От Dervish
К Exeter
Дата 08.01.2005 22:40:11
Рубрики Современность; Флот;

А что вы считаете причиной гибели Курска? Взрыв торпеды в аппарате? (-)

-
От А.Б.
К Dervish (08.01.2005 22:40:11)
Дата 08.01.2005 23:57:15

Re: Ага. Практической... (-)
От FVL1~01
К А.Б. (08.01.2005 23:57:15)
Дата 09.01.2005 18:34:10

но силовая установка то у ПРАКТИЧЕСКОЙ торпеды реальная

И снова здравствуйте

А взрывы такой силовой у торпеды на японских крейсерах давали очень мощные разрушения и дыры.



С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (09.01.2005 18:34:10)
Дата 09.01.2005 22:42:45

У японцев были кислородные торпеды, а не перекисные

А перекисная, уважаемый FVL1~01 - дрянь еще хуже кислородной.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (09.01.2005 22:42:45)
Дата 09.01.2005 23:12:04

А это неважно

И снова здравствуйте
>А перекисная, уважаемый FVL1~01 - дрянь еще хуже кислородной.
Я знаю что она ХУЖЕ - но даже пожара кислородной хватало для оплавления 16-25 мм бронелистов. А уж энергетика перикисной она ЕЩЕ выше.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 23:12:04)
Дата 09.01.2005 23:19:16

Re: Важно.

>>А перекисная, уважаемый FVL1~01 - дрянь еще хуже кислородной.

Дрянь. Но в других проявлениях. :)

>Я знаю что она ХУЖЕ - но даже пожара кислородной хватало для оплавления 16-25 мм бронелистов.

Автоген, скажу я вам - и больше может прорезать. Разогретый металл в струе кислорода... хорошо горит. И, почему-то, гораздо хуже горит, если его обливать перекисью водорода...

>А уж энергетика перикисной она ЕЩЕ выше.

Тут это - ни при чем. ИМХО.
От FVL1~01
К А.Б. (09.01.2005 23:19:16)
Дата 09.01.2005 23:22:43

Да вы шо :-))))

И снова здравствуйте
>>>А перекисная, уважаемый FVL1~01 - дрянь еще хуже кислородной.
>
>Дрянь. Но в других проявлениях. :)

>>Я знаю что она ХУЖЕ - но даже пожара кислородной хватало для оплавления 16-25 мм бронелистов.
>
>Автоген, скажу я вам - и больше может прорезать. Разогретый металл в струе кислорода... хорошо горит. И, почему-то, гораздо хуже горит, если его обливать перекисью водорода...

ТРИ ХА ХА . Мы же не медицинской перекисьо обливаем а пергибролем 82-85% концентрации. Читайте немцев что там на вальтертурбинах происходило... Горение бронеплиты в луже пергидроля.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 23:22:43)
Дата 09.01.2005 23:51:02

Re: Только вот...

>ТРИ ХА ХА . Мы же не медицинской перекисьо обливаем а пергибролем 82-85% концентрации.

Слабовато. Достойная стабильность начинается от 98% :)

>Читайте немцев что там на вальтертурбинах происходило... Горение бронеплиты в луже пергидроля.

Дело в том, что при разложении перекиси - отнимается достаточно много тепла. На испатение воды. При этом - происходит разбавление образовавшегося кислорода водяным паром. Да и сам процесс - либо стабилен - либо кончается "жбамсом". И в стабильном виде - доступ кислорода окажется МЕНЬШЕ чем "из баллона". А при "жбамсе"... все кончается слишком быстро. :)

Так что - "горение бронеплиты в луже пергидроля" - это художественное преукрашение. ИМХО. :)
От Технолог Петухов
К А.Б. (09.01.2005 23:51:02)
Дата 10.01.2005 10:17:33

Re: Только вот...


>Дело в том, что при разложении перекиси - отнимается достаточно много тепла. На испатение воды.

Наоборот - выделяется достаточно много тепла. Если, конечно, не брать 3% раствор из аптеки :-). Еще раз повторю - 98% перекись водорода -использовалась как монотопливо. Энергетики вполне хватало на испарение воды и еще кое на что :-)
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 10:17:33)
Дата 10.01.2005 12:46:27

Re: Не с железом в качестве горючего. :)

>Наоборот - выделяется достаточно много тепла.

Не так много как надо, для поддержания температуры горения железа. Почему-то все "термитные смеси" (где как раз подобный трюк вызывается) используют в качестве окислителя не перекись. :))

>Еще раз повторю - 98% перекись водорода -использовалась как монотопливо.

Для "парогазовой смеси" - достаточно. Для "автогена" - нет. Спорить будете? :)
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 12:46:27)
Дата 10.01.2005 14:10:49

Подобное наблюдалось в случе с пергибролем на немецких еропланчиках

И снова здравствуйте
>Для "парогазовой смеси" - достаточно. Для "автогена" - нет. Спорить будете? :)

Как Ме-163 так и на реактивных ускорителях перекисных. - причем у немцев в ускорителях перекись была ВСЕГО около 80% концентрации... И горел металл - как аллюминий так и сталь.


ЗНАЧИТ хватало. и температуры хватало и всего остального. И тем более хватит что бы прогорели аллюминиевые или пластиковые "покрышки" взрывателя торпеды. Надо еще посмотреть пдобробностей эксплуатации на ПЛ "Эскалибур" и "Меторит" - с валтьтер турбинами - там то де горело при взрые много чего интересного
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (10.01.2005 14:10:49)
Дата 10.01.2005 14:25:51

Re: Еще раз - не путая ситуации.

>Как Ме-163 так и на реактивных ускорителях перекисных. - причем у немцев в ускорителях перекись была ВСЕГО около 80% концентрации... И горел металл - как аллюминий так и сталь.

Двигатель - это не "кусок стали в луже пергидроля". А, как раз, металл в нагретом паро-кислородном потоке. Автоген - практически. Если же вы попробуете самой теплотой окисления металла поддреживать процесс разложения перекиси, испарения воды и разогрева зоны реакции - тепла вам не хватит.
Ситуация "торпеда в луже пергидроля, снаружи - пожар"...
От Технолог Петухов
К А.Б. (10.01.2005 14:25:51)
Дата 10.01.2005 16:14:42

Re: Еще раз...

> Если же вы попробуете самой теплотой окисления металла поддреживать процесс разложения перекиси, испарения воды и разогрева зоны реакции - тепла вам не хватит.
>Ситуация "торпеда в луже пергидроля, снаружи - пожар"...


Простите, но никаких затрат тепла на поддержку разложения перекиси водорода - не надо. Она сама разлагается с большим выделением тепла , причем легче перечислить то, что не будет катализатором разложения этой дряни, чем то, что вызовет ее взрывоподобное разложение.
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 16:14:42)
Дата 10.01.2005 16:48:16

Re: В отсутствии катализатора - нужна температура...

>Простите, но никаких затрат тепла на поддержку разложения перекиси водорода - не надо.

