От Игорь Куртуков
К серж
Дата 07.01.2005 20:29:11
Рубрики WWII;

Ре: Баланс очень...

>Например, совсем не учтены военнослужащие, переданные в состав КА и ВМФ из войск НКВД.
>Где они?

Трудно сказать. Кривошеев не расшифровывает графу "призвано, мобилизовано". Можно предположить, что она включает в себя переданных из НКВД. При этом декларируется вычет повторно призваных.

>Убитые, уволенные по болезням.

Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?

>Вопросы к Кривошееву, а не ко мне.

К вам вопрос откуда вы взяли, что:

1. Переданные в Войско Польское к 1.7.45 вернылись в РККА. Это противоречит известной мне судьбе некоторых людей.

2. Возвращавшиеся в РККА не учтены в приходной части баланса.

>Да нет никакого у Кривошеева балансового метода. У него потери отражены ОТЧЕТНЫЕ.

Ну как же нету? Из таблицы 132 четко видно, что безвозвратные потери по балансовму методу составляют 11,944,100 человек. То что Кривошеев далее пытается нас надуть используя цифру отчетных потерь, но должно заслонять тот факт, что собственно цифра балансовых потерь из таблицы 132 вполне получается.

Все остальное - подгонка (на мой взгляд).
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:29:11)
Дата 07.01.2005 20:36:56

Ре: Баланс очень...

>>Например, совсем не учтены военнослужащие, переданные в состав КА и ВМФ из войск НКВД.
>>Где они?
>Трудно сказать. Кривошеев не расшифровывает графу "призвано, мобилизовано". Можно предположить, что она включает в себя переданных из НКВД. При этом декларируется вычет повторно призваных.

С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
Не находите?

>>Убитые, уволенные по болезням.
>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?

А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?

>>Вопросы к Кривошееву, а не ко мне.
>К вам вопрос откуда вы взяли, что:
>1. Переданные в Войско Польское к 1.7.45 вернылись в РККА. Это противоречит известной мне судьбе некоторых людей.

Данные из компетентных источников ))
ИВИ, отдел статистики.
В печатных изданиях упоминание об этом есть в книге Шабаева.

>2. Возвращавшиеся в РККА не учтены в приходной части баланса.
>>Да нет никакого у Кривошеева балансового метода. У него потери отражены ОТЧЕТНЫЕ.
>Ну как же нету? Из таблицы 132 четко видно, что безвозвратные потери по балансовму методу составляют 11,944,100 человек. То что Кривошеев далее пытается нас надуть используя цифру отчетных потерь, но должно заслонять тот факт, что собственно цифра балансовых потерь из таблицы 132 вполне получается.

Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:36:56)
Дата 07.01.2005 22:06:05

О компетентных источниках.

>Данные из компетентных источников ))
>ИВИ, отдел статистики.
>В печатных изданиях упоминание об этом есть в книге Шабаева.

Можно ли прицитировать что конкретно пишет Шабаев? Вот например генерал Поплавский (командарм 1-й польской) пишет о демобилизации из Войска Польского в конце 1945:

"Началась демобилизация. Численность армии сокращалась вдвое. В первую очередь ее покидали солдаты и офицеры старших возрастов и специалисты, нужные стране для восстановления разрушенного народного хозяйства.

Возвращались в СССР и около 11 тысяч советских офицеров, служивших в Войске Польском. Оставалось только небольшое число высших должностных лиц."

Сам Поплавский служил в Польше аз до 1956 года, занимал должности командующего сухопутными войсками и министра обороны. С 1919 до 1944 служил в РККА.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:06:05)
Дата 07.01.2005 23:00:04

Re: О компетентных...

>>Данные из компетентных источников ))
>>ИВИ, отдел статистики.
>>В печатных изданиях упоминание об этом есть в книге Шабаева.
>Можно ли прицитировать что конкретно пишет Шабаев?

"По окончании войны эти люди были возвращены в Красную Армию, и потери понесенные этим контингентом, вошли в сумму потерь советских войск."
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 23:00:04)
Дата 07.01.2005 23:19:01

Ре: О компетентных...

>"По окончании войны эти люди были возвращены в Красную Армию, и потери понесенные этим контингентом, вошли в сумму потерь советских войск."

Как мы видим из биографии генерала Полавского, не все эти люди были возвращены. Также непонятно когда именно были возвращены. Что же до включения потерь, то хотелось бы подробностей. Имеются ввиду вероятно отчетные потери? Так их мы не обсуждаем.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:36:56)
Дата 07.01.2005 20:42:04

Ре: Баланс очень...

>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>Не находите?

Можно. Я исxодил именно из этого предположения.

>>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?
>
>А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?

