли в сравнении с удельным периодом, существовало многочисленное служилое сословие , широко пополнявшееся татарами, литовскими и немецкими выходцами.

Во-во...

>Для закрепления материала --из Кирпичникова , (Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.)
>«С момента основания древнерусского государства войско было социально
>неоднородным и разноплеменным по составу, что обусловило необходимость сбора и
>исследования вооружения, найденного на всей территории Руси, независимо от его
>этнической, классовой городской или сельской принадлежности. За находками
>оружия, однако, угадываются различные владевшие им слои феодального общества.

Все верно, но найдя на мостовой монетку никогда не узнаешь из чьего кармана она выпала.

>Не пыжьтесь - всё равно не поверю. Ни в «стремление спасти» , ни в драгоценность времени форумного скомороха.

Напрасно вы на коллегу Кошкина ругаетесь. Начав тему изучать относительно недавно и с азов он прогрессирует весьма быстро и в первую очередь потому, что подход его системен. То, что пишет он вам скоморошеством отнюдь не является, хотя не без радикализма в некоторых местах.

Вы, боюсь, так себя доведете, что серьезный разговор с с вами будете считать насмешкою или оскорблением. Прошу вас, пожалуйста, не считайте, что кто-то хочет насмехаться над вами или выставить вас в каком-то неприглядном свете.

Дмитрий Адровю
От И. Кошкин
К Фарнабаз (02.01.2005 13:01:13)
Дата 02.01.2005 22:07:44

Re: Про ополчение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Нет, рыться я для вас не буду, того не заслуживаете , но процитирую-ка Хрусталёва-он же у вас в фаворе : ) ?

Кто вам это сказал? У него довольно много ошибок. В частности, он написал, что Менгу совершил богатырские подвиги при штурме Владимира, хотя последний сделал это при штурме Рязани

>«В состав армии Всеволода вошёл сторожевой отряд воеводы Еремея, дружина коломенского князя Романа Ингваревича , ополчения ближайших городов (Коломна , Москва) , а также собственно владимирский полк , который князь привёл сам.»(стр.102)
>«Лишь 6 русских городов составляли по 20-30 тысяч жителей (Киев, Новгород, Галич, Владимир Волынский, Чернигов, Владимир Залесский), что позволяло им выставить от 3 до 5 тысяч воинов (не более пятой части населения).В менее крупных городах (Ростов, Суздаль, Рязань, Переяславль) жили от 5 до 10 тысяч человек….»( стр.103)

Эти построения остаются исключительно на совести самого Хрусталева, потому что подтвердит их нельзя никак. Относительно Киева, все-таки, существует такая точка зрения, что в описываемое время его население было порядка 50 тыс., но даже в этом случае 1/5-1/6 ВСЕХ жителей (или Хрусталев имеет в виду только мужское население? Он это не сообщил), это не просто все молодые здоровые мужчины, это мужчины от 15 до 50 лет

В любом случае, нет никаких суедений о том, что города выставляли всеобщее ополчение. Наоборот, из контекста летописных сообщений, в общем, видно, что те, кто воюют в поле - это удальцы-резвецы, узорочье рязанское и т. д., а никак не все поголовно горожане.

>«Роман Ингваревич вместе с коломенскими ополченцами располагал примерно тысячным полком. Владимир Залесский ( около пяти тысяч воинов ) с ближайшими городами и сельской округой в случае экстренной мобилизации мог выставить около 8 тысяч воинов.» «…с русской стороны в битве на р. Оке должны были принимать участие никак не менее 11-12 тысяч человек , из которых , однако, не было и трети знакомых с воинским делом.»

Это все целиком на совести Хрусталева, который в принципе не хочет учитывать структуру средневекового русского общества. Хрусталев так и не привел методику расчета этих численностей, предполагаю, что это, в общем, плод его фантазии.

>3-5 тысяч из 20-30 ---это практически все молодые и здоровые мужчины , независимо от социального статуса.

