От FVL1~01
К Pavel
Дата 09.01.2005 23:10:24
Рубрики WWII; ВВС;

Тут одно замечание...

И снова здравствуйте
>Правда было исключение, Ту-4, когда пришлось промышленность подгонять, но ведь аналогов его (так же как и Шаттла) в тот момент не было, пришлось повторять.

Аналоги Ту-4 в разработке и частью даже в железе были... Ибо решения примененные в Б-29 баззировались на американском уровне техники начала 1940-х которые уже не были суперновинокй для СССР.


То есть сомнений в разработке АНАЛОГА ПЛАНЕРА Б-29 не копируя (скорее правда аналога "Линкольна" скажем на основании работ Незваля - НЕ БЫЛО. (вопреки легендам) Не было их наверное и у Сталина.

А вот в разработке комплекса оборудования сомнения были... А оборудование проещ ставить на имеющийся планер чем наоборот = нать оборудование под вощзможный аппарат (так было в 1940е но не так уже стало в 1960е 1970е). Потому и приняли решение "о повторении"

(возможный вариант Ту-4 без Б-29 по советски - ЛЛ-143 Бериева на 4 мотора и в сухопутном варианте :-) Но вот на повторении оборудования и КОМПЛЕКСНОЙ увязке не планера плюс моторы а ВСЕГО комплекта образующего самолет, вполть до аэродромного оборудования (топливозаправщик то же "содрали", с "Рео" например- выиграли около полугода - и главное тут же не закончив копирование стартовали самостоятельные разработки - в Ил-18 1946 уже мало от Б-4 и еще меньше в Ту-85м :-)


А в случае с И-185 аналоги были, также как к, примеру, в случае Су-6 был существующий в реале Ил-2, мало отличавшийся от него по ТТХ.


Я всегда жалел что Сухой закрывл Су-ШБ (тяжелый штурмовик, развитие Су-2) в пользу "легкого" Су-6... Получилось ни два не полтора. Су-ШБ реально имел возможность быть в большой серии с зимы с на 1941-42 имея даже некотоыре важные преимущества над тогдашним Ил-2... Су-6 ни в какой ммоент совей генерации РАДИКАЛЬНО Ил-2/Ил-10 не превосходил, а у этого были огромные плюсы.
С уважением ФВЛ
От cocs
К FVL1~01 (09.01.2005 23:10:24)
Дата 10.01.2005 10:23:18

Re: Тут одно

Будьте все здоровы,граждане!

>Аналоги Ту-4 в разработке и частью даже в железе были... Ибо решения примененные в Б-29 баззировались на американском уровне техники начала 1940-х которые уже не были суперновинокй для СССР.

Всё таки наверно если не супер ,то во всяком случае новинкой были.Иначе почему так долго не могли воспроизвести пепелац.За войну мы ведь не могли развиваться в технологическом плане как янки.А уж про радио-электро оборудование и говорить нечего, до сих пор отстаём:(((








>С уважением ФВЛ
cocs
От Роман (rvb)
К cocs (10.01.2005 10:23:18)
Дата 10.01.2005 10:42:34

Re: Тут одно

>>Аналоги Ту-4 в разработке и частью даже в железе были... Ибо решения примененные в Б-29 баззировались на американском уровне техники начала 1940-х которые уже не были суперновинокй для СССР.
>
>Всё таки наверно если не супер ,то во всяком случае новинкой были.Иначе почему так долго не могли воспроизвести пепелац.

Ну, с момента, когда начали воспроизводить аппарат и разрабатывать его аналоги (второе даже пораньше) - довольно быстро воспроизвели. А в войну - не до того было.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Pavel
К Роман (rvb) (10.01.2005 10:42:34)
Дата 10.01.2005 10:57:00

Тут еще вопрос возникает(+)

Доброго времени суток!
>Ну, с момента, когда начали воспроизводить аппарат и разрабатывать его аналоги (второе даже пораньше) - довольно быстро воспроизвели. А в войну - не до того было.
В войну понятно нужно было гнать количество без перестройки производства, немцев вот не спасли их новейшие разработки.Но, что интересно в послевоенные годы разработка и запуск в серию новых машин у нас шел удивительно быстро, в отличие скажем от 70-х годов.Конечно, машины стали сложнее, но все таки разница по времени разительная.В чем дело?

