От Сулейман великолепный
К Михаил Денисов
Дата 09.01.2005 22:08:57
Рубрики 11-19 век;

Re: добавлю

***Собственно монгольская воинская традиция достаточно сильно отличалась от традиции тюрских народов степи, даже во временя Чингиза из тюрских контенгентов (кыргызы) создавали именно ударные подразделения, т.к. стреляли они хуже монголов.


Уважаемый, не совсем понятен смысл ваших слов? Вы что считаете, что во времена Бату основу армии Татаро-монгол составляли - исключительно монголы, в отличии от времен Мамая? ;-)

***Во временя Мамая от монголов в русских степях практически остались только воспоминания, осн. масса населения была тюркоязычной и тюрко-традиционной.

И что далее? Причем собственно монголы и тюрки, как это коррелируется с изменением воинской тактики?

***Далее, развитие феодальных отношений вызвало переструктурирование государства, а следовательно и системы комплектования армии, т.е. от призывной армии времен Чингиза перешли к ополчению феодального типа.

А в каком таком источнике, что армия Золотой Орды в 14 веке была ополчением? :-0!

***А это в свою очередь сказалось и на управляемости контингентов и на идеологии проведения битвы (т.е. каждый "князь" со своей "дружиной" хотел "славы и добычи", а не выполнять чьи-то скучные приказы).

Чушь! Каждый царевич или предвадитель улуса безприкословно слушался своего хана или беклярбека! Однако в случае если была очевидно поражение, то мог перейти на сторону противника. Но что бы во время боя бросить все и поскакать грабить чего либо, это был нонсенс. Такие случаи (а они были, но очень редко), особо отмечались хронистами в летописях, как из ряда вон выходящее.

***Ну и (как вторичный довод) - изменился доспех,

Ну доспех действительно мог измениться, стала приобладать кольчуга, и что?

***видимо, конский состав, во всяком случае ногайская лошадь сильно отличается от монгольской.

Какая-какая лошадь? Ногайская - это что за порода лошади такая в 14 веке?

С уважением!
Сулейман Великолепный.
От Михаил Денисов
К Сулейман великолепный (09.01.2005 22:08:57)
Дата 09.01.2005 22:38:27

Текеш, вам поругаться или как?

День добрый

>Уважаемый, не совсем понятен смысл ваших слов? Вы что считаете, что во времена Бату основу армии Татаро-монгол составляли - исключительно монголы, в отличии от времен Мамая? ;-)
-----------
помоему из моих слов совершенно очевидно следует, что монголы в армии Бату были, в отличии от армии Мамая.

>***Во временя Мамая от монголов в русских степях практически остались только воспоминания, осн. масса населения была тюркоязычной и тюрко-традиционной.

>И что далее? Причем собственно монголы и тюрки, как это коррелируется с изменением воинской тактики?
--------------
вы плохо читаете по русски?

>***Далее, развитие феодальных отношений вызвало переструктурирование государства, а следовательно и системы комплектования армии, т.е. от призывной армии времен Чингиза перешли к ополчению феодального типа.

>А в каком таком источнике, что армия Золотой Орды в 14 веке была ополчением? :-0!
-----------
а вы сначала скажите что вы понимаете под ФЕОДАЛЬНЫМ (это важно) ополчением. (на будущее...беретесь цитировать - делайте это корректно)

>***А это в свою очередь сказалось и на управляемости контингентов и на идеологии проведения битвы (т.е. каждый "князь" со своей "дружиной" хотел "славы и добычи", а не выполнять чьи-то скучные приказы).

>Чушь! Каждый царевич или предвадитель улуса безприкословно слушался своего хана или беклярбека! Однако в случае если была очевидно поражение, то мог перейти на сторону противника. Но что бы во время боя бросить все и поскакать грабить чего либо, это был нонсенс. Такие случаи (а они были, но очень редко), особо отмечались хронистами в летописях, как из ряда вон выходящее.
--------------
где я сказал, что во время боя? И вообще, если вы беретесь мерять относительные велечины, то меряйте их относительно чего-то, а не просто так.

>***Ну и (как вторичный довод) - изменился доспех,

>Ну доспех действительно мог измениться, стала приобладать кольчуга, и что?
-----------
кольчуга куда как хуже держит стрелу, за то удобнее в рукопашной

>***видимо, конский состав, во всяком случае ногайская лошадь сильно отличается от монгольской.