А раз температура - то потребуются затраты тепла на прогрев до этой температуры...

>Она сама разлагается с большим выделением тепла...

Погляжу на энтальпию, но... для реакций диспропорционирования - не стоит ожидать чего-нибудь выдающегося. :)

>...причем легче перечислить то, что не будет катализатором разложения этой дряни...

На самом деле - не так уж и много "чего" будет действительно стоящим катализатором...

>... чем то, что вызовет ее взрывоподобное разложение.

А вот этого-то и не надо. Взрывоподобность - сразу "унесет" весь кислород из зоны реакции...
При стандартных ~20% кислорода в атмосфере - железо горит неважно. :)
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 16:48:16)
Дата 10.01.2005 20:07:28

КАТАЛИЗАТОР присуствовал неизбежно

И снова здравствуйте
Достаточно было немного органики - внутренняя смазка ТА, или как это не печально кто то из расчета оказавшийся на пути потока пергидроля. Смазка механизмов торпеды - что угодно - этого достатчоно что бы запустить разложение пергидроля по ХОЛОДНОМУ циклу - а "холодные" 400-500 С достаточны для воспламенения и горения в пототке пергидроля топлива торпеды - и цикл становиться ГОРЯЧИМ.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (10.01.2005 20:07:28)
Дата 10.01.2005 20:51:35

Re: Это да.

>... достаточны для воспламенения и горения в пототке пергидроля топлива торпеды - и цикл становиться ГОРЯЧИМ.

Только уже не "автогеном". Да он, к сожалению - и не нужен...
Судя по тому - ауда улетела крышка 4 ТА, и состояние кремальерного кольца... "Обдало" там перекисью все вокруг... Масла, видимо, тоже хватало... и перегрело один из "стаканов" до температуры "Ч"... аллес.

Кстати - размещение торпед на стеллажах - по скольку шту рядом лежат, и расстояние до следующей секции/яруса?
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 20:51:35)
Дата 10.01.2005 21:16:18

надо на чертежи смотреть, нет под рукой. В "Тайфуне" были (-)
От Технолог Петухов
К А.Б. (10.01.2005 12:46:27)
Дата 10.01.2005 13:30:37

Re: Не с...

>>Наоборот - выделяется достаточно много тепла.
>
>Не так много как надо, для поддержания температуры горения железа. Почему-то все "термитные смеси" (где как раз подобный трюк вызывается) используют в качестве окислителя не перекись. :))

На всякий случай - термиты - это смесь окиси железа с алюминием. Там идет реакция окисления не железа а алюминия. железо как раз восстанавливается (источник кислорода - окислы железа :-))

И не забудьте - при распаде перекиси водорода кислород выделяется в чрезвычайно активном атомарном виде.
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 13:30:37)
Дата 10.01.2005 13:46:34

Re: Не с...

>На всякий случай - термиты - это смесь окиси железа с алюминием.

Ага. Несколько путанно выразился. Смысл в том, что нет газообразных продуктов реакции. И вся выделившаяся теплота "консервируется" в зоне реакции. Поэтому температура - достигает высоких значений, железо - плавится...

Примерно тот же трюк и при работе автогена. Только там идет сжигание железа в кислороде. И, опять же, теплота "уловлена" в кристаллических продуктах реакции. :)
С перекисью - трюк не пройдет...

>И не забудьте - при распаде перекиси водорода кислород выделяется в чрезвычайно активном атомарном виде.

Недолго он в таком виде существует. :) Эти вещи проходят "ин ситу" гомогенно, а на поверхностях гетерогенных процессов - все гораздо банальнее.
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 18:34:10)
Дата 09.01.2005 19:58:19

Re: Это так, безусловно.

>А взрывы такой силовой у торпеды на японских крейсерах давали очень мощные разрушения и дыры.

Ссылочку можно - на ход событий? Ибо, сдается мне - несколько разные эфекты при разных путях развития событий мы пытаемся сравнивать. Чтобы как следует "гвоздануло" - надо хорошенько смешать горюче и окислитель, да, желательно, еще "разогреть" смесь дотонационной волной. Тогда - будет "ой". А иначе - более-менее бурное горение, которое может "перетащить" во "взрывное горение". Но это - не дотонация. То есть "первое событие на 100 кг" - вполне может быть. Но и тут - не совсем понятно что "не срослось" при пуске торпеды...

А вот причина следующего мощного взрыва - и вовсе непонятна. Так же как и количество сдетонировавших БЧ и их принадлежность. Такое вот ИМХО у меня осталось после всех "комиссионных выводов и определений" и дебатов на форумах.
От FVL1~01
К А.Б. (09.01.2005 19:58:19)
Дата 09.01.2005 21:30:09

Re: Это так,...

И снова здравствуйте
>>А взрывы такой силовой у торпеды на японских крейсерах давали очень мощные разрушения и дыры.
>
>Ссылочку можно - на ход событий?


Сулига. Японские тяжелые крейсера. WWw.Wunderwaffe.narod.ru

Ибо, сдается мне - несколько разные эфекты при разных путях развития событий мы пытаемся сравнивать. Чтобы как следует "гвоздануло" - надо хорошенько смешать горюче и окислитель, да, желательно, еще "разогреть" смесь дотонационной волной. Тогда - будет "ой". А иначе - более-менее бурное горение, которое может "перетащить" во "взрывное горение". Но это - не дотонация.


Этого горения при УСЛОВИИ открытия задней крышки аппарата достаточно для взрыва головок боевых торпед на стелажах.

Собственно подтсвердить или опровергнуть версию "взрыва торпеды" может СОСТОЯНИЕ трубы торпедного аппарата.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 21:30:09)
Дата 09.01.2005 21:47:57

Re: ИМХО - недостаточно.

>Этого горения при УСЛОВИИ открытия задней крышки аппарата достаточно для взрыва головок боевых торпед на стелажах.

Поскольку надо большую массу металла сперва прогреть до заметных температур... А врывное горение - процесс слишком быстротечный для этого.
Либо - нудный "обычный" пожар, который мог бы... разогреть корпус и заряд ВВ до детонации. Кстати - пожары на складах частенько происходили - как скоро нацинался подрыв ВВ в снарядах-торпедах? А?
И пожар тот - никто не тушил? Не верится...

>Собственно подтсвердить или опровергнуть версию "взрыва торпеды" может СОСТОЯНИЕ трубы торпедного аппарата.

А взрыв торпеды в ТА - тоже не должен бы привести к подрыву БЧ на стеллажах... Заметный воздушный промежуток, да "флегматичность" "морской смеси"...
От FVL1~01
К А.Б. (09.01.2005 21:47:57)
Дата 09.01.2005 21:54:27

Какую большую?

И снова здравствуйте
>>Этого горения при УСЛОВИИ открытия задней крышки аппарата достаточно для взрыва головок боевых торпед на стелажах.
>
>Поскольку надо большую массу металла сперва прогреть до заметных температур... А врывное горение - процесс слишком быстротечный для этого.