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.01.2005 10:57:00)
Дата 10.01.2005 18:16:51

А этот вопрос надо рассматривать в КОМПЛЕКСЕ с общемировыми тенденциями

И снова здравствуйте
>В войну понятно нужно было гнать количество без перестройки производства, немцев вот не спасли их новейшие разработки.Но, что интересно в послевоенные годы разработка и запуск в серию новых машин у нас шел удивительно быстро, в отличие скажем от 70-х годов.Конечно, машины стали сложнее, но все таки разница по времени разительная.В чем дело?


Притормозили ВСЕ - после начала 1950х годов. Ну забитый класический пример Андреева о том что от момента начала работ по В-1 в США до момента выкатки первой опытной машины прошло времени больше чем от момента начала проектирвоания Либерейтора Б-24, выпуска 19500 машин, эксплуатации и списания ПОСЛЕДНЕГО Либерейтора из ВВС США :-). Просто сравните например сколько времени разрабатывали в Англии "Вампир" а сколько вполне удачный "Хантер" А время работ над истребителями "Сотой серии" ? а сравнить Сотую с работами над парочкой Ф-16 /Ф-15 :-) А разработку Ф-15 с разработкой Ф-22го :-)... Общемировая тенденция хотя были и некоторые исключения (Ми-24 например сделали сравнительно БЫСТРО (после отказа от В-23) - зато потом сколько времени доводили до ума?)


С уважением ФВЛ
От Денис Лобко
К FVL1~01 (10.01.2005 18:16:51)
Дата 10.01.2005 18:22:02

А почему такие тенденции в мире объявились?

Гамарджобат, генацвале!

Почему цикл разработки и доведение до ума авиатехники (и не только, как я понимаю) постоянно увеличивается. Ведь растёт не только сложность самих самолётов и вертолётов, но и эффективность аппаратуры разработчиков, так сказать? Ведь методы и технологии НИОКР тоже совершенствуются. Почему такой парадоксик получается, каково Ваше мнение?

С уважением, Денис Лобко.
От FVL1~01
К Денис Лобко (10.01.2005 18:22:02)
Дата 10.01.2005 18:34:25

Жавреный петух давно в попу не клевал... Ответ прост

И снова здравствуйте
>Гамарджобат, генацвале!

>Почему цикл разработки и доведение до ума авиатехники (и не только, как я понимаю) постоянно увеличивается. Ведь растёт не только сложность самих самолётов и вертолётов, но и эффективность аппаратуры разработчиков, так сказать? Ведь методы и технологии НИОКР тоже совершенствуются. Почему такой парадоксик получается, каково Ваше мнение?

Потоу что конкуренция по большому счету в МИРОВОМ авиапросме ЗАКОНЧИЛАСЬ. Есть поделенный между трестами рынок и шайки аутсайдеров (все авиаКБ РФ сейчас) или венчурных фирм (вроде Рутана) Последний ее вздох по крупному бодания Эрбаса с Боингом (голоднгый забодал зажравшегося большого "би" и сам зажрался)...