>Какая-какая лошадь? Ногайская - это что за порода лошади такая в 14 веке?
----------------
вам описание породы надо? кажется в сети есть лошадиный форум, сходите туда.


Денисов

PS. Текеш, здесь вам не ХЛегио, здесь вашу манеру не знают...могут обидеть, так что посторайтесь быть несколько корректней, сделайте милость
От Сулейман великолепный
К Михаил Денисов (09.01.2005 22:38:27)
Дата 09.01.2005 23:07:15

Re: Текеш, вам...

Добрый вечер!

***помоему из моих слов совершенно очевидно следует, что монголы в армии Бату были, в отличии от армии Мамая.

Да не в этом суть, как могло измениться военное искусство из-за наличия или отсутствия коренных монголов. Армия Чингиз-хана практически на 60-70% состояла из тюрок зарличных мастей.
Я хотел донести мысл, что воинское искусство не в наличии "лиц опеределенной национальности" в армии, а в наличии талантлевых руководителей этой армии. А у Чингиз-хана многие удачные и талантливые военначальники были не монголами. Есть даже версия (хотя оооочень спорная!) что Субудей не был монголом, а был тюрком из племени родственным кипчакам (эту версию озвучивает Ахинджанов).

****где я сказал, что во время боя? И вообще, если вы беретесь мерять относительные велечины, то меряйте их относительно чего-то, а не просто так.

Ваши слова - "т.е. каждый "князь" со своей "дружиной" хотел "славы и добычи", а не выполнять чьи-то скучные приказы", звучат несколько двухсмысленно. Лично я их растолковал, как - невыполнение приказов центрального командывания, для получения личных выгод, чтов полне возможно и вов время боя.

***кольчуга куда как хуже держит стрелу, за то удобнее в рукопашной

Бесспорно, кто спорит, однако кольчуга применялась для локальных стычек. К тому же распространение кольчуги в Золотой Орде, так как она распространилась в постхулугуидском иране, это еще тот вопрос для исследования. Я делаю проекцию военной стратегии Ирана второй половины 14 века на Золотую Орду (из-за сильного влияния в культурном плане первого на последнего), но возможно могу и ошибаться, что дано кувшинам и орнаментам, то не дано мечам и шеломам :-)

***вам описание породы надо? кажется в сети есть лошадиный форум, сходите туда.

Ногайской породы не было в 14 веке, ибо ногайцы, появились намного позже. см. Трепавлова "история Ногайской Орды"


С уважением
Сулейман Великолепный
От Михаил Денисов
К Сулейман великолепный (09.01.2005 23:07:15)
Дата 10.01.2005 12:53:39

Re: Текеш, вам...

День добрый

>Да не в этом суть, как могло измениться военное искусство из-за наличия или отсутствия коренных монголов. Армия Чингиз-хана практически на 60-70% состояла из тюрок зарличных мастей.
----------------
Чингиза - не уверен, у меня сложилось несколько иное впечателние, про армию Бату - согласен.

>Я хотел донести мысл, что воинское искусство не в наличии "лиц опеределенной национальности" в армии, а в наличии талантлевых руководителей этой армии. А у Чингиз-хана многие удачные и талантливые военначальники были не монголами. Есть даже версия (хотя оооочень спорная!) что Субудей не был монголом, а был тюрком из племени родственным кипчакам (эту версию озвучивает Ахинджанов).
------------
все так, но есть некоторые особености построения боя. свойственой различным традициям, еще со времен Тюрского каганата тюрки предпочитали (или во всяком случае ставили на один уровень важности) стрелковый и ударный бой и не умели массировать огонь, как монголы (а до этого хунну). Умения массировать огонь по направлению, бить по площадям, управлять огнем в процессе боя - это чисто монгольское искуство.

>****где я сказал, что во время боя? И вообще, если вы беретесь мерять относительные велечины, то меряйте их относительно чего-то, а не просто так.