Там тонкий метал а главное всякая ЭЛЕКТРОНИКА во взрывателе. А как вдеут себя электронные схемы при таких условиях тут одному богу известно.

Если же мы преджположим хранение неснаряженных торпед на стелажах, то я наверное чего то непонимаю в практике БС на ПЛ - установка и калибровка взрывателей занимает больше времени чем перезарядка ТА.

>Либо - нудный "обычный" пожар, который мог бы... разогреть корпус и заряд ВВ до детонации. Кстати - пожары на складах частенько происходили - как скоро нацинался подрыв ВВ в снарядах-торпедах? А?

А когда как - когда мгновенно (форт Павел, склад мин), когда через определенный промежутки времени, а когда и вообще не происходил. ВСЕ это вероятностные процессы.


>И пожар тот - никто не тушил? Не верится...

А могли не смочь потушить или не успеть среагировать - то же возможно. То есть процесс опять вероятностный.


>А взрыв торпеды в ТА - тоже не должен бы привести к подрыву БЧ на стеллажах... Заметный воздушный промежуток, да "флегматичность" "морской смеси"...

А опять когда как. Да и "флегматичность" вопрос отпять таки воеротяностный. Известные катастрофы 1943 и середины 1950-х говорят что смесь не очень флегматична, а например на торпедопристрелочной станции сгорел как то раз вагон снаряженных голов и взрыва не было... Опять таки КОГДА как все это случаеться.



С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 21:54:27)
Дата 09.01.2005 22:05:41

Re: Тонкий - это сколько мм?

>Там тонкий метал а главное всякая ЭЛЕКТРОНИКА во взрывателе.

Который ДО пуска - достаточно хорошо защищен от нештатного срабатывания. А сама электроника - обесточена. Нужны очнь большие натяжки, чтобы винит электронику в такой ситуации. Тут вернее грешть на механику и термодинамику. Попробуем?

>А как вдеут себя электронные схемы при таких условиях тут одному богу известно.

Без питающего напряжения - никак не ведут себя. Лежат тихо и выходят из строя, при перегреве p-n переходов...

>Если же мы преджположим хранение неснаряженных торпед на стелажах...

Там - снаряженные. но! См выше. В "невзведенном" состоянии они. Посему - рассматриваем варианты механического.теплового воздействия, приводящего к детонации через... 4 минуты, так по-комисси было?

>А когда как - когда мгновенно (форт Павел, склад мин), когда через определенный промежутки времени, а когда и вообще не происходил. ВСЕ это вероятностные процессы.

И все они не сильно "вероятностны". на самом деле. А вот про стойкость начинки ВВ к механическим и тепловым воздействиям - как свидетельство - разлетающиеся при пожаре снаряды. Которые потом приходится собирать, вывозить и подрывать... Хотите сказать - начинка торпед сильно чувствительнее?

>А могли не смочь потушить или не успеть среагировать - то же возможно.

Я задам один вопрос - "почему не смогли"? У вас есть правдоподобные предположения?

>А опять когда как. Да и "флегматичность" вопрос отпять таки воеротяностный.

Вот тут - забудьте про вероятности. Есть четкие критерии на передачу детонации, коим должны соответствовать ВСЕ заряды ВВ в БЧ. Или - тут полный бардак и беспредел. А лучше воздушного промежутка - давление в детонационной волне - ослабляет только промежуток из вакуума...

Сколько там метров от ТА до стеллажей?

>Опять таки КОГДА как все это случаеться.

И даже можно точно сказать при каких внешних воздействиях ЭТО случается. И даже - указать их порог...
От FVL1~01
К А.Б. (09.01.2005 22:05:41)
Дата 09.01.2005 22:28:17

Попробуем...

И снова здравствуйте
>>Там тонкий метал а главное всякая ЭЛЕКТРОНИКА во взрывателе.
>

Тонкий металл = это 4,5-10 мм.
ЭТО при наличии ФОРСА пламени (а труба ТА при открытой крышке даст именно направленый форм - тонкий металл.Плюс часть покрышки пластикова или аллюминиевая = под взрыватели.


>Который ДО пуска - достаточно хорошо защищен от нештатного срабатывания. А сама электроника - обесточена. Нужны очнь большие натяжки, чтобы винит электронику в такой ситуации. Тут вернее грешть на механику и термодинамику. Попробуем?

Прецеденты были, правда не сторпедами и на ПЛ, но именно срадабтывания электровзрывателй при пожарах. ТАк что опять таки возможно...

>Без питающего напряжения - никак не ведут себя. Лежат тихо и выходят из строя, при перегреве p-n переходов...

Ох если все было так просто - питающее напряжение во преывхы внтури есть - хотя и не подключенное, а как уж что перезамкнет просто в провозниках опять таки ВСЯКОЕ может именно случиться.

>Там - снаряженные. но! См выше. В "невзведенном" состоянии они. Посему - рассматриваем варианты механического.теплового воздействия, приводящего к детонации через... 4 минуты, так по-комисси было?

Можем... Для расплавления аллюминиевых покрышек или сгорания пластиковых 4 минуты даже больше чем нужно... Форс пламени из ПРОЧНОЙ торпедной трубы именно направленный, как горелка.


>И все они не сильно "вероятностны". на самом деле. А вот про стойкость начинки ВВ к механическим и тепловым воздействиям - как свидетельство - разлетающиеся при пожаре снаряды. Которые потом приходится собирать, вывозить и подрывать... Хотите сказать - начинка торпед сильно чувствительнее?

ХОЧУ - эффект масштабирования... В снаряде ВВ десяток процентов от массы за стенками. В БЧ торпеды - сотни кило за тонкой пленкой относительно объема камеры. При пожарах складов часто разлетались снаряды, реже боевые головки РС и авиабомбы и не припомню случаев что бы разлетались снаряженные морские мины или гдубинные бомбы. Кстати во - более близкая аналогия с торпедной головой как раз детонация гдубинных бомб. При пожалах. "Кацурики" при Уйэке, "Могадор" и "Тер неф" в Мер-Эль Кебире и т.д. Вот на "Новой земле" французской было 40 вроде глубинных бомб в стелажах - все и рванули.

>Я задам один вопрос - "почему не смогли"? У вас есть правдоподобные предположения?

Топеды пускали без ИДП конечно - при октрытой задней крышке огонь выжег воздух в отсеках и температура в отсеке повысилась до термального шока (100-160 С) быстрее чем удалось добежать до ИДП и укрыться от пламени. Плюс возможно и барошок.
Аналогии пожары (не взрывы а пожары) в башнях артиллерийских кораблей.

>Вот тут - забудьте про вероятности. Есть четкие критерии на передачу детонации, коим должны соответствовать ВСЕ заряды ВВ в БЧ. Или - тут полный бардак и беспредел.