Сосбственно в 1920е темпы авиапромышленности в развитых странах то же замедлились - ДИКО - во франции в 1925 решают что хорошо бы иметь многоместный двухмоторный истребитель. В 1929 таки объявляют конкурс... В 1934!!! становитсья ясно что победила машинка фирмы АМИО и в 1938 хаканчивают формирование последней авиачасти "мультипляс де комба", в 1940 эти бывшие истребители с парадным хродом в 280 км/ч пошли в бой :-(
КАК ВАМ ТАКИЕ ТЕМПЫ - ничего не напомнает? Вот когда жареные петухи начинают клевать - тогда фирмы крутяться быстрее . OV-10 Бронко даже успел во Вьетнам под который разрабатывался... А когда жареные петухи не клюют можно ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ конструировать Ка-50 или В-1 :-)



С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.01.2005 18:34:25)
Дата 10.01.2005 18:51:00

Re: Это одна половина дела, а другая - предельность конструкций

>Вот когда жареные петухи начинают клевать - тогда фирмы крутяться быстрее . OV-10 Бронко даже успел во Вьетнам под который разрабатывался... А когда жареные петухи не клюют можно ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ конструировать Ка-50 или В-1 :-)

И что такое Бронко - упрощенная от текущего уровня машина для специфических задач борьбы с технически гораздо более слабым противником. Предельные конструкции сейчас так быстро не пекут - уровень сложности превышает оптимальные размеры коллектива разработчиков а распаралеливать проектирование так и не научились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (10.01.2005 18:51:00)
Дата 10.01.2005 21:11:01

Конечно, полностью согласен

И снова здравствуйте
просто если раньше можно было смело сделать на один конкурс пяток а то и десяток опытных проектов, слабать 4-6 опытных машины и выбрать лучшую то сейчас МАКСИМУМ выбирают из двух претендентов (слишком дорого стоит даже опытная машинка). Посему очень ВЫРОСЛА стадия предварительного поектирвоания, вылизиывания на макетах, расчетов и моделирования. Это Курту Танку было в 1940 хорошо - ах не летает - даватйе сменим крыло? странно не помогло - тогда давайте капот заменим? О мужики а теперь дружно удлиняем хвост - что летает но низенько низенько, ах да, мотор смените пожалуйста - вот вот Уряяяя, получилось блин.


А сейчас так уже слишком дорого - на "кошечках" тренироваться.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К Денис Лобко (10.01.2005 18:22:02)
Дата 10.01.2005 18:28:54

Да потому что с каждым витком развития захватывается все больше дополнительного

Материалы, технологии, оборудование. каковые требуют опять же свое оборудование технологии и тд
От Hvostoff
К Pavel (10.01.2005 10:57:00)
Дата 10.01.2005 14:39:29

Ускорителя не было, а тормозов хоть отбавляй(+)

После войны - жесткая оперативная вертикаль управления и контроля.
При неоптимальности и высокой стоимости - сжатые сроки и эффективность внедрения.


В 70-е - бесконечные согласования, нежелание брать ответственность, размазанный и неэффективный контроль и многое, далекое от непосредственной темы, но скорости разработке и внедрению не добавляющее. + изрядное отставание элементной базы комплексов вооружения, а это реальные задержки по носителям.

>.Но, что интересно в послевоенные годы разработка и запуск в серию новых машин у нас шел удивительно быстро, в отличие скажем от 70-х годов.Конечно, машины стали сложнее, но все таки разница по времени разительная.В чем дело?

>С уважением! Павел.
От Pavel
К Hvostoff (10.01.2005 14:39:29)
Дата 10.01.2005 18:04:21

Re: Ускорителя не...

Доброго времени суток!
>При неоптимальности и высокой стоимости - сжатые сроки и эффективность внедрения.
Неоптимальность и высокая стоимость махровым цветом расцвели как раз в 70-е.
>В 70-е - бесконечные согласования, нежелание брать ответственность, размазанный и неэффективный контроль и многое, далекое от непосредственной темы, но скорости разработке и внедрению не добавляющее.
Это в точку! Вспомним хотя бы "3-й" спутник, АН СССР первая перестроилась :-))), а "королевцы" тогда еще работали.
> + изрядное отставание элементной базы комплексов вооружения, а это реальные задержки по носителям.
По тем же причинам.

С уважением! Павел.