От Андрей Платонов
К FVL1~01
Дата 09.01.2005 23:13:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: нет но...

>Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.

Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16, так нет, лезут - то И-28 внедряй, то И-180, то И-21, то И-301, то Як-7, то Ла-5, то Ла-7... Изверги! :-)
От FVL1~01
К Андрей Платонов (09.01.2005 23:13:35)
Дата 09.01.2005 23:24:42

Вы поять неправы...

И снова здравствуйте

>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16,


Во первых авиапрому И-16 ВСЕГДА был кость в горле... Авиапром хотел строить другой самолет, конструктора Сухого например

И именно благодаря промышленности и щзаводстким коллективам ПОЯВИЛИСЬ например ЛА-5 и ЛА-7,. В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (09.01.2005 23:24:42)
Дата 10.01.2005 00:18:30

Re: Вы поять

>>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16,
>Во первых авиапрому И-16 ВСЕГДА был кость в горле...

Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.

>Авиапром хотел строить другой самолет, конструктора Сухого например

Авиапром - это нечто глобальное. Да и жгучей заинтересованности ни Наркомата, ни серийных заводов в Су-1 я не заметил. Откройте мне глаза...

>И именно благодаря промышленности и щзаводстким коллективам ПОЯВИЛИСЬ например ЛА-5 и ЛА-7,.

Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7. Еле успели. А ЛаГГ-3 М-82 руководство завода даже в цех не пускало, доводили под открытым небом. Если кто из заводчан и помогал Лавочкину, так это те, кто не хотел очередной "смены власти" и переналаживания производства. кроме того, Яковлев имел способность быстро доставать не привыкших к нему людей...

>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.

Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 00:18:30)
Дата 10.01.2005 18:28:32

И ПРАВИЛЬНО делали... И-180 в общем то ОЧЕНЬ плохой самолет

И снова здравствуйте

>Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.

А в общем И-180 яволяеться вариантом И-16 НЕ ИМЕЯ над ним никаких принципиальных преимуществ у уже никак не соотсвествующий нормативам новых разработок за рубежом 1938 года. ГДЕ уже были "Эмили", 520е Девуатины, Спитфайры, ит.д. И-180 Поликарпова наспех сляпанный эрзац, имевший сомнительные перспективы (не истребительный двигатель с прохой динамикой, ПРОБЛЕМАТИЧНОСТЬ установки пушечного вооружения, не решенные проблемы устойчивости и управляемости) в общем самолет не имел никаких решающих преимуществ над скажем предлагавшимися серийными заводами машинам в развитие линии И-164 (и даже И-163). 580 км/час в на опытной машине без вооружения - дали бы 540-550 с пулеметами и 520 с пушками (а для пушек пришлось бы переделывать крылья). В общем это промежуточная машина, не имевшая никаких преимуществ скажем над столь же малосерийном "заводском" И-28 Яценко (зато И-28 был технологичнее). ЧТо и определило его судьбу. А уж когда бы раскачались с большой СЕРИЕЙ И-180 (а это не ранее 1940 года, сравни с тем сколько качались с И-16) он бы не имел никаких решающих преимуществ над поздними И-16 (тип 24-29) кроме небольшого превосходсва в скорости, проблем с шасси и не решенных проблем маслоситемы и устойчивости. ОНО надо? именно потому и "прыгнули через ступень" - не стали делать свой аналог ФК-58 или МВ-151 которым являлся "переходной" И-180 а заказали "новое поколение".

>>Авиапром хотел строить другой самолет, конструктора Сухого например
>
>Авиапром - это нечто глобальное. Да и жгучей заинтересованности ни Наркомата, ни серийных заводов в Су-1 я не заметил. Откройте мне глаза...

%-) КАКОЙ СУ-1 о чем вы... Я же про конкурента И-16 конструктора Сухого, не можете вспомнить, ну ладно? кторый имел кучу важных преимуществ над Ишаком и был выгоднее заводам (как не странно из за цельнометаллической конструкции, такой же как на ЦКБ-40 (СБ) - я про И-14...ЭТО 1934 год когда принимались решения, еще не Ишак ни И-14 не летали толком - но Поликарпов тогда грамотно пропиарил своего аэродинамического уродца...

>Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7.


Контрольный вопрос в голову - кто такой Алексеев в тот момент сохздания Ла-5..Вопрос второй - ПЕРВЫЕ серийные и первые воевавшие ЛаГГ-3 с АМ-82 они таки ЛАвочкина/Алексевева или таки нет? Овтетите на этот вопрос - многое станет вам яснее. А так же роль КБ Яковлева в создании ЛА-5 и роль КБ Сухого в создании Гу-82...



>>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
>
>Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.


Это вы простите Степанца нечитались... Хотиет ее экзотики извольте - поищите данные по Харрикейну с М-82 :-)
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (10.01.2005 00:18:30)
Дата 10.01.2005 12:30:47

Re: Вы поять

>Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.

Он всячески отбивался, делая собственный И-21. Самолет который был технологическим преемником И-16 для данного завода.

>Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7.

Ла-5 появился по банальной причине -- есть немалый запас произведенных моторов которых ставить некуда и есть завод который их клепает и дальше

>>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
>
>Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.

Ну, Поликарпаов тоже прикидывал импортный мотор на И-185.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (10.01.2005 12:30:47)
Дата 10.01.2005 14:08:07

Кстати, почему это "опять неправы"? Где еще?

>>Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.
>Он всячески отбивался, делая собственный И-21. Самолет который был технологическим преемником И-16 для данного завода.

Собственный И-21 - это не главное. Главное - что Наркомат спускал на тормозах заводской саботаж внедрения И-180 (тоже технологически преемственного с И-16) и требовал продолжения выпуска уже устаревшего И-16.

>>Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7.
>Ла-5 появился по банальной причине -- есть немалый запас произведенных моторов которых ставить некуда и есть завод который их клепает и дальше

Ла-5 появился потому, что это был последний шанс Лавочкина не потерять серийное производство. То, что имелась сотня невостребованных моторов М-82 - это важный, но не решающий фактор. Наличие этих моторов могло бы помочь и И-185, но у Поликарпова уже не было серийного завода, а потому бесхозные моторы не являются решающим фактором.

>>>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
>>Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.
>Ну, Поликарпаов тоже прикидывал импортный мотор на И-185.

Под какой же? Призывы к Наркомату закупить двухрядные "райты" или БМВ-801 трудно назвать прикидками.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 14:08:07)
Дата 10.01.2005 18:41:55

И-180 не был ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ преемственен с И-16

И снова здравствуйте

>Собственный И-21 - это не главное. Главное - что Наркомат спускал на тормозах заводской саботаж внедрения И-180 (тоже технологически
преемственного с И-16) и требовал продолжения выпуска уже устаревшего И-16.

Наркомат не требовал выпуска именно И-16 ему нуджна была ПЛАНОВАЯ ЦИФРА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ,.. Не конткретно И-16, он был готов смириться и с И-164 и И-163 (котоырй в миру стал И-16 тип 29) и с И-21.


А вот И-180 имел другое крыло, технологически неудобный заводу лафет- мотораму (ох сколько было с ним возни) довольно нестандартную маслосистему (которая погубила Сузи) и начиная с третьего серийного И-180 другое шасси...(при этом и старое освоенное пирамидальное на И-180 было опять ДРУГОЕ чем на И-16, то есть только освоили одно срочно меняем делаем другое) Оно заводу надо СТОЛЬКО гемороя сразу? Можно понять Поликарпова который честно хотел как лучше, но можно понять и завод который задолбался вносить перделки в СЕРИЙНУЮ технологию (а для И-180 таки запустили серию) вслед за причудливым полетом мысли конструктора.


>Ла-5 появился потому, что это был последний шанс Лавочкина не потерять серийное производство. То, что имелась сотня невостребованных моторов М-82 - это важный, но не решающий фактор. Наличие этих моторов могло бы помочь и И-185, но у Поликарпова уже не было серийного завода, а потому бесхозные моторы не являются решающим фактором.


Конечно нет... Кроме бесхозных моторов у Гудкова и потом у Лавочкина были и безмоторные фюзеляжи. А у Поликарпова не было и того.