Все эти критерии от сих до сих. С ПРЕДЛАМИ. А горение в толстотенной трубе высокоэнергетического топлива процесс оптяь таки ВЕРОЯТНОСТНЫЙ = могло быть плюс минус. Да и детонация на практике - она когад происходит когда нет ВСЕХ параметров не учтешь - четкие критерии это НЕ ХУЖЕ. А тут Взрывчатка не новая, нестабильноть параметров хранения ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНА и тдд. Я поруячусь за ТГА прямо с завода (и то с ХОРОШЕГО завода) но не поручусь уже за пролезавшее 10 лет, в возможно разгерметизацией, корролзией, вписать чего хотите - БЧ. Она будет безопасна - но может уже не соотсветсвоать ЧЕТКИМ критериям технологичесикх норма.

>Сколько там метров от ТА до стеллажей?

Немного, надо на чертежи смотеть - от обреза задней крышки до стеллажа - растояние небольшое - торпеды то надо перезаряжать быстро.


>И даже можно точно сказать при каких внешних воздействиях ЭТО случается. И даже - указать их порог...


НЕТ нельзя - любой такой порог все же ВЕРОЯТНОСТЕН и зависит от кучи неучтенных факторвов (одна из торпед могла иметь например разгерметизирвоанную БЧ, на образование очага коррозии в контакте с взрывчаткой не требуеться много времени, хватит пары суток - параметры ВВ в этомучастке резко изменяться, как - а как получиться, особенно для ТГА) - а проверка БЧ возможна толкьо в базе, возможно ее не делали после возвращения из дальнего похода "выпихнув" лодку на маневры - и т.д. ВОЗМОЖНО ВСЕ...



С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 22:28:17)
Дата 09.01.2005 23:12:30

Re: Беремся.

>Тонкий металл = это 4,5-10 мм.

Хм. Надо точнее. Поскольку по МАССЕ - разница выйдет более чем в 2 раза. :)
Причем тут масса? При том, что прогреваться сперва будет стенка из металла. По толщине и длинне. Потом процесс затормозится на точке плавления заряда ВВ (там ведь тола немало намешано?) и лишь потом - начнется прогрев до температур разложения ВВ...

>ЭТО при наличии ФОРСА пламени...

Расположение/дистанция до стеллажей?

>... направленый форм - тонкий металл.Плюс часть покрышки пластикова или аллюминиевая = под взрыватели.

"Дырки в оболочке - это, скажу вам, не "-", а "+" скорее, в данном случае... Будут способствовать вытеканию/выгоранию ВВ, взамен перехода горения в детонацию.

>Прецеденты были, правда не сторпедами и на ПЛ, но именно срадабтывания электровзрывателй при пожарах. ТАк что опять таки возможно...

От прогрева первичного ВВ в капсюле-детонаторе, ИМХО. Посему весь мир стремиться отказаться от первичных ВВ в детонаторах, где "мгновенность" подрыва - несущественна. У нас что - все еще фульминаты/азиды используются?

>Ох если все было так просто - питающее напряжение во преывхы внтури есть - хотя и не подключенное...

Должно быть механикой - обесточено раз. По питанию. И по исполнительной цепи - тоже "разомкнутый" предохранитель - два. и "закоротить" тут - ой. непросто... Или я ничего не понимаю в вопросах безопасности при обращении с ВВ. :)

>Можем... Для расплавления аллюминиевых покрышек или сгорания пластиковых 4 минуты даже больше чем нужно... Форс пламени из ПРОЧНОЙ торпедной трубы именно направленный, как горелка.

См массу для прогрева/выплавления. Ну - не вижу я как там может так здорово гореть 4 мин и более - форсом пламени с таким теплоподводом, чтобы... все проплавить/завести...

>ХОЧУ - эффект масштабирования...

Только в "-" работает, бОльшую массу надо прогреть.

>При пожарах складов часто разлетались снаряды, реже боевые головки РС и авиабомбы...

Скажу - авиабомбы - "не своим ходом" разлетались. :) ПРосто - то что может "запулить" торпеду в полет - с бОльшей вероятностью ее сдетонирует... А вот то что БЧ торпед охотнее сгорают - вы и сами признали... вроде как...

> Вот на "Новой земле" французской было 40 вроде глубинных бомб в стелажах - все и рванули.

Это да. Если одна скажет "хлоп" - там достаточно ВВ чтобы "завести" соседей.

>Топеды пускали без ИДП конечно - при октрытой задней крышке огонь выжег воздух в отсеках...

Скольких по числу? Люки - открыты? Задрайка только вручную? Система объемного пожаротушения - тоже ручного пуска?

>... и температура в отсеке повысилась до термального шока (100-160 С)

Немного противоречит теории "направленного форса" пламени...

>А горение в толстотенной трубе высокоэнергетического топлива процесс оптяь таки ВЕРОЯТНОСТНЫЙ = могло быть плюс минус.

До горения - надо догреть. А это - непросто... и, потом, БЧ со "стороны крепления" к ходовой части - герметична? Не "расстыкует" давлением внутри сборку-торпеду?

>Немного, надо на чертежи смотеть - от обреза задней крышки до стеллажа - растояние небольшое - торпеды то надо перезаряжать быстро.

не меньше 1,5 длин торпеды, поди - метров, около, 6?
От FVL1~01
К А.Б. (09.01.2005 23:12:30)
Дата 09.01.2005 23:20:14

Еще раз

И снова здравствуйте
>>Тонкий металл = это 4,5-10 мм.
>
>Хм. Надо точнее. Поскольку по МАССЕ - разница выйдет более чем в 2 раза. :)
>Причем тут масса? При том, что прогреваться сперва будет стенка из металла. По толщине и длинне. Потом процесс затормозится на точке плавления заряда ВВ (там ведь тола немало намешано?) и лишь потом - начнется прогрев до температур разложения ВВ...

Пожар кислородных торпед ПЛАВИЛ 16-25 мм бронелисты. ТУТ энергетика выше а листы тоньше. Плюс в жанном случае это направленный форм пламени - будет ЛОКАЛЬНЫЕ перегрев что еще больше облегчает детонацию. Дадже не детонацию ВВ БЧ - детонацию бризантного ВВ в взрывателе.


>Расположение/дистанция до стеллажей?

позади дистанцию надо смотреть но форм пламени в 6-7 метров в таком расположении не есть что то невероятное. А дистанция заведомо НИЖЕ.


>"Дырки в оболочке - это, скажу вам, не "-", а "+" скорее, в данном случае... Будут способствовать вытеканию/выгоранию ВВ, взамен перехода горения в детонацию.

НАМ ПЛЕВАТЬ на ВВ БЧ - сначала рванут находящиеся под крышками стаканы детонаторов - а дело БЧ уже рвануть когда рванет стакан.



>От прогрева первичного ВВ в капсюле-детонаторе, ИМХО. Посему весь мир стремиться отказаться от первичных ВВ в детонаторах, где "мгновенность" подрыва - несущественна. У нас что - все еще фульминаты/азиды используются?

Да конечно. НУ не азиды, - смесевые - но без первичного детонирующего стакана никуда в наших торпедных головках (в их в общем то же) даже на той же Мк-46...

>Только в "-" работает, бОльшую массу надо прогреть.