Нет, это вообще все мужчины, так сказать, призывного возраста

> «Из городских и сельских обывателей , тяглых и нетяглых, иногда набирали ратных людей по человеку с известного числа дворов , «от отцов детей и от братьи братьи братью , и от дядь племянников. По южным городам , смежным со степью, особенно по реке Дону , жили казаки , которых правительство также приурочивало к ратной службе. Все эти разряды людей представляли обильный резерв боевых сил, из которого правительство по мере надобности прибирало ратных людей , пополняя этими людьми по прибору ряды постоянных служилых людей по отечеству….. правительство набирало ратников из людей всяких чинов , даже из холопов и крестьян… »(Ключевский , которого кошкины не читают)

Простите, это относится в 14 веку? Или все-таки нет? Я знаю, что нет, но хочу услышать это от вас.

>И это относится к Московской Руси, когда сословность и понижение крестьянства уже далеко зашли в сравнении с удельным периодом, существовало многочисленное служилое сословие , широко пополнявшееся татарами, литовскими и немецкими выходцами.

Вы путаете различные периоды в русском государсте. Московское княжество конца 14-го века кореннным образом отличается от Московского царства середины-конца 15-го века. Вы упорно не желаете понять, что русские войска 11, 13, 14, и 16 вв весьма сильно отличаются друг от друга, как составом и способм комплектования, так и комплексом вооружения

>Для закрепления материала --из Кирпичникова , (Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.)
>«С момента основания древнерусского государства войско было социально
>неоднородным и разноплеменным по составу, что обусловило необходимость сбора и
>исследования вооружения, найденного на всей территории Руси, независимо от его
>этнической, классовой городской или сельской принадлежности. За находками
>оружия, однако, угадываются различные владевшие им слои феодального общества.
>Клинковое и защитное вооружение в значительной мере было привилегией
>господствующего класса. Городские и сельские ополченцы нередко довольствовались
>известным минимумом преимущественно наступательного оружия. Такое разграничение
>в первые века русской истории не было абсолютным, и пехотинец из "черных людей"
>подчас пользовался шлемом и мечом, а конник - младший дружинник - луком и
>стрелами.»

Осталось понять, как отличали "пехотинца из "черных людей"" им "конников - младших дружинников". И откуда Кирпичников, бывший, преимущественно, археологом, взял информацию о сельских ополченцах. Находки предметов вооружения и доспеха на территории Северо-Восточной Руси достаточно редки, особенно по сравнению с находками на территории Киевской Руси, относящимися к 11-13 вв. И, кстати, специально для вас - Кирпичников не является истиной в последней инстанции, его не раз подвергали критики за его реконструкции

>«Что касается простонародного оружия, то его роль
>оценивается в зависимости от степени участия в феодальном войске социальных
>низов. В течение всего изучаемого периода народ в большей или меньшей степени
>участвовал в военных делах и не один раз феодальные вожди обращались к помощи
>ополченцев - горожан и крестьян»

Это идеология

>« Погребения XII - XIII вв. (их
>учтено 144) характеризуют боевое снаряжение населения, проживавшего в некоторых
>пограничных районах Руси, например тюркоязычных черных клобуков (Киевская обл.,
>ср.: Плетнева С. А., 1973)

С этим никто не спорит. Свои поганые были серьезной военной силой, но какое отношение они имеют к Куликовской битве?

>и водских ополченцев (Ленинградская обл.).»

Все-таки хотелось бы источник.

>Кстати, о топорах :

>«Известно
>также оружие горожан, погибших при защите русских городов в период
>монголо-татарского нашествия 1237 - 1240 гг. Оно позволяет представить пешего
>ратника с копьем, топором, луком и стрелами и конного воина с колющим, рубящим и
>защитным оружием.»

Это вполне нормально - при защите города на стены выходили все, профессиональные воины составляли ядро обороны, воодушевляя горожан (см оборону Владимира)

>И о мужицких копьях и насчёт охоты : =)
>«Главнейшим оружием ближнего боя было копье. С выдвижением конницы в качестве
>основного рода раннефеодального войска оно стало важнейшим наступательным
>средством. Кавалерийские копья вплоть до середины XV в. использовались при
>конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска). В отличие
>от мечей и сабель копья (равно как и боевые топоры) принадлежали к несравненно
>более распространенному оружию. Они встречаются повсеместно, особенно много их в
>погребениях на территории северной Руси, относящихся к X - XIII вв. Длина древка
>копья приближалась к росту человека, но кавалерийские могли достигать 3 м. ….

