От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 07.01.2005 12:37:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: +реплика от...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На 30 января 1942 г. на Зап. фронте было 215 танков из них 8 КВ, 32 Т-34, 4 БТ, 27 Т-26, 138 Т-60(!!!) и 6 иномарок.
>Командующий Зап. фронто Г.К.Жуков в этот день пишет Сталину: "Ввиду особой малочисленности КВ и Т-34 прошу дать Зап. фронту хотя бы КВ - 20, Т-34 - 40, как необходимых для борьбы с танками противника, которые за последнее время перед фронтом увеличились" Выделено мной.
>Что-то не просили N Т-34, M КВ и K Т-60. Нужны были нормальные танки, а барахло не знали куда девать.

Жуков же пишет тебе ЗАЧЕМ ему нужны Т-34 и КВ. В качестве подвижных противотанковых ДОТ. А для этого Т-60 непригоден.

Собственно, Жуков никогда не знал, что есть танк и зачем он нужен. Об этом в каждой его домаршальской характеристике подчеркивалось

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 12:37:49)
Дата 07.01.2005 13:26:14

Re: +реплика от...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Жуков же пишет тебе ЗАЧЕМ ему нужны Т-34 и КВ. В качестве подвижных противотанковых ДОТ. А для этого Т-60 непригоден.

Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.

>Собственно, Жуков никогда не знал, что есть танк и зачем он нужен. Об этом в каждой его домаршальской характеристике подчеркивалось

Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.

А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.01.2005 13:26:14)
Дата 07.01.2005 22:41:52

Ре: +реплика от...

> Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел

Ну да! Экий, понимаешь, ненавистник. Только вот карьера для штабоненавистника у него примечательная. согласно его же мемуару, сначала он делал карьеру в Генштабе, дослужился до оберквартимейстера (второе лицо в Генштабе), потом следел в связи с делом Бломберга-Фрича, попал в комдивы, однако во время Судетского кризиса получает должность начштаба армии при Леебе. Перед польской кампанией получает место начстаба ГА "Юг", при Рундштедте. Там же он оставался в начальный период подготовки французской кампании. И только после этого переходит окончательно на командные должности.

Вобщем, лучшие годы жизни провел в штабах. Наверное оттого и возненавидел :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:41:52)
Дата 07.01.2005 23:02:05

Ну так и Г.К,Жуков начальником Генштаба был :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Биограф Манштейна R.T.Paget писал, что он "ненавидел бумажную работу и редко читал бумаги, которые клали перед ним, предпочитая устные доклады".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.01.2005 23:02:05)
Дата 07.01.2005 23:22:11

для Жукова это был эпизод.

>Биограф Манштейна R.Т.Paget писал, что он "ненавидел бумажную работу и редко читал бумаги, которые клали перед ним, предпочитая устные доклады".

Бумжную может и ненавидел (хотя разобраться бы с чего Paget так рeшил), а вот в штабной добился больших высот. И из его мемуара видно, что шел бы и дальше, если бы его не завернули.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.01.2005 23:22:11)
Дата 08.01.2005 01:42:29

Re: для Жукова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бумжную может и ненавидел (хотя разобраться бы с чего Paget так рeшил),

Он был адвокатом Манштейна и имел возможность с ним плотно пообщаться.

>а вот в штабной добился больших высот. И из его мемуара видно, что шел бы и дальше, если бы его не завернули.

Однако прославился он все же как командующий, а не как начальник штаба соединения/объединения.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:42:29)
Дата 08.01.2005 02:35:14

Трудно сказать. (+)

Приветствую !

ИМХО, нынешний "краеугольный камень" славы Манштейна, это разработка "Фалл Гельб"-а, когда он был именно "штабным".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2005 02:35:14)
Дата 08.01.2005 02:57:26

Ну это он там так известен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А у нас все же штурмом Севастополя, Харьковом-43 и Курской дугой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:42:29)
Дата 08.01.2005 01:55:29

Ре: для Жукова...

>Однако прославился он все же как командующий, а не как начальник штаба соединения/объединения.

Как бы он ни прославился, утверждать, что он "ненавидел штабную работу" нет никаких оснований.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.01.2005 01:55:29)
Дата 08.01.2005 02:40:40

Это просто показания очевидцев (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (08.01.2005 02:40:40)
Дата 08.01.2005 09:22:49

"мыши плакали, давились, но ели кактус"

Салют!
Пока ситуация с "ненавидел штабную службу" именно такая получается.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (08.01.2005 09:22:49)
Дата 08.01.2005 13:54:38

"Фатерлянд сказал НАДО!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И герр Левински ответил "Зиг Хайль!".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.01.2005 13:54:38)
Дата 08.01.2005 17:57:33

Не неси ерунды (-)
От Андю
К Исаев Алексей (07.01.2005 13:26:14)
Дата 07.01.2005 19:36:42

А откуда идёт молва, что Дитрих -- военный дуб ?! ИМХО, это больше похоже на (+)

Приветствую !

анекдот/военную молву, а не на мнение, базирующееся хоть на каких-то его словах или поступках.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (07.01.2005 19:36:42)
Дата 07.01.2005 22:23:36

А он был рафинированным интеллигентом? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На самом деле многие талантливые военачальники были людьми простыми и неителлигентными.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (07.01.2005 22:23:36)
Дата 08.01.2005 00:27:33

Так вот и я об этом же. (+)

Приветствую !