В большей массе - всегда есть локальне неоднородности.

ВСЕГДА.




>> Вот на "Новой земле" французской было 40 вроде глубинных бомб в стелажах - все и рванули.
>
>Это да. Если одна скажет "хлоп" - там достаточно ВВ чтобы "завести" соседей.

>>Топеды пускали без ИДП конечно - при октрытой задней крышке огонь выжег воздух в отсеках...
>
>Скольких по числу? Люки - открыты? Задрайка только вручную? Система объемного пожаротушения - тоже ручного пуска?

Мы не занем параметров горения - расчет отсека мог погибнуть раньше чем учспел что либо понять. Система обьемного пожаротушения - не панадол. На БПК в Черном море (Отважный вроде) она была а что толку?

>Немного противоречит теории "направленного форса" пламени...

пламени от перекиси? 1400-1700 С в факеле?



С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (09.01.2005 23:20:14)
Дата 10.01.2005 00:03:55

Re: И еще раз

>Пожар кислородных торпед ПЛАВИЛ 16-25 мм бронелисты. См. ответ в той подветке.

>ТУТ энергетика выше а листы тоньше...

Плюс - расстояние и кислород - должен бы выгорать с керосином. Так как без керосина - не будет горения. Вы же не станете утверждать, что перекись водорода "горит сама по себе"?

>Плюс в жанном случае это направленный форм пламени

Не будет. Этак - у вас кастрюли на плите начнут прогорать от "направленного форса пламени в упор". :)

>Дадже не детонацию ВВ БЧ - детонацию бризантного ВВ в взрывателе.

Именно, что это наиболее вероятный путь к детонации основного заряда БЧ. Но прогреть первичное ВВ во взрывателе... Это вам до него еще "догреться" надо. Надеюсь, он расположен грамотно - то есть близко к оси заряда ВВ? :)

>позади дистанцию надо смотреть но форм пламени в 6-7 метров в таком расположении не есть что то невероятное. А дистанция заведомо НИЖЕ.

Еще раз и немного развернутее можно? Не до конца понял вашу мысль.

>НАМ ПЛЕВАТЬ на ВВ БЧ - сначала рванут находящиеся под крышками стаканы детонаторов - а дело БЧ уже рвануть когда рванет стакан.

Это да. Но, сдается мне, что "стакан" вовсе не "прямо по носу" расположен.
И не за дюралевой жестью...

>Да конечно. НУ не азиды, - смесевые - но без первичного детонирующего стакана никуда в наших торпедных головках (в их в общем то же) даже на той же Мк-46...

Худо... Инерция производства... Подробнее про расположение "стакана" в БЧ - можете рассказать?

>В большей массе - всегда есть локальне неоднородности.
>ВСЕГДА.

Да и "х" с ними. Мы ж только что договорились - детонации причина - "стакан", который разогрели выше допустимой для первичного ВВ температуры... Сквозь массу основного заряда, пусть и с неоднородностями...

>Мы не занем параметров горения - расчет отсека мог погибнуть раньше чем учспел что либо понять. Система обьемного пожаротушения - не панадол. На БПК в Черном море (Отважный вроде) она была а что толку?

Не панадол, но сбить температуру - поможет. Особенно "автогенный" процесс прожигания металла - остановить точно сможет. Еще, наверное, как вариант - затопление отсека...

>пламени от перекиси? 1400-1700 С в факеле?

Не по всему факелу (заметьте) а в области "сердцевины" пламени. Греет же - "хвост", и он - холоднее. Кстати - стеллаж спереди имеет стенку-перегородку, или этой мерой пренебрегли?
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 00:03:55)
Дата 10.01.2005 14:23:57

Re: И еще...

И снова здравствуйте
>>Пожар кислородных торпед ПЛАВИЛ 16-25 мм бронелисты. См. ответ в той подветке.
>
>>ТУТ энергетика выше а листы тоньше...
>
>Плюс - расстояние и кислород - должен бы выгорать с керосином. Так как без керосина - не будет горения. Вы же не станете утверждать, что перекись водорода "горит сама по себе"?

Бак с керосином ПОЗАДИ бака с пергидролем - выбросом компоновочно расположен- выбрасываеться из трубы торпеды и ТА - керосин аккурат назад. Где и горит преспокойно... В ксилороде/пергидроле.

>Не будет. Этак - у вас кастрюли на плите начнут прогорать от "направленного форса пламени в упор". :)

Да конечно - как только почставите кастрюлю на хорошую горелку с тонким форсом пламени - сумете проплавить в ней дыру - старый фокус (вода внутри будет не успевать перемешиванием конвекцией - образуеться локальнй паровой пузырь - прогар кастрюли. При опереденных услових и высоких температурах фокус можно сделать - а на простой газовойй горелке не получиться....


>Именно, что это наиболее вероятный путь к детонации основного заряда БЧ. Но прогреть первичное ВВ во взрывателе... Это вам до него еще "догреться" надо. Надеюсь, он расположен грамотно - то есть близко к оси заряда ВВ? :)

Стаканы детонаторов СВЕРХУ вдоль продольной оси торпедной БЧ идут - несколько штук.

>>позади дистанцию надо смотреть но форм пламени в 6-7 метров в таком расположении не есть что то невероятное. А дистанция заведомо НИЖЕ.
>
>Еще раз и немного развернутее можно? Не до конца понял вашу мысль.

ЕСЛИ ПЛ несет полный БК и на боевой стрельбе - то к торпедам на стелажах добавляються торпеды на перегрузочных лотках - строго позади ТА. ЕСЛИ по уставу - если в ходе маневров отрабатывали ВЕСЬ цикл, к которму добавлена перезарядка. Тогда вторая торпеда лежит на лотке точно позади аппарата, в 1-1,5 метрах от него. ПОТОМ если бы все прошло штатно ее опять бы погрузили на лоток стелажа - но отрабатывать на учениях должны бли ВЕСЬ цикл. Возможно ее бы зарядили (боевую) сразу после стрельбы учебной - ибо ПЛ в походе должны быть ВСЕГДА боеготовы...


>Это да. Но, сдается мне, что "стакан" вовсе не "прямо по носу" расположен.
>И не за дюралевой жестью...

Дюраль или иной немагнитный материал... Например на тех корабельных которых видел это вообще бакелит. Стаканы взрывателей расположены СВЕРХУ (верх понятие условное конечно , но сверху от штатного положения) БЧ - не в носу (так не делают с ПМВ в общем) а где то на растоянии 1/4-1/3 длины БЧ - в общем найдите чертех любой современнойт орпеды и посмотрите...
>Худо... Инерция производства... Подробнее про расположение "стакана" в БЧ - можете рассказать?

Какая инерция - Курск стрелял торпедами конца 1950-х разработки. ТОГДА других и представить себе не могли.

>Да и "х" с ними. Мы ж только что договорились - детонации причина - "стакан", который разогрели выше допустимой для первичного ВВ температуры... Сквозь массу основного заряда, пусть и с неоднородностями...

