От badger
К All
Дата 08.01.2005 12:12:37
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

М.Морозова раскритиковали :)

А конкретно:

Опубликовано: Морозов М. Охота на кабана // Флотомастер.- 1998.- №1, 2

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=30339

Есть интересесные подробности про 109-СК:

Единственное что тебе могу привести в качестве доказательств - слова моего деда. Он как разведчик бывал с донесениями в штабах (вплоть до штаба 8А) и точно помнит, что никакого "штаба 109-го СК" как и самого корпуса не было. За что в свое время он ругательски ругал книжку "От Сырве до Нарвы".

109-я Краснознаменная Ленинградская СД, 131-я СД, 64-я Гвардейская СД действовали в составе 8А совершенно независимо и не были сведены ни в какой корпус, ни тактически ни организационно.

Более того, 109-ю дразнили "109-я неукомплектованная" - там набиралось не более 8000 бойцов и вечно недокомплект по транспорту. 131-я тоже постоянно страдала недокомплектом. Возникает вопрос - будет ли командование сводить три опытных, из которых 2 безнадежно потрепанных дивизии, в корпус?

Посему смею предположить - 109 СК существовал только на бумаге и в планах штабов фронта. Внутри себя командиры договорились и забили на все формальности. А корпус появился только после войны, стараниями архивных мемуаристов.
От Exeter
К badger (08.01.2005 12:12:37)
Дата 08.01.2005 13:17:09

Тихий ужас

Заповедник непуганых ламеров у Вас там :-))
Детский сад какой-то.

Про "несуществующий" 109-й стрелковый корпус:

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/09.html

"Дорога петляла между болотистыми перелесками. По обеим сторонам ее густо стояли молодые елочки, кое-где белели стволы невысоких берез. Июньский день был жарким, и я вздохнул с облегчением, когда машина стала спускаться к переправе. В лицо пахнуло прохладой. В спокойной воде Нарвы отражались снежно-белые облака, плывущие высоко в светло-голубом прибалтийском небе. Колеса автомобиля простучали по доскам настила, и мы выехали на западный берег, на плацдарм. Шофер, не спрашивая дороги, уверенно повел машину хорошо знакомым путем к штабу генерала Н. И. Алферова. Наблюдательный пункт 109-го стрелковою корпуса, сменившего на плацдарме гвардейцев генерала Симоняка, размещался в фольварке. У входа в дом меня встретил Алферов. Он коротко доложил, что противник ведет себя спокойно и в полосе обороны корпуса за истекшие сутки ничего существенного не произошло."

:-))



С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (08.01.2005 13:17:09)
Дата 08.01.2005 16:27:37

А насколько справедливы эти утверждения?

Приветствую Вас!
>Заповедник непуганых ламеров у Вас там :-))
>Детский сад какой-то.
>>С уважением, Exeter
1) «Хм, а чего автор, собственно, ожидал? Результат вполне закономерен, более того, неоднократно "достигнут". С самого начала борьбы авиации против кораблей организаторы этой борьбы наступали на одни и те же грабли - все считали, что результат может быть достигнут "слабыми силами", за счет индивидуального мастерства пилотов. Реально же оказывалось, что необходимым условием поражения корабля является доставка в его окрестности БОЛЬШОГО количества бомб. А для этого необходимо использовать большое количество самолетов - не менее 40, а неспециализированных еще больше. Все попытки атаковать корабли меньшим количеством самолетов кончались пшиком… Так что описанная картина вполне достоверна и закономерна: "пешки" бомбят мимо, топмачтовиков и "илов" просто мало, вооружение у всех негодящее. Успех топмачтового бомбометания вообще сомнителен - и скорость бомбы мала, и попадет она либо в пояс, либо в башню. Кстати, немцы-то как раз имели средиземноморский опыт безуспешных бомбежек английских линкоров, так что, выставляя ЛКР против стандартной фронтовой авиации, они знали, что не рискуют, практически, ничем.