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Конечно, в 14-15 копья были основным видом оружия конницы, потому что золотоордынские татары разучились вести правильный стрелковый, который требовал серьезной организации, и источники описывают полевые сражения, что Вожу, что Пьяну, что Куликовскую битву, как столкновения конных масс, которые решают исход боя в рукопашной схватке. На западе копье задержалось у русских воинов даже дольше.

>Подобные наконечники восходят к общеславянским прототипам, а в рассматриваемый
>период встречаются в курганах дружинников, но почти нигде не преобладают среди
>других форм. Зато эти образцы типичны для многочисленных деревенских курганов
>центральной и северной Руси XI в. Объясняется это тем, что данное оружие,
>по-видимому, служило не только как боевое, но и как охотничье.

Нет, это объясняется пережитками родо-племенного строя. Охотничье копье, а вернее рогатина, имеет ряд отличительных черт, которые не позволяют спутать его с боевым

>…….Эволюция листовидного копья ко все более узкому и длинному в
>период широкого распространения кольчатой и пластинчатой брони вполне
>закономерна.»

Эти наконечники существовали параллельно.

>--тут насчёт ширины накончника чуток …:)
>>Найдете более ранний пример - честь вам и хвала.
>


>Искать ничего не надо.

Потому что вы ничего не найдете.

>Все , кто с детства любил нашу историю, помнят , что когда войско новгород-северских князей увидело ,что против него собралась вся Половецкая земля , «соседоша с коний , хотяхуть бо бьющеся дойти рекы Донця ; молвяхуть бо : «оже побегнем ь, утечём сами , а чёрные люди оставим, то от Бога ны будет грех, сих выдавше пойдём ; но или умрем, или живы будем вси на едином месте»

Никто никогда не спорил с тем, что в Киевской Руси существовала и городская пехота и призыв смердов (правда с конями). Остается понять, каким образом реалии 11-12 вв переносятся на конец 14-го века. Повторяю, летописцы описывают Куликовскую битву, предшествующую ей битву на ВОже - как конные битвы. И это не является неким литературным или летописным обощением - про Изяслава Ярославича, к примеру, сказано, что он дрался среди пеших воинов и был убит копьем. Я хочу понять, на каком основании вы и вам поодбные пишете о пеших русскихъ мужиках на Куликовом поле.

>И та рекши , вси соседоша с коней и поидоша бьючеся»

>Но Кошкин этого не знает , зато подпрыгивает от счастья , что А.П.Паршев не читал Талгофера. А на кой чёрт тут Талгофер ?

Талхоффер. И относилось это к несколько иной дискуссии, чего вы в полемическом запале не заметили

>«В то же время великий князь Всеволодич Святослав шёл бяшет в Корачев и сбирашет от верхних земль вои , хотя ити на половци к Донови на всё лето»

>По Кошкину, там , получается, запрятались крутейше обученные военному делу феодалы , которых князь собирает «от верхних земль», выковыривая , как грибы.
>Чёрных людей он сейчас объявит младшими дружинниками или слугами , или весь текст-позднейшей вставкой.

Что вы, я ничего не буду делать, я лишь скажу, что в данном конкретном отрывке мы не можем точно сказать, кого именно собирал Святослав. Хотя обращает внимание тот факт. что Святослав собирал вои, а не смерды и не черныя люди. Опять же. хочется отметить, что летописцы, как правило, упоминает и смердов, и черных людей и пеших и отделяет их от воев и княжих людей.

>>в 15-м веке дружины нет, как таковой.
>
>О--о ....Дружинные порядки до 17-го века прослеживаются.В 15-м дружины наличествуют как таковые.

Нет. Дружины, как сообщества свободных воинов, пользующихся правом отъезда между княжествами без потери владений, и влиявших на политику князя в 15 веке не было. А поморская артель называла себя дружиной и в начале 20-го века.

>>А во-вторых, потому что русское общество 11, 14 и 15 вв - это три большие разницы
>
>Лошади кушают овёс и сено.





>А вот как здешний
> кошкин ссылается…

>"В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.

>....

>Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав — в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». "

>Кошкин о киевлянах-

>«Как видим, прогадив свое вооружение, киевляне стали требовать другое у князя. Изначально оружие у киевлян было свое.»