Одесский метод "вопросом на вопрос".

>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.

Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:42:04)
Дата 07.01.2005 20:49:37

Ре: Баланс очень...

>>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>>Не находите?
>Можно. Я исxодил именно из этого предположения.

Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.

>>>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?
>>А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?
>Одесский метод "вопросом на вопрос".

Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии. Вот это и есть учет таких людей. Занималось этим Санитарное управление.

>>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
>Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.

Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
Но, даже при беглом прочтении, есть куча вопросов.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:49:37)
Дата 07.01.2005 20:55:44

Ре: Баланс очень...

>>>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>>>Не находите?
>>Можно. Я исxодил именно из этого предположения.
>
>Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.

БЛИН!!! Я только что вам показал, что именно потери переданных в "другую часть" (скажем в Войско Польское) в баланс не попадают. Не увидели? Давайте вернемся, разберем, что непонятно.

> Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии.

Решения чьей комиссии? РККА или ВП? Если человек передан в ВП он ведь не служит в РККА? Как тогда его можно уволить из РККА?

>>>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
>>Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.
>
>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.

Еще раз повторяю вопросы:

1. Какая цифра (цифры) подогнана?
2. Подо что подогнана и как - покажите.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:55:44)
Дата 07.01.2005 21:34:10

Ре: Баланс очень...

>>Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.
>БЛИН!!! Я только что вам показал, что именно потери переданных в "другую часть" (скажем в Войско Польское) в баланс не попадают. Не увидели? Давайте вернемся, разберем, что непонятно.

Возвращаемся.
1. Согласно данным ИВИ военнослужащие КА, откомандированные в состав ВП учтены в списочном составе КА по состоянию на 1.7.45.
2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.
Что тут нелогичного или неправильного?
То что нет графы "прихода"? Так и графы "прихода" по НКВД нет.

>> Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии.
>Решения чьей комиссии? РККА или ВП? Если человек передан в ВП он ведь не служит в РККА? Как тогда его можно уволить из РККА?

РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.
И увольняли его из РККА.

>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>Еще раз повторяю вопросы:
>1. Какая цифра (цифры) подогнана?

Цифра незачисленных в списки.

>2. Подо что подогнана и как - покажите.

Это цифра единственная в балансе, полученная путем вычисления, а не на основе отчетных данных.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 21:34:10)
Дата 07.01.2005 21:48:08

Ре: Баланс очень...

>2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.

Не учтены они нигде.

>Что тут нелогичного или неправильного?

Вы с примерчиком моим разобрались? Там все на пальцах показано, что эти потери проходят мимо баланса.

>РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.

Т.е. он продолжал числится в РККА? Хотелось бы подтверждения. В случае, если это верно, графа "переданы в состав ВП и др. армий" в расxодную часть баланса включена неправомерно.

>>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>>Еще раз повторяю вопросы:
>>1. Какая цифра (цифры) подогнана?
>
>Цифра незачисленных в списки.

Кто о чем а лысый о расческе... Я эту цифру никаким боком в ветке не обсуждал, это уже пройденый этап. Мы с вами давно установили, что эта цифра подгоночная, а отчетные потери вобще прилеплены к балансу неправомерно, да еще и с методологической ошибкой.

А вот цифра безвозвратных потерь армии и флота в 11,944,100 человек гладенько вытекает из баланса. Без заметной моему глазу подгонки. И эта цифра потерь Войска Польского не содержит.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 21:48:08)
Дата 07.01.2005 21:56:47

Ре: Баланс очень...

>>2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.
>Не учтены они нигде.

Известно ли Вам:
1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?
2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?

>>Что тут нелогичного или неправильного?
>Вы с примерчиком моим разобрались? Там все на пальцах показано, что эти потери проходят мимо баланса.

Да разобрался я с примерчиком, см. выше.

>>РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.
>Т.е. он продолжал числится в РККА? Хотелось бы подтверждения. В случае, если это верно, графа "переданы в состав ВП и др. армий" в расxодную часть баланса включена неправомерно.

Нужно смотреть структуру численности на 1.7.45. Я ее видел только в данных ИВИ, но там эта цифра расходится с Кривошеевской в абсолюте (я это уже приводил).

>>>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>>>Еще раз повторяю вопросы:
>>>1. Какая цифра (цифры) подогнана?
>>Цифра незачисленных в списки.
>Кто о чем а лысый о расческе... Я эту цифру никаким боком в ветке не обсуждал, это уже пройденый этап. Мы с вами давно установили, что эта цифра подгоночная, а отчетные потери вобще прилеплены к балансу неправомерно, да еще и с методологической ошибкой.
>А вот цифра безвозвратных потерь армии и флота в 11,944,100 человек гладенько вытекает из баланса. Без заметной моему глазу подгонки. И эта цифра потерь Войска Польского не содержит.