>Ваши слова - "т.е. каждый "князь" со своей "дружиной" хотел "славы и добычи", а не выполнять чьи-то скучные приказы", звучат несколько двухсмысленно. Лично я их растолковал, как - невыполнение приказов центрального командывания, для получения личных выгод, чтов полне возможно и вов время боя.
-------------------
я скорее имел ввиду организацию и управление. Т.е. систем давления на местных малых и крупных хозяев было не так много (во всяком случае куда как меньше, чем в централизованной империи), но не сомневаюсь, что и на поле боя таки примеры были. На вскидку - тумен Иса-бека на Тереке.


>***кольчуга куда как хуже держит стрелу, за то удобнее в рукопашной

>Бесспорно, кто спорит, однако кольчуга применялась для локальных стычек. К тому же распространение кольчуги в Золотой Орде, так как она распространилась в постхулугуидском иране, это еще тот вопрос для исследования. Я делаю проекцию военной стратегии Ирана второй половины 14 века на Золотую Орду (из-за сильного влияния в культурном плане первого на последнего), но возможно могу и ошибаться, что дано кувшинам и орнаментам, то не дано мечам и шеломам :-)
----------------
А как отделить где локальная стычка, где полноценная война. Мы имеем ист. факт - замещение ламмилярного доспеха кольчатым и кольчато-пластинчатым именно во вт. пол 14-го века.

>***вам описание породы надо? кажется в сети есть лошадиный форум, сходите туда.

>Ногайской породы не было в 14 веке, ибо ногайцы, появились намного позже. см. Трепавлова "история Ногайской Орды"
-------------
я читал Трепавлова, спасибо. Собственно можно понять, что я имею ввиду лошадь, по статям боле близкую к ногайской, а не к монгольской породе. Костяков монгольских лошадок у нас практически не найдено, ЕМНИП.




Денисов
От Сулейман великолепный
К Михаил Денисов (10.01.2005 12:53:39)
Дата 10.01.2005 14:25:08

Про ламелляры и все все все...

Приветствую!

**** Умения массировать огонь по направлению, бить по площадям, управлять огнем в процессе боя - это чисто монгольское искуство.

Не вполне с вами соглашусь, да монголы усовершенствовали тактику ведения боя, однако специальные наконечники стрел приспособленные для ведения боя против лошади, известны еще с тюркских каганатов. Посему не вижу сильных различий в тактике ведения стрелкового боя у «монгол» (подразумеваю всю совокупность войск татаро-монгол в 13-14 веке) и ранее у тюрков (совокупность тюркского воинского искусства в Средней Азии с 7-12 века).

***А как отделить где локальная стычка, где полноценная война. Мы имеем ист. факт - замещение ламмилярного доспеха кольчатым и кольчато-пластинчатым именно во вт. пол 14-го века.

Ну грубо говоря локальная стычка, это скажем так бой двух феодальных правителей, при участии не более тумена войск (мах) (пример – «драчка удельных ханов во время замятни в Золотой Орде в 60-70-х годах 14 века). Полноценная война это вообще комплекс мер принимаемых для уничтожения армии противника на широком театре боевых действий, при привлечении максимального количества ресурсов. Таковы война Тимура с Токтамышем или завоевание Тимуром Ирана.
По поводу смены ламмелярного доспеха на кольчугу, а позднее на кольчатый (кстати классические кольчатые доспехи появились, как я понял впервые в Турции и Иране, а в Золотую Орду попали не раньше 15 века). Так вот на примере Ирана – сначала в Хулагуидском Иране все скакали в ламмеляре, потому, что любили ханы завоевывать себя самих, ну пойти в принадлежащий им Систан или в Сирию набег сделать, где можно было получить по шеям от мамлюков, да еще постоянная война с Золотой Ордой за Ширван. Посему применялась тактика полномасштабной войны, с таранными ударами, обстрелами из луков и т.д. Потом хулагуидское государство развалилось и образовалось много мелких государств, правители которых любили просто помутузить друг дружку, а заодно и пограбить, необходимость в «тяжелой» защите стало меньше, и большинство воинов стало щеголять в кольчуге. Изменилась и тактика ведения воин. Однако тут нагрянул Тимур и всех перемутузил, так как тактика ведения боя у местных иранских феодалов никак не подходила к противодействию мощного напора Тимуровских войск. И тут мы видим самое интересное, после завоевания Ирана Тимуром стал приобладать снова…ламеллярный доспех! Это подтверждается многочисленными миниатюрами.
Кстати обратите внимание – что не смогли сделать иранские феодалы, то смог сделать Токтамыш, я имею в виду противодействию Тимуру. Если в Иране Тимуру не составило труда подмять под себя всех и вся, то с Токтамышем случился «упс», и пришлось повозиться аж 4 года, привлекая ресурсы чуть ли не всей империи Тимура, прежде чем пала Золотая Орда. Это говорит о том, что не только потенциал (людской и экономический) Золотой Орды смог противодействовать Тимуру, но и воинское умение золотоорднынцев противостоять крупномасштабным нашествия, что не скажешь о потерявшим такие навыки иранцам.