>Как видим, брехня с ясным лбом и незамутнённым взглядом.. «Прогадили»(из кошкинского терминологического арсенала ) не киевляне , а князья с воеводами---т.е. воспеваемые Кошкиным профессиональные воины.(Уж очень долго стоял мир-и, как видно, профи не занимались с утра до вечера фехтованием и колонновождением. Даже открою секрет, неведомый Кошкину—они, хотя получали жалованье, ещё и по хозяйству стремились похлопотать, но об этом ниже)
>Киевляне
>«Изначально оружие у киевлян было свое»----вообще-то, об этом ничего не сказано. Мы не знаем , какие киевляне выехали с князьями на половцев и кто их вооружал. Судя по тому , что уцелевшие стали собирать народ на площади, можно предположить, что они были не из верхов -те бы, скорее, обратились непосредственно к князю.
>Может, горожане, может , какие-то дружинники из младших, отроки.
>Может , своё вооружение , может, князево, может, что-то было своё, что-то получили. А табуны коней держали и киевские, и московские князья.

Я просто привел цитату, остальное - ваши домыслы.

>>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для >>16-го-250, до Девлет-Гирея.
>
>>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?
>
>Что уж тут сокровенного - хотя для вас, может, и так.

Стало быть, источники вы привести отказываетесь. А ведь Дмитрий Адров указал вам на то, что это крайне маловероятно

>>как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до >осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он >производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы >ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это >- его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно >МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет >этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то >скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен >ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ.
>


>Констатирую полное , катастрофическое незнакомство с предметом.

Сейчас пойдет фрояновщина.

>Во-первых, на Руси не было феодального общества в подобном понимании.

В каком "подобном"? Нельзя ли изложить поподробнее, я начинаю терять нить ваших рассуждений.

>Самураи какие-то у вас перед глазами носятся,

Не надо рассуждать о самураях, вы о них ничего не знаете. Как раз в Японии общество было весьма своеобразное и сильно отличающееся от европейского.

>а может, древняя Индия или Западная Европа , и то в сильной идеализации—не было в последней настолько чётких межсословных граней.
>Ремесленник , как правило, имел какой-то кусочек земли, минимум-покос.

Вообще-то, он имел, скорее, огород.

>«Дворянин», т.е. этот самый профессиональный воин, в своей маленькой деревеньке сам пахал и косил.

Кто пахал и косил? Слуга князя, его детский, слуга боярина? Мечник косил? Откуда такая информация, вы мне можете сказать? Косить-пахать мог дворянин однодворец где-нибудь в рязанской земле в 16 веке, но мы, кажется, говорили о Куликовской битве? Итак, вы молжете опять же привести источник вашего сокровенного знания о тех временах, когда испомещивания еще не проводилось7

>Если у него были боевые холопы –и они вовсю был заняты на сельхозработах.

Боевые холопы, вообще-то, относятся к значительно более позднему времени и, как правило, они являются именно воинами, постоянно проживающими на дворе своего господина. Но это не Куликовская битва.

>Со своей землицы он платил налог, за неуплату мог сесть в тюрьму (по крайней мере, в Московском царстве).

Нправда, дворянин не облагался податями. Рекомендую неплохую книгу: "Служилые люди Северо-Восточной Руси в 14-первой половине 16 века", автор Михайлова И. Б. (правда она довольно дорогая). Впрочем, в 14 веке большая часть землевладельце - это вотчинники, а не испомещенные по условию.

>Крестьяне были ему обязаны конкретными приносами и отработками , это вам не крепостное право и не колхоз. Выжимать соки можно было из кабальных, но таких не хватало. Конечно, богатый землевладелец мог иметь собственный двор, боевых холопов даже из разорившихся дворян , сиречь служилых по отечеству-таким он мог давать землю под запашку на их содержание, воспроизводя общую картину в миниатюре. По позднему уложению, «конно, людно и оружно» выступали владельцы 100 четвертей, это меньшинство.

Фарнабаз, вы заманали, если честно. Земельные оклады, с которых ведется служба (если нужно, я могу привести, к примеру, для Смоленска роспись по окладам, все равно, правда, не в коня корм) - это вторая половина 16, 17 век. Это соответствующее министерство-приказ, вообще-то. Какое отношение эта система имеет к 14 веку, Куликовской битве и русской пехоте? Вам не надоело заниматься словоизвержением?

>При князе постоянно находилось совсем немного людей - остальных он попросту не мог бы содержать.
>Остальных нужно собрать, вызвать из их деревенек .