Локальные неоднородности могли быть и в первичном детонаторе - это усугубляет вероятность процесса. По идее например применяемые в горноразработках детонаторы типа КД-4 недолжны взрываться при нагреве до 200 С , а бывают из старых партий рувуться и на КУДА меньших тепературах

>Не панадол, но сбить температуру - поможет. Особенно "автогенный" процесс прожигания металла - остановить точно сможет. Еще, наверное, как вариант - затопление отсека...

Могли просто не успеть... Иногда затопление успевало а иногда нет. НА "Лайоне" успели, на "Инфинсибле" не успели. "Лайон" уцелел, с "Инвинсибла" спаслись трое из 1000 с лишним.
СЛУЧАИ бывают всякие в жизни. Жизнь она не учебник.

Кстати - стеллаж спереди имеет стенку-перегородку, или этой мерой пренебрегли?


Пренебрегли конечно - она же мешает быстрой перезарядке торпед.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (10.01.2005 14:23:57)
Дата 10.01.2005 15:11:46

Re: То-то и оно...

>Бак с керосином ПОЗАДИ бака с пергидролем - выбросом компоновочно расположен- выбрасываеться из трубы торпеды и ТА - керосин аккурат назад. Где и горит преспокойно... В ксилороде/пергидроле.

Именно - бысротекущий, поверхностный пожар", взрывоподобный... который много чего может запалить вогруг и выбить ЛС отсека(ов)...
Но прогреть БЧ до "800 С" - не очень верится... Даже при помещении в хороший костер, ИМХО, на это уйдет куда больше времени, чем 136 секунд...

>Да конечно - как только почставите кастрюлю на хорошую горелку с тонким форсом пламени...

Ага. для чего требуется высокотемпературное пламя и короткая дистанция до преграды. Очень специфическая система... Столь тонко сфокусированная горелка (на дистанцию ~ 4 м) - получившаяся случайно, сама собой... не фантастика ли?

>Стаканы детонаторов СВЕРХУ вдоль продольной оси торпедной БЧ идут - несколько штук.

Так. Схему инициирования - понял.

>ЕСЛИ ПЛ несет полный БК и на боевой стрельбе - то к торпедам на стелажах добавляються торпеды на перегрузочных лотках - строго позади ТА.

Ситуацию - понял. Но - это, вроде как - не тот случай? У "Курска" - ситуация - 1 час ДО ПРАКТИЧЕСКИХ стрельб...

>ЕСЛИ по уставу - если в ходе маневров отрабатывали ВЕСЬ цикл, к которму добавлена перезарядка....

Может быть... Но и тогда - что, "тасовали" торпеды со штатной БЧ?
Что послужило причиной "первого события"?

>Дюраль или иной немагнитный материал... - в общем найдите чертех любой современнойт орпеды и посмотрите...

Хм. Непросто найти точный чертеж. Попробую - схемки по сети нарыть. По схемкам - уточнения дадите?

>Какая инерция - Курск стрелял торпедами конца 1950-х разработки. ТОГДА других и представить себе не могли.

Потому и говорю - инерция... Если говорить "по правде" - то в гораздо менее опасных ситуациях (взрывные работы в карьерной добыче) - довольно давно уже используют СИ БЕЗ первичных ВВ (Nonel, СИНВ, Эделин)... Нонель - вроде как - и в костре лишь сгорает, не детонируя. Надежность же штатной детонации - почти 100%... И это "коммерческие" системы...

>По идее например применяемые в горноразработках детонаторы типа КД-4 недолжны взрываться при нагреве до 200 С , а бывают из старых партий рувуться и на КУДА меньших тепературах

См. выше. Уже не должны бы применяться... поскольку есть более надежные и куда как менее опасные средства инициирования.

>Пренебрегли конечно - она же мешает быстрой перезарядке торпед.

Понятно, конструктора мысли сэкономили...
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 15:11:46)
Дата 10.01.2005 20:15:51

НАМ не надо обеспечит прогрев ВСЕЙ БЧ

И снова здравствуйте

>
>Именно - бысротекущий, поверхностный пожар", взрывоподобный... который много чего может запалить вогруг и выбить ЛС отсека(ов)...
>Но прогреть БЧ до "800 С" - не очень верится... Даже при помещении в хороший костер, ИМХО, на это уйдет куда больше времени, чем 136 секунд...
Достатчоно что бы ПРОГРЕЛИСЬ взрыватели. БОЛЕЕ ТОГО локальный прогрев БЧ (так как ВВ не жискость теплопроводность ТГА мала) то е может иметь место. ЛОКАЛЬНОГО прогрева достаточно.


>Ага. для чего требуется высокотемпературное пламя и короткая дистанция до преграды. Очень специфическая система... Столь тонко сфокусированная горелка (на дистанцию ~ 4 м) - получившаяся случайно, сама собой... не фантастика ли?

Не фантастика. При пожаре в погребах среднего калибра ЛК Императрица мария форс от горящих зарядов 130мм орудий разрушил переборки в несколкьих метрах от стелажа - НЕ ВЗРЫВ - форс от горения кордита.


>Ситуацию - понял. Но - это, вроде как - не тот случай? У "Курска" - ситуация - 1 час ДО ПРАКТИЧЕСКИХ стрельб...

И что? лодка ВСЕГДА должна быть готова "к БОЮ" возможно решили поучить расчеты -торпеду со стелажа на лоток, с лотка на стеллаж... и т.д. ТОЧНУЮ программу учения знал только тот кто ее составил - это командир ПЛ.

>Может быть... Но и тогда - что, "тасовали" торпеды со штатной БЧ?

А других то нет. ДВе учебные они в ТА уже.


>Что послужило причиной "первого события"?

А вот это и есть ВОПРОС. ЧТО инициатор. И на него в отличии от вопрсоа что случилось потом - в результате инициации ОТВЕТА пока нету. ОБЩЕПРИЯЗНАНОГО и безупречного.


>Хм. Непросто найти точный чертеж.

Ну СЭТ-80 даже в Юнном Технике публиковали, году в 1982 м

>Попробую - схемки по сети нарыть. По схемкам - уточнения дадите?

Да колнечно. Пойдет и амерская Мк-46 она вроде самая распространенная по "схемкам".



>Потому и говорю - инерция... Если говорить "по правде" - то в гораздо менее опасных ситуациях (взрывные работы в карьерной добыче) - довольно давно уже используют СИ БЕЗ первичных ВВ (Nonel, СИНВ, Эделин)... Нонель - вроде как - и в костре лишь сгорает, не детонируя. Надежность же штатной детонации - почти 100%... И это "коммерческие" системы...

Дык еды палы- А лодки, наши, американские да чьи угодно ходят в массе с "головами" образца конца 1950-х.. ИБО не было причин их менять на что то другое. А военные очень консервативны. Да и создание и все испытания новой "головы" больших затрат требует как времени так и денег.

>См. выше. Уже не должны бы применяться... поскольку есть более надежные и куда как менее опасные средства инициирования.