Применение авиации против кораблей прошло через этот этап везде, и единственная страна, которая этот этап прошла на учениях - Япония. У всех остальных, увы, своих Ямамото не нашлось».

2) «Немцы топили крейсера и 100 кг. бомбами. При помощи 109-х, и на честном слове и топ-мачтовом заходе» - когда это они успели? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (08.01.2005 16:27:37)
Дата 08.01.2005 17:05:40

Охота Вам этот детский лепет обсуждать?

Там же, как уже было сказано, игруны, уважаемый Белаш!

>1) «Хм, а чего автор, собственно, ожидал?

Е:
"Автор" ожидал вполне закономерного. Трудно себе представить, к примеру, чтобы те же немецкие тяжелые крейсера безнаказанно шныряли осенью 1944 г где-нибудь в Ла-Манше.

Результат вполне закономерен, более того, неоднократно "достигнут". С самого начала борьбы авиации против кораблей организаторы этой борьбы наступали на одни и те же грабли - все считали, что результат может быть достигнут "слабыми силами", за счет индивидуального мастерства пилотов. Реально же оказывалось, что необходимым условием поражения корабля является доставка в его окрестности БОЛЬШОГО количества бомб.

Е:
Фигня. Необходимым условием поражения крупных кораблей является использование для этого специализированных самолетов иди использующих специальную тактику - либо пикирующих бомбардировщиков, либо бомбардировщиков, бомбящих с малых высот, либо торпедоносцев.


А для этого необходимо использовать большое количество самолетов - не менее 40, а неспециализированных еще больше.

Е:
Дурацкие "нормативы" какие-то.



Так что описанная картина вполне достоверна и закономерна: "пешки" бомбят мимо, топмачтовиков и "илов" просто мало, вооружение у всех негодящее.

Е:
Вообще-то в статье Морозова как раз и говорится - что главной причиной немецкой безнаказанности было удивительно неэффективное (говоря мягко) руководство авиации КБФ на всех уровнях. Торпедоносцы околачивались неизвестно где, не будучи ничем заняты, а имевшиеся силы в районе Ирбен использовались бестолково. В обшем, увы, типичная для наших тогдашних ВВС и ВМФ картина - бить растопыренными пальцами, мельчить и дробить силы, полное отсутствие скоординированности и зачастую даже попыток что-либо скоординировать.


Успех топмачтового бомбометания вообще сомнителен - и скорость бомбы мала, и попадет она либо в пояс, либо в башню.

Е:
Да-да, попадание ФАБ-500 или ФАБ-1000 в пояс или в башню - совсем семечки.


Кстати, немцы-то как раз имели средиземноморский опыт безуспешных бомбежек английских линкоров, так что, выставляя ЛКР против стандартной фронтовой авиации, они знали, что не рискуют, практически, ничем.

Е:
Я не знаю, о каком таком "немецком опыте безуспешных бомбежек английских линкоров" тут говорится. Может быть, Крит-1941 имеется в виду? :-))


>Применение авиации против кораблей прошло через этот этап везде, и единственная страна, которая этот этап прошла на учениях - Япония. У всех остальных, увы, своих Ямамото не нашлось».

Е:
Да, как же этот остальные, болезные, против кораблей-то действовали-то - без Ямамоты? :-))


>2) «Немцы топили крейсера и 100 кг. бомбами. При помощи 109-х, и на честном слове и топ-мачтовом заходе» - когда это они успели? :)

Е:
Не топили. Речь идет об атаках на Fiji у Крита, но, как уже неоднократно говорилось, утверждение о потоплении этого крейсера бомбой с Bf-109 есть миф - 250-кг бомба с "мессера" только повредила Fiji, а роковой удар нанес все-таки вполне себе одиночный Ju-88 с малой высоты тремя 250-кг авиабомбами.


>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (08.01.2005 17:05:40)
Дата 08.01.2005 18:01:32

Спасибо, сразу ясно (-)
От Пехота
К Exeter (08.01.2005 13:17:09)
Дата 08.01.2005 16:16:19

Вы слишком строги, уважаемый Exeter

Это все таки игровой форум.