Вы что сказать-то хотели, а? Вы этим хотели что-то подтвердить или опровергнуть?

>>Вам привели проимер, что даже в городе. за каменными стенами >русские мужики не могли отстреляться от татар. Но вам по >прежнему нечего ответить
>
>Что вам отвечать , если вы утверждаете прямо противоположное источнику , на который ссылаетесь
>>>татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не >>Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что >>русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за >>нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.
>




>>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно >>были полными господами положения.
>>
>>Господами ?
>
>>Именно.
>
>Господа положения , ошпариваемые кипятком…
>Картина.


>Не знаю, кто такой «Перебздей Недоблудович»- должно быть, основатель вашего рода и профи в своём деле. Всё перед клакой паясничаете.

Фарнабаз, ну вы же никогда не скажете мне это в лицо. Вам самому не стыдно быть интернет-воином?

>Суконник Адам - он что, профессиональный воин ?

>>Потому что по свидетельству летописца москвичи >изнемогали и >головы не могли высунуть.
>
>>>Ну так что ж они(татары- прим. Фарнабаз_) стояли под стенами ?
>
>>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.
>
>Ну какие вам источники приводить, это ж метание бисера.

>Ведь даже в повесть о взятии Москвы Тохтамышем не заглянули , какими-то кусочками процитированными пользуетесь

Вообще-то, она у меня под рукой.

>«А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения»

>Так что ж эти господа положения по лестницам не залезли ?

>Главные силы татар уже подошли.Ах, изнемогли в попытках, оказывается ?

Кто изнемог? Вы процитируйте кусок полностью. А вот "Повесть о Московском взятии царем Тохтамышем" "А наутро сам царь пришел со всею силой под город и обступил его со всех сторон, стреляя. Были же стрелы их как дождь. А горожане стреляли в них и каменья шибали, но татары со стен сбивали горожан, ибо были стены тогда еще низкими" Это Ермолинская летопись

>>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем >не было воинских людей, а те самые мужики, которым община >копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул >хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.
>
>Что валить на мужиков ? Командовал князь Остей, профессионал, поверивший клятве других сукиных профессионалов- князей –Васьки Кирдяпы да Сёмки из ханского обоза .Он и лоханулся.

Княз Остей, вообще говоря, "укрепил дух горожан", поскольку в Москве были "мятежи и распри великие", ибо "одни хотели бежать, а другие в граде сидеть". Без Остея обороны вообще бы не было. Поверили же "все христиане". Фарнабаз, вы не считайте себя обладателем некоего сокровенного знания, глупо это.

>В общем, врёте без зазрения совести, последнее по-вашему и называется отвечать за свои слова.

Именно я за свои слова отвечаю. Это вы валите в кучу 400 лет и издаете бессвязные вскрики.

>Я вам привёл пример казаков , отбивавшихся от турецких полчищ---вы отвечаете, что это воины. Воинов вы определяете по долговременной подготовке и целенапраавленному, плановому обучению и свободе от производительного труда --- а между тем прибежавшего на Дон парня учить мог только старший казак , к которому новенький шёл в товарищи, они бОльшую часть времени занимались рыбной ловлей, охотой и ремеслом.

Донские казаки регулярно ходили в грабительские походы на турок, татар, на персов, а когда ослабевала центральная власть - и на русских, именно это являлось основным источником их существования.

>>Потому что татары придут и уйдут, в >крайнем случае можно в >городе попробовать отсидеться, а вот >жрать зимой что-то надо >будет. Именно поэтому и в 15 веке и >позднее первой заботой >порубежников - от служилых татар до >русских дворян и казаков >было ОТБИТ ПОЛОН.
>
>Здесь явная гнусность. Полон отбивали не потому, что это полезные мужики ,от которых получается жратва . Так могли только служилые татары расуждать , и то не все –нехристи и в первом поколении.

Отбивали именно поэтому, ибо далеко не все отбивавшие были русскими, как, к примеру, голова Ширяй Кобяков, промышлявший над крымцами в 1555 г, царевич Кайбула, царь Шигалей, успевший весной 1540 из Касимова на помощь Мурому раньше воевод из Владимира и "касимовские татары многих загонщиков побили и полон русский отняли". И это при том, что гороховцы чуть не линчевали своего воеводу Фоку Воронцова, который не пошел за аттарми, которые уводили полон. Я это не к вящей славе евразийства, а к тому, что вопросы веры были далеко не единственными и, пожалуй, не на первом месте.