>Под какой же? Призывы к Наркомату закупить двухрядные "райты" или БМВ-801 трудно назвать прикидками.

Почему? причем разговор шел о нескольких сотнях закупленых моторах - фантаст однозначно.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 18:41:55)
Дата 10.01.2005 20:53:08

У-у, как все запущено... Отвечу обязательно, но позже. (-)
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:53:08)
Дата 10.01.2005 21:12:36

Отвечайте = преемственность И-16 с И-180 кажущаяся, в общем

И снова здравствуйте

Только внешняя оболочка фюзеляжа, и та под вопросом

А так все все равно НОВОЕ.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (10.01.2005 14:08:07)
Дата 10.01.2005 14:57:44

Это у FVL спросите :)

>Собственный И-21 - это не главное. Главное - что Наркомат спускал на тормозах заводской саботаж внедрения И-180 (тоже технологически преемственного с И-16) и требовал продолжения выпуска уже устаревшего И-16.

Комитет обороны СНК требовал, чтобы с первого апреля 40-го года завод 21 полностью выпускал только И-180. Никто не требовал от 21-го завода продолжения выпуска И-16 это вы мягко говоря придумываете. По поводу преемстенности И-180 -- где это на И-16 применялась сварка и термообработка хромансилевых сталей? Потайная клепка крыла? Анодирование дюраля? Не был И-180 технологическим преемником И-16 это вы опять придумываете.


>Ла-5 появился потому, что это был последний шанс Лавочкина не потерять серийное производство.

Вот-вот -- он имел серийный планер, а Поликарпов у И-180 его не имел, а потому ему мотор М-82 как мертвому припарки -- не дает выигыша такого, чтобы оправдать первод завода на выпуск нового типа самолета.

>То, что имелась сотня невостребованных моторов М-82 - это важный, но не решающий фактор.

да я бы сказал что полутора тысячами они исчеслялись, а не сотней.
Завод N19 за 41-й год произвел 412 моторов М-82, за первое полугодие 42-го 1090.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (10.01.2005 14:57:44)
Дата 10.01.2005 18:43:56

Моторов бесходных было около 1200 штук.

И снова здравствуйте
>да я бы сказал что полутора тысячами они исчеслялись, а не сотней.
>Завод N19 за 41-й год произвел 412 моторов М-82, за первое полугодие 42-го 1090.

200 с чем то получил Сухой. Под Су-4... С мотоустановкой Су-4 летали серийные Гу-82, и с немного переделаной серийные Миг-9 (а потом создали дурацкую легенду что мол отработав на И-185 М-82
Поликарпов якобы передал чертежи мотоустанвоки другим КБ :-))))



С уважением ФВЛ
От DM
К Андрей Платонов (09.01.2005 23:13:35)
Дата 09.01.2005 23:19:06

Re: нет но...

>>Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.
>
>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16, так нет, лезут - то И-28 внедряй, то И-180, то И-21, то И-301, то Як-7, то Ла-5, то Ла-7... Изверги! :-)
Да ладно тебе - сам же знаешь, что человек прав. :) Что вы скажете, если вам предложат вместо Ан-74ТК-300 внедрить какой-нибудь Ту-204? :) Будете миллиметрики сравнивать или возможности производства и кошелька?
От Андрей Платонов
К DM (09.01.2005 23:19:06)
Дата 09.01.2005 23:23:07

Re: нет но...

>>>Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.
>>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16, так нет, лезут - то И-28 внедряй, то И-180, то И-21, то И-301, то Як-7, то Ла-5, то Ла-7... Изверги! :-)
>Да ладно тебе - сам же знаешь, что человек прав. :)

Нет, он не прав (в случае И-185). Но растекаться мыслию по древу времени нет. :-(

>Что вы скажете, если вам предложат вместо Ан-74ТК-300 внедрить какой-нибудь Ту-204? :) Будете миллиметрики сравнивать или возможности производства и кошелька?

Будем сравнивать много чего, в т.ч. бизнес-планы по обеим машинам. :-P А в военное время и косинус может быть равен четырем, и МиГ-3 заменяют в производстве на Ил-2, а Ту-2 - на Як-9...