Где денньги Зин. И запасы куда девать?

Детям на феерверки разве что :-(

>Понятно, конструктора мысли сэкономили...

Главное для АТАКУЮЩЕЙ лодки БОЕВЫЕ качества - все что мешает возможности поразить противника - д.б. ПОБОКУ. Амеры вот и на "одноотсечной непотопляемости" экономили - бог пока миловал.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (10.01.2005 20:15:51)
Дата 10.01.2005 21:04:51

Re: Все, разобрался, что не надо...

>Не фантастика.

Нет. Похоже "форс тут не понадобился. Да и не могло его быть при взрывном горении - заднюю крышку ТА вон как зафиндилило...

>Дык еды палы- А лодки, наши, американские да чьи угодно ходят в массе с "головами" образца конца 1950-х..

Несколько разный, видимо, уровень подготовки, "орднунга" и "авось"...

>Да и создание и все испытания новой "головы" больших затрат требует как времени так и денег.

Тут - не соглашусь. Не надо ничего менять... кроме капсюля. Все остальное - остается как есть, раз уж - денег нету...

>Главное для АТАКУЮЩЕЙ лодки БОЕВЫЕ качества...

АПРК - штука дорогая. Как-то терять локу, экипаж, "Граниты"... что называется "на ровном месте" - это плохо до крайности. Не должно такого быть... и конструктора - по идее - должны озабочиваться - как свести к минимуму возможные проявления привычного "авось". ИМХО.
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 21:04:51)
Дата 10.01.2005 21:58:24

Дык пока жареный петух не клюнет - инденер не почешеться

И снова здравствуйте
>АПРК - штука дорогая. Как-то терять локу, экипаж, "Граниты"... что называется "на ровном месте" - это плохо до крайности. Не должно такого быть... и конструктора - по идее - должны озабочиваться - как свести к минимуму возможные проявления привычного "авось". ИМХО.


Пока не сгорел "Биркенхед" ОБШИВКУ паровых котлов делали из дерева. Пока не потонула "Виктория" - переборки ставили как бог на душу положит. Пока не сгорела кормовая пара башен на Зейцдлице в Доггер Банке и не раванули 3 ЛКР в Ютландии - перегрузочные отеления не изолировали от погребов... и.т.д. список можно продолжать бесконечно

До момента катастрофы Курска такая ситуация с торпедами и В ГОЛОВУ никому не приходила. Ибо если торпеда практическая то ее авария НЕОПАСНА, а если боевая - то взрыва ЕЕ головы уже достаточно для гибели лодки.



С уважением ФВЛ
От Технолог Петухов
К А.Б. (10.01.2005 00:03:55)
Дата 10.01.2005 10:13:09

Re: И еще...


>Плюс - расстояние и кислород - должен бы выгорать с керосином. Так как без керосина - не будет горения. Вы же не станете утверждать, что перекись водорода "горит сама по себе"?

На всякий случай - перекись водорода как раз имеет свойство "гореть" (разлагаться с выделением большого количества тепла и атомарного кислорода, в котором будет гореть все - человеческая органика, сталь) сама собой. На этом свойстве основано применение перекиси водорода в качестве монотоплива для двигателей малой тяги в космонавтике.
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 10:13:09)
Дата 10.01.2005 12:50:47

Re: И см. чуть выше.

>На всякий случай - перекись водорода как раз имеет свойство "гореть"

Это не горение, как вы понимаете. :)

>(разлагаться с выделением большого количества тепла и атомарного кислорода....

еще и водяного пара, да и "большое количество" - это условная величина. Температуру начала горения железа в 50% (мольный %) паро-кислородной "атмосфере" - уточните... :))

>, в котором будет гореть все - человеческая органика, сталь) сама собой.

И про "само-собой" - что до органики - то может. Там и температурки меньше, да и энергия активации ниже - масло, так запросто и самовоспламениться может. А вот про "сталь сама-собой" - это вы через край хватили, товарищ технолог! :)

Кстати - двигатели малой тяги - поди керамические, коли уж сталь "сама собой"-то горит? :))
От Технолог Петухов
К А.Б. (10.01.2005 12:50:47)
Дата 10.01.2005 13:24:27

Re: И см....

>Кстати - двигатели малой тяги - поди керамические, коли уж сталь "сама собой"-то горит? :))

Угадали :-). Покрытие из серебра или др малоактивных металлов.
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 13:24:27)
Дата 10.01.2005 13:48:28

Re: Серебро - малоактивный металл??


>Угадали :-). Покрытие из серебра или др малоактивных металлов.

Ну уж! Понял бы - золото, ирридий и иже с ним. :))
Да еще температура плавления у серебра - низкая... и кислород в нем при плавлении растворяется...

Не пытаетесь ли вы мне лапшу навесить? :))
От oleg
К FVL1~01 (09.01.2005 23:20:14)
Дата 09.01.2005 23:39:24

Четыре года слушаю/читаю(+)

(Здравствуйте!)

пироманские легенды о ПЕРЕКИСНОМ пожаре в первом/втором отсеке "Курска".
Легенды от Прокурора, от Рубиновцев, от вас...

Да. В съёмках кормовых отсеков - всё черно. Копоть везде.

А тут, где БУШЕВАЛ страшнейший пожар, кот. был способен разогреть БЗО стеллажных торпед до детонации, несмотря на десятки/сотни тонн врывающейся воды всё выглядит вот так:



Железный сурик - вижу. Ржавчину - вижу. Копоти - не вижу. А ОБГОРЕТЬ должна была вся внутренняя обшивка - облицовка, в том числе, масса пластика и ещё хрен знает какой коптильни.
Хот пяяятнышко копоти найти быб...

М.б.,закончим пироманство в связи с первыми двумя отсеками и тем, как этот страшный огонь всё там разогревал?
А?

С уважением, oleg.
От DenisK
К oleg (09.01.2005 23:39:24)
Дата 10.01.2005 08:01:43

Пардон, пардон

>(Здравствуйте!)

>пироманские легенды о ПЕРЕКИСНОМ пожаре в первом/втором отсеке "Курска".
>Легенды от Прокурора, от Рубиновцев, от вас...
Давайте вы как-нибудь добрее будте - тут не легенды, а вполне себе поиски истины.
Мне вот интересно узнать как же так - мощнейший крейсер в две минуты превратился обломок и весь экипаж с собой унёс.
Тоже бесят версии о ракете с "Петра", о американских торпедах и прочее барахло, которым массмедиа залило уши массам.
Не потому что мне это не нравиться, а потому что видна высосанность.

>Да. В съёмках кормовых отсеков - всё черно. Копоть везде.
В "Вокруг Света" за 2004 была статья, в которой имелась версия следущая - в воду покрытую слоем масла уронили аппарат регенерации, что привело к выгоранию кислорода в 9ом отсеке и гибели оставшихся.
Прокоментируете?