>Для совпатриота , написавшего , http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/851/851661.htm
> что русскому офицеру правильно умирать, послушно встав на колени по приказу палача-особиста и это русским пример для подражания,
>оно нормально.
>Здесь и другая поразительная глупость - представление , что полон состоял из мужиков. Знаменитый печальный эпизод с угнанными дворянками, грудных детишек которых побросали в лесу, из курса известнейшего историка, очевидно, неизвестен. Как и Болотов не читан—а он подробно расказывает, как одни дворянки отсиживались в камышах от татар, которые чуть было не задавили их конями, другая едва успела убежать к родственникам и простыла, отчего и скончалась.
>Но зачем читать, когда есть трубящая клака.

Да читал, читал, и бояр хватали как 36 нижегородских в в 1538, но в массе полон состоял именно из мужиков.

> >>Афанасия Никитина хоть прочтите.

>>Простите, Афанасий Никитин в каком году за три моря >отправился?
>
>Простить не могу—такие даты надо знать. Намекну---
>без малого за полтораста лет до времени,к которому вы относите осознание русскими себя как нации. И тверской и общерусский патриотизм налицо, он был и задолго до Никитина , а вот нацией , увы , мы и сейчас не являемся, в огромной степени благодаря чекистам-особистам и их поклонникам.

Нет там особого тверского патриотизма, разве что то, что князь Михаил дамл ему грамоту. Если же вы считаете, что фразы "А Русскую Землю Бог да сохранит! На эьлм свете нет страны подобной ей и т. д.", то этого не достаточно для того, чтобы считать русских единой нацией. Грамоту Афанасию давал тверской удельный князь Михаил, владения которго присоединены к Москве насильственно в 1485 году. Это не в упрек московскому князю, а к тому, что это далеко не единая нация. Впрочем, опять же, события хождения на сто лет позже Куликовской битвы. Фарнабаз, повторяю, вы совершенно напрасно пытаетесь меня "ловить", у меня под рукой источников поболе вашего будет.


>>>А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были >>безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?
>
>>Вообще-то татей полагалось ловит дворянам - мечникам, детским и >прочим слугам и мужам. Каковые составляли как княжескую >администрацию, так и княжеское войско.
>

>Вообще-то если вы думаете, что этой «администрации» могло хватить для поддержания порядка и успешной борьбы с обыкновенным бандитизмом –а всякие бандюки прежде всего грабят слабых , нападения на охраняемые царские струги и
>купеческие караваны очень редкое явление сравнительно с безжалостным грабежом крестьян -вы жестоко заблуждаетесь.

Нет, не заблуждаюсь. Ибо известия о том, что тот-то да тот-то послан от князя ловит татей - есть, а о том, что мужики изловили татей сами - нет.

>Заодно уж загляните в обязанности губного самоуправления в более позднюю эпоху, на кого возлагалась борьба с преступностью.

Я не понимаю, почемау вы опять пристегиваете более позднюю эпоху к 1380 году. В по существу что-нибудь когда-нибудь скжете?

>Более-менее эффективная деятельность суда и полиции в нашем понимании начинается при Екатерине Великой.
>И уясните , что такое дружина. Это не только (не столько) выстроившиеся воины.

Дружина - это именно воины. То, что поморы и даже артельщики могли называть себя "дружиной" - это их личное дело. Просто, похоже, вы не подозреваете, что те же военные (дружинники, дворяне, прочие слуги) в мирное время могли занимать и занимали различные административные должности

>> «Ваша одесская манера отвечать вопросом на вопрос начинает >понемногу задалбывать. С тетей Соней на ПРивозе будете так >разговаривать.»
>


>Учите свою бабу щи варить, если есть такая, что сомнительно---слишком много думаете о мужских задницах. Прямо-таки перед глазами у вас носятся :=) , как у Прова Лукича во сне, когда он гомиком становится :=)

Фарнабаз, опять французская манера ведения дискуссии? Опять интернет-воительство? Если у вас проблемы в личной жизни и материальном плане - это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ, а не мои, не выносите их на форум.

> > «Вами выдвинут тезис - извольте его подтвердить. не изволите - в >тысяча первый раз выставите себя треплом, за свои слова не >отвечающим.»