Когда говорят, что "Дитрих -- полный неуч и неумеха в военном деле", хочется понять, что таки имеется в виду.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2005 00:27:33)
Дата 08.01.2005 00:58:36

В первой волне вообще неучей не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Дитрих, и Эйке имели опыт ПМВ. Хауссер вообще был генерал-лейтенантом, окончившим академию Генерального штаба. Другой вопрос, что работал обычно тандем из "харизматичного лидера" и его нечальника штаба.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (08.01.2005 00:58:36)
Дата 08.01.2005 02:37:51

Насчёт Эйке судить не возьмусь, уж больно тот кровав и брутален. (+)

Приветствую !

Хотя, м.б. и был хорошим тактиком.

А про Дитриха просто интересно, откуда есть пошла легенда о его тупости/кондовости. Чисто из интереса к немецко-фашистскому гаду. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2005 02:37:51)
Дата 08.01.2005 02:42:23

Я думаю Дитриха физиономисты так записали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лицо у него в общем-то не светится умом и культурой-мультурой.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.01.2005 13:26:14)
Дата 07.01.2005 15:40:24

Re: +реплика от...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Жуков же пишет тебе ЗАЧЕМ ему нужны Т-34 и КВ. В качестве подвижных противотанковых ДОТ. А для этого Т-60 непригоден.
>
>Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.

А точнее - нет артиллерии, способной по снегу перемещаться самой. Собстно потому в январе 1942 и начались все наши программы САУ.

>>Собственно, Жуков никогда не знал, что есть танк и зачем он нужен. Об этом в каждой его домаршальской характеристике подчеркивалось
>
>Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.

В его характеристике за 1938 (если ен ошибаюсь) прямо указано, что недостаточно понимает роль механизированных соединений в современной войне. Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений.

>А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.

Да концентрацию он любую любил. Это он усвоил.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 15:40:24)
Дата 07.01.2005 22:28:33

Re: +реплика от...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.
>А точнее - нет артиллерии, способной по снегу перемещаться самой. Собстно потому в январе 1942 и начались все наши программы САУ.

Вооот! Жукову был нужен универсальный инструмент, каковым эрзац-танки не являлись. Т-34 мог и как артиллерия поражения "пехотных" целей работать, и танки противника выносить по мере надобности.

>>Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.
>В его характеристике за 1938 (если ен ошибаюсь) прямо указано, что недостаточно понимает роль механизированных соединений в современной войне. Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений.

Значит вырос над собой. Как его выступление на совещании в декабре 1940 г. и формирование тридцати мехкорпусов на посту начальника Генштаба, так и приказы периода той же Битвы за Москву говорят о понимании принципов применения танковых войск.

>>А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.
>Да концентрацию он любую любил. Это он усвоил.

Он вообще воевать умел. Один из немногих, кто понимал как и что надо делать в 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.01.2005 22:28:33)
Дата 08.01.2005 12:34:19

Re: +реплика от...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.
>>А точнее - нет артиллерии, способной по снегу перемещаться самой. Собстно потому в январе 1942 и начались все наши программы САУ.
>
>Вооот! Жукову был нужен универсальный инструмент, каковым эрзац-танки не являлись. Т-34 мог и как артиллерия поражения "пехотных" целей работать, и танки противника выносить по мере надобности.

Жукову нужны были противотанковые средства, о чем он и гутарит.

>>>Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.
>>В его характеристике за 1938 (если ен ошибаюсь) прямо указано, что недостаточно понимает роль механизированных соединений в современной войне. Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений.
>
>Значит вырос над собой. Как его выступление на совещании в декабре 1940 г. и формирование тридцати мехкорпусов на посту начальника Генштаба, так и приказы периода той же Битвы за Москву говорят о понимании принципов применения танковых войск.

А примеров вырастания можно? Я что-то в формировании 30-ти мехкорпусов вижучайничество, возведенное в ранг национальной политики. Сосбт-но он и сам сие признает, что в то время не представлял себе способнотей нашей промышленности.

>>>А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.
>>Да концентрацию он любую любил. Это он усвоил.
>
>Он вообще воевать умел. Один из немногих, кто понимал как и что надо делать в 1941 г.

А вот этого я не знаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 12:34:19)
Дата 08.01.2005 13:58:20

Re: +реплика от...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вооот! Жукову был нужен универсальный инструмент, каковым эрзац-танки не являлись. Т-34 мог и как артиллерия поражения "пехотных" целей работать, и танки противника выносить по мере надобности.
>Жукову нужны были противотанковые средства, о чем он и гутарит.

Нет, ему нужны именно танки, способные это делать. Т.е. максимально универсальный инструмент.

>>Значит вырос над собой. Как его выступление на совещании в декабре 1940 г. и формирование тридцати мехкорпусов на посту начальника Генштаба, так и приказы периода той же Битвы за Москву говорят о понимании принципов применения танковых войск.
>А примеров вырастания можно? Я что-то в формировании 30-ти мехкорпусов вижучайничество, возведенное в ранг национальной политики.

Формирование 30-ти мехкорпусов противоречит тезису "Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений" Мехкорпуса это самостоятельное средство борьбы. так что если такое было, то осталось в прошлом.

>Сосбт-но он и сам сие признает, что в то время не представлял себе способнотей нашей промышленности.

Дело не только и не столько в промышленности.

>>Он вообще воевать умел. Один из немногих, кто понимал как и что надо делать в 1941 г.
>А вот этого я не знаю.

Точно говорю - умел. И про штурмовые группы говорил еще зимой 1941-42 гг.

С уважением, Алексей Исаев