>А тут, где БУШЕВАЛ страшнейший пожар, кот. был способен разогреть БЗО стеллажных торпед до детонации, несмотря на десятки/сотни тонн врывающейся воды всё выглядит вот так:

>Железный сурик - вижу. Ржавчину - вижу. Копоти - не вижу. А ОБГОРЕТЬ должна была вся внутренняя обшивка - облицовка, в том числе, масса пластика и ещё хрен знает какой коптильни.
>Хот пяяятнышко копоти найти быб...

>М.б.,закончим пироманство в связи с первыми двумя отсеками и тем, как этот страшный огонь всё там разогревал?
>А?
Это снимки сделанные на поверхности, я так понимаю.
То есть снимки второго отсека, если я правильно понимаю.
Страшный пожар произошёл вообще то в первом - в русле обсуждаемой версии.
Это пункт а).
Но ладно, двери не были закрыты, что то было про несорванные запоры.
Пункт б).
После пожара был мощнейший взрыв и моментальное затопление и первого и второго(до пятого если память не изменяет).
Как ведёт себя ещё не остывшая копоть(две минуты) на стенках по которым бегает ударная волна?
Правильно - её стряхивает со стенок. Вместе со слоем сурика и ржавчины.
Как ведёт себя копоть на стенках результате последующего гидравлического удара, когда море ворвалось внутрь под давлением и со скоростью?
Я не могу точно сказать.
Но могу предположить, что есть ненулевая вероятность того что эту копоть, ещё толком не прилипшую к стенкам, просто смыло.
Пластика на снимках я что то не увидел вообще и не понимаю как имея фотоматериал в таком разрешении и качестве можно однозначные выводы делать.

>С уважением, oleg.
С уважением и пр. ДенисК

ЗЫ. На той странице так и не смог видео скачать.
От oleg
К DenisK (10.01.2005 08:01:43)
Дата 10.01.2005 09:00:21

Re: Пардон, пардон

Здравствуйте!

>>Да. В съёмках кормовых отсеков - всё черно. Копоть везде.
>В "Вокруг Света" за 2004 была статья, в которой имелась версия следущая - в воду покрытую слоем масла уронили аппарат регенерации, что привело к выгоранию кислорода в 9ом отсеке и гибели оставшихся.
>Прокоментируете?
-------------------
ЭТО вполне вероятно.

>Это снимки сделанные на поверхности, я так понимаю.
----------------
Да.

>То есть снимки второго отсека, если я правильно понимаю.
---------------------
Первый - простирается до основания ограждения рубки.

>Страшный пожар произошёл вообще то в первом - в русле обсуждаемой версии.
----------------
Да.

>Как ведёт себя ещё не остывшая копоть(две минуты) на стенках по которым бегает ударная волна?
>Правильно - её стряхивает со стенок. Вместе со слоем сурика и ржавчины.
>Как ведёт себя копоть на стенках результате последующего гидравлического удара, когда море ворвалось внутрь под давлением и со скоростью?
>Я не могу точно сказать.
-------------------
Точно и я не могу, естественно.

>Но могу предположить, что есть ненулевая вероятность того что эту копоть, ещё толком не прилипшую к стенкам, просто смыло.
>Пластика на снимках я что то не увидел вообще
---------------------------
Дык, сгорел и снесён взрывом.

>и не понимаю как имея фотоматериал в таком разрешении и качестве можно однозначные выводы делать.
-----------------------------
По принципу познания в сравнении.
При всей ужасности качества (в т.ч., и разрешения) ТВ картинки, в кормовых отсеках копоть отлично распознаётся.
А здесь - совершеноо не видна. Я не говорЮ что её совершенно нет, я говорю, что совершенно не видна. Что странно.

>ЗЫ. На той странице так и не смог видео скачать.
-----------------
Вы о чём?

С уважением, oleg.
От А.Б.
К oleg (10.01.2005 09:00:21)
Дата 10.01.2005 12:56:08

Re: Пара слов "про сажу".

>>Как ведёт себя ещё не остывшая копоть(две минуты) на стенках по которым бегает ударная волна?


Во первых - при "большом % кислорода" - копоти становится мало. Горит все - со свистом и синим пламенем... Увы.

То же, что успело "подкоптить" - так и останется закопченым. Ударная волна - не пылесос и не щетка.
От oleg
К А.Б. (10.01.2005 12:56:08)
Дата 10.01.2005 13:05:36

"про сажу".

Здравствуйте!

>Во первых - при "большом % кислорода" - копоти становится мало. Горит все - со свистом и синим пламенем... Увы.
----------------------
Думается, что имеет значение не только окислитель, но и ЧТО горит.
А гореть там могло бы МНОГОЕ. Если горело вообще.

>То же, что успело "подкоптить" - так и останется закопченым. Ударная волна - не пылесос и не щетка.
--------------
Я полагаю так же.

С уважением, oleg.
От А.Б.
К oleg (10.01.2005 13:05:36)
Дата 10.01.2005 13:51:15

Re: Именно окислитель.

>Думается, что имеет значение не только окислитель, но и ЧТО горит.

Точнее его % (количество). Что горит - здесь неважно. Если окислителя достаточно для полного окисления (до газообразных продуктов) за время пребывания в зоне пламени (высокой температуры и интенсивной реакции) - копоти и сажи не будет. Она, как раз, результат нехватки кислорода.

>А гореть там могло бы МНОГОЕ. Если горело вообще.

Спору нет. Многое. И - очень хочется понять - горело ли... и если да - то что, где, как и почему.
От oleg
К А.Б. (10.01.2005 13:51:15)
Дата 10.01.2005 14:03:33

Горенье(+)

Здравствуйте!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/950282.htm

http://rpf.ru/txt/04/04/20-010002a.html

С уважением, oleg.
От А.Б.
К oleg (10.01.2005 14:03:33)
Дата 10.01.2005 14:44:53

Re: Рассмотрим.

версия №1 (Версия столкновения с подводной лодкой )

очень противоречива. тут и пожар, и затопление, и подрывы БЧ...
если разложить "по полочкам" - то следует начать с "исходного положения".

До практических стрельб - еще 1 час. Экипаж "прогоняют" в тренировках подготовки ТА и прочая... Интересует - состояние соседних ТА. Да и сама конфигурация торпед в 1 отсеке (вроде бы были съемки, показанные по ТВ).

версия №2 (Версия подрыва на мине)

Та же странность - пожар под водой с разогревом...
Может быть ситуация не во "внешнем" пожаре, а во "внутриторпедном", когда перекорежило емкости пергидроля и топлива, с их смешением, но не сильно нарушило герметичность корпуса торпеды и целостность сборки двигательной и БЧ... тогда, в принципе, могло разогреть "стакан" до детонации. Но, видимо, это должна быть одна из торпед на стеллаже (по мощности - их несколько сработало). Кстати - второй вопрос - по скольку штук и на каком расстоянии складируется боезапас на стеллажах?

Версия №3 (Версия первичного внутреннего взрыва )

Обсуждаемая сейчас. Все, как бы... за исключением времени разогрева БЧ и именно до 800 С, при быстротечном пожаре "взрывного характера"....