>Тезис выдвинут не мной , а вами—что на Руси удельного периода были какие –то самураи и куча мужицкого быдла , неспособного взять в руки оружие, не то что сражаться. Вы его и доказывайте. Писать нечто вроде сокращённого курсовика или реферата , ради кисло-сладкого одобрения таких персонажей как вы ?! Хо-хо. Уймитесь. Раскройте того же Хрусталёва (например), прочтите, не нравится - в машину ( паровоз, самолёт) и к нему, с претензиями , обзыванием треплом и т.д. и т. п.

Вы не напишете ни курсовика ни реферата, вы будете по прежнему выдергивать цитаты из десятка книжек, не взирая на то, что они описывают совершенно другое время. Повторяю, если у вас нет денег на дорогие книги - это ваша беда, а не моя.

>Крестьяне были разные. Были самостоятельные хозяева, владевшие землёй, так и называвшиеся –земцами, Ключевский выводит их происхождение из горожан ,оседавших на земле,или скупавших её в складчину для извлечения ренты , но есть и другой, в дополнение ,вариант -это роды удачливых и прилежных хозяев или даже первопоселенцев , сохранившие свою землю. во всяком случае, в Пскове и Новгороде, были смерды, обрабатывавшие государственные(княжеские) земли ,

Земцы - это специфическое новгородское явление, по-крайней мере так его трактует Костомаров. вы будете утверждать, что оно характерно и для Северо-Восточной Руси? Но дело даже не в этом. Если вы прочитете запись "О бое на реке Шелони" из Московского летописного свода 15 века, вы увидите, что даже когда новгородские бояре выгнали против московского войска простой люд: "попросту сказать плотники, и гончары, и прочие, которые отродясь на лошади не сидели", они выгнали их именно в конном строю, а далеко не в пешем.

>были различные изорники, половники и т. п.
>Предполагать у первых и вторых невозможность владения оружием, переходившим от отца к сыну, нет оснований, как раз напротив.

Вы можете чем-то подтвердит свой тезис?

>Теперь насчёт организации - вы малюете крестьян слабоумными, неполноценными , неспособными ни держать оружие , ни организоваться для какого-то обучения, ни для охоты - нужны колхозы с особистами или баре с палками.
>Это обычное невежественное чванство образованцев.
>И крестьяне, и посадские были вполне способны к организации.
>«Городские , как и сельские , обыватели приобретали мелкие земельные участки в собственность с целью не только земледельческой , но и промышленной их эксплуатации, разводя лён , хмель, и лесные борти, ловя рыбу и зверя ; но, как люди небогатые , они складывались для этого в товарищества, в землевладельческие компании.» (Ключевский)

Осталось привести, какой именно момент времени упомянут Ключевским.

>Чтоб додуматься до того , что крестьяне не могли организоваться джля охоты , надо быть из «трубачей».

>>Все-таки в вас есть что-то еврейское, Фарнабаз))) Я не говорю, что >это плохо, просто не понятна мне впша юдофобия
>
>Получается, по-вашему, что плохо : )
>Вам же они не нравятся http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/847/847007.htm
>Денисов уже трижды ни к селу ни к городу заводил речь о моём отношении к евреям, с очевидной целью—подать знак модерам и спровоцировать присутствующих евреев , а самому отбежать в сторонку, сейчас вот о поисках “жЫда” возопил ;теперь вы подбежали пособить товарищу.Так ведь это вы речь тут произносили , как вам “избранный народ “ не нравится , и во мне рекомого “жЫда” углядеть пытаетесь.
>Определяйтесь как-то.

>Да , о Довмонте.Дело не в объединительной политике Миндовга, а в том, что когда у него умерла жена , он позвал на похороны сестру покойной ,жену Довмонта, и банально взял себе.Довмонт , который "не терпя обидим быти" обдумал и осуществил ег убийство, после чего бежал на Русь.По очень вероятной версии , с ним были не просто неск. сот воинов, а семьи его людей.Сын убитого им Миндовга, Воишелг, отличался лютостью и убивал по нескольку человек в день.Не Довмонт Пскову, а Псков был нужен Довмонту.
>Ну-ка , процитируйте, кто его и как "БУКВАЛЬНО тянул за рукав"
>Справиться при свете дня с такой горсткой людей, хоть трижды"броненосцев" , псковичам было несложно.А вот диверсию они устроить вполне могли бы, набеги из Литвы не прекращались.Когда Довмонт крестился-ему поверили.