А если цифры возврата ВП учтены? Тогда что? Или наоборот?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 21:56:47)
Дата 07.01.2005 22:10:08

Ре: Баланс очень...

>1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?

Мы обсуждаем балансовые а не отчетные потери.

>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?

Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?

>3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?

Не понял о чем речь.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:10:08)
Дата 07.01.2005 22:56:10

Ре: Баланс очень...

>>1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?
>Мы обсуждаем балансовые а не отчетные потери.

Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.

>>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
>Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?

А если включены?

>>3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?
>Не понял о чем речь.

Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 22:56:10)
Дата 07.01.2005 23:16:16

Ре: Баланс очень...

>Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.

Есть. Нету строчки такой, а балансовые потери - есть. 11,944,100 человек.

>>>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
>>Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?
>
>А если включены?

См. мой пример. Там этот случай.

>Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?

Нужно разбираться что имеется ввиду. Я вижу возможными три варианта:

1. Было два типа передачи в Войско Польское - с увольнением из РККА и откомандированием. В структуре на 1.7.45 дается вторая цифра, а у Кривошеева в "расxодной" строчке - первая. Тут ничего делать для коррекции балансе не нужно.

1а. Все то же самое, но соответствующая "расxодная" строчка у Кривошеева предстваляет собой как перданных в ВП откомандированием, так и переданных с увольнением из РККА. Тут откорректировать баланс на основе известных мне данных невозможно.

2. Все военнослужащие РККА передавались в ВП откомандированием. Тогда необходимо из расxодной части баланса убрать строчку "переданы в ВП ...".

Вариант 2. мне предстваляется противоречащим известным фактам. Например, биографии того же Поплавского. Какой из вариантов 1 или 1а имеет место можно установить только с привлечением дополнительных источников.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 23:16:16)
Дата 08.01.2005 00:10:04

Ре: Баланс очень...

>>Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.
>Есть. Нету строчки такой, а балансовые потери - есть. 11,944,100 человек.

Давайте я переформулирую. В балансовой таблице приведена цифра потерь полученных на основе отчетных данных, уточненных на величину полученную неизвестным способом.
Так нормально?

>>Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?
>Нужно разбираться что имеется ввиду. Я вижу возможными три варианта:

>1. Было два типа передачи в Войско Польское - с увольнением из РККА и откомандированием. В структуре на 1.7.45 дается вторая цифра, а у Кривошеева в "расxодной" строчке - первая. Тут ничего делать для коррекции балансе не нужно.
>1а. Все то же самое, но соответствующая "расxодная" строчка у Кривошеева предстваляет собой как перданных в ВП откомандированием, так и переданных с увольнением из РККА. Тут откорректировать баланс на основе известных мне данных невозможно.
>2. Все военнослужащие РККА передавались в ВП откомандированием. Тогда необходимо из расxодной части баланса убрать строчку "переданы в ВП ...".
>Вариант 2. мне предстваляется противоречащим известным фактам. Например, биографии того же Поплавского. Какой из вариантов 1 или 1а имеет место можно установить только с привлечением дополнительных источников.

Надо доставать структуру на 1.7.45.
И кроме того, комментарии по остальным цифрам.
Но если первое еще можно сделать, то второе практически невозможно.
От Игорь Куртуков
К серж (08.01.2005 00:10:04)
Дата 08.01.2005 00:19:50

Ре: Баланс очень...

>Давайте я переформулирую. В балансовой таблице приведена цифра потерь полученных на основе отчетных данных, уточненных на величину полученную неизвестным способом.
>Так нормально?

Все ровно наоборот. Балансовым методом методичeски корректно*) получена величина безвозвратных потерь армии в 11,944,100 человек. Далее Кривошеев совершенно некорректно**) использует величину отчетных безвозвратных потерь, обьявляя разницу между ней и балансовыми потерями (500,000 человек) "призванными но незачисленными".

Примечания:

*) По крайней мере, названия строчек в таблице можно трактовать так, чтобы баланс был корреткным.

**) Некорректно потому, что:
- используемые отчентые потери взяты за другой период
- используемые отчетные потери включают в себя потери войск НКВД
- использованные отчетные потери не скорректированы на повторно-призванных
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.01.2005 00:19:50)
Дата 08.01.2005 00:24:29

Еще одно примечание.

Судя по всему, "призванные и незачисленные" - это гипотеза Кривошеева.

Корректное название этой величины - "статистическая погрешность", т.е. разница между значениями одной и той же величины, получеными разными статистическими методами (в нашем случае - балансовым и отчетным).