Короче, вы сперва написали, что Довмонта хотели убить, как литвина, вам указали, что убить Довмонта хотели далеко не псковичи, и вы надергали цитат из интернета.

>«С вами взрослые дяди беседуют, как со взрослым, а вы в ответ в эдакой французско-обезьяньей манере спускаете штаны и начинаете крутит афедроном, издавая бессвязные вопли»

>Вы , Кошкин, не феномен - вы обыкновеннейший трамвайный хам.
>Взрослого у этого дяди только вторичные признаки и брюхо , разговоры ж такие , как у нас были с шестого по восьмой класс, в девятом их уже стыдились.

>Отвечать, как нормальному оппоненту, такому типу невозможно, приходится вопросом на вопрос , но так как вам и это невнятно, то надо местами опускаться до вашего уровня и понятий.

>«вам по этому афедрону наподдадут как следует тяжелым сапогом, начинаются рыдания, визги»

> «Мечтунчик» (брат о таких : =) )

>Диагноз несложен - в пригородной электричке вам настучат в пятак (наверняка уже настучали), а тут берёте виртуальный реванш , безнаказанно выставляя собственное хамство аж двумя постингами , благодаря мужской дружбе с модерами, регулярно скрепляемой совместным орошением портков пивом и тем, во что оно превращается.

Фарнабаз, в отличие от вас я - не виртуал, а вполне реальный человек, которого видели в лицо многие уважаемые участники форума, причем не только из РОссии. Поэтому все ваши упражнения в виртуальном фехтовании не могут вызвать ничего, кроме брезгливости. Если вы когда-нибудь будете в Москве, дайте мне знать.

>>>Для того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с >>предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин >>прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по >>Куликовской битве, лень подбирать цитаты
>
>>Единственная причина, по которой я потратил полчаса своего драгоценного
>
>>времени и накатал вам этот ответ
>
>Накатал - неподходящее слово , точнее будет – навалял, наложил.

>Вы тут науськиваете народ на безобидных вралей типа Молемана-но вам до него расти и расти.Молеман в своём предмете разбирается побольше , чем вы , врёт так, что это враньё совершенно очевидно, и никого не оскорбляет.


>> - это стремление спасти от >вредного влияния "пальцованной >логики" людей, которые могут >искренне интересуются вопросом.
>




>Не пыжьтесь - всё равно не поверю. Ни в «стремление спасти» , ни в драгоценность времени форумного скомороха.

Вообще-то, по написании этого ответа я пришел к твердому и окончательному решению послать вас нах, не потому, что вы лично мне несимпатичны, а потому что просто не хочется тратить на вас время.

И. Кошкин
От Администрация (ID)
К Фарнабаз (02.01.2005 13:01:13)
Дата 02.01.2005 17:17:01

Неделя read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

Останьтесь вы в рамках подобных выпадов:
>Констатирую полное , катастрофическое незнакомство с предметом.
никто не стал бы открывать счет read-only в Новом году, но вам обязательно потребовалось перейти на личность

>Не знаю, кто такой «Перебздей Недоблудович»- должно быть, основатель вашего рода и
>Ну какие вам источники приводить, это ж метание бисера.
>слишком много думаете о мужских задницах.
>Накатал - неподходящее слово , точнее будет – навалял, наложил.
>ни в драгоценность времени форумного скомороха.

С одной стороны Ваш послужной список подталкивал к месяцу, но с другой стороны все же праздник.

>благодаря мужской дружбе с модерами,
Чтобы не было иллюзий о заговорах на форуме - я пиво с Кошкиным не пью и более того - лично ни разу не общался.

С уважением, ID


P.S. Настоятельная рекомендация Кошкину в случае написания ответа оставаться строго в рамках топика без ответных оскорблений.
От Robert
К Администрация (ID) (02.01.2005 17:17:01)
Дата 02.01.2005 18:06:27

Спасибо что не убили сообщение с руганью, там есть пара интересныx цитат

Надеюсь я понял правильно и уважаемый И. Кошкин поймет так же - что оставлены именно эти цитаты и это не есть попытка увековечить в арxиваx пустую ругань в его адрес.