Так, что выводы делайте сами ;-)

С уважением
От Михаил Денисов
К Сулейман великолепный (10.01.2005 14:25:08)
Дата 10.01.2005 15:25:18

Re: Про ламелляры

День добрый
>Приветствую!

>**** Умения массировать огонь по направлению, бить по площадям, управлять огнем в процессе боя - это чисто монгольское искуство.

>Не вполне с вами соглашусь, да монголы усовершенствовали тактику ведения боя, однако специальные наконечники стрел приспособленные для ведения боя против лошади, известны еще с тюркских каганатов.
-----------
вопрос не в наконечниках, а в тактике боя. Посмотрите описания боев русских с половцами (например), или (уже иная сторона) - русских с орденом. В атаке тонкая линия стрелков предваряет атаку ударной конницы, это подражделение успевает сделать один-два прицельных залпа, а потом им надо очень быстро разбежаться, дабы не попасть под удар тяж. конницы противника или не быть потоптанными своими. Дабы услилить роль прицельной стрельбы тюркам пришлось придумывать всякие извращения, типа хоровода (татары времен ЗО) или спешивать конницу за чапары и возы (Тимур). В отличии от тюрок, монголы масссировали огонь по площади, акцентируя его на конях противника, сочитая такую стрельбу с прицельной стрельбой малых подражделений. Это позволяло держаться от противника на приличном расстоянии, не поподая под его огонь и сохраняя свободу маневра. Но возможно было сие только при наличии хорошо подготовленных офицеров и десцеплинироанного л.с.

Посему не вижу сильных различий в тактике ведения стрелкового боя у «монгол» (подразумеваю всю совокупность войск татаро-монгол в 13-14 веке) и ранее у тюрков (совокупность тюркского воинского искусства в Средней Азии с 7-12 века).
----------
а я вижу :))

>***А как отделить где локальная стычка, где полноценная война. Мы имеем ист. факт - замещение ламмилярного доспеха кольчатым и кольчато-пластинчатым именно во вт. пол 14-го века.

>Ну грубо говоря локальная стычка, это скажем так бой двух феодальных правителей, при участии не более тумена войск (мах) (пример – «драчка удельных ханов во время замятни в Золотой Орде в 60-70-х годах 14 века). Полноценная война это вообще комплекс мер принимаемых для уничтожения армии противника на широком театре боевых действий, при привлечении максимального количества ресурсов. Таковы война Тимура с Токтамышем или завоевание Тимуром Ирана.
-------------------
понимаете, принимаемый тип доспеха зависит скорее от тактики и финансово-производственных возможностей гос-ва. Так что если в бою (не важно, локальная стычка это или большая война), применяется как основной тактический прием - стрельба, то доспех должен быть, соотвтетсвующий. ламмеляр, в отличии от кольчуги, хорошо защищает от стрел, а вот в рукопашной не очень удобен, неповоротливый он да тяжелый. В копейной же стычке, кольчуги то же в принципе достаточно, так как в Азии не был принят тяжелый ланс, а удар легкой пикой можно принять и на калкан.

>По поводу смены ламмелярного доспеха на кольчугу, а позднее на кольчатый (кстати классические кольчатые доспехи появились, как я понял впервые в Турции и Иране, а в Золотую Орду попали не раньше 15 века)
-----------
что вы называете "лссический кольчатый"? пансырь, байдану?

И тут мы видим самое интересное, после завоевания Ирана Тимуром стал приобладать снова…ламеллярный доспех! Это подтверждается многочисленными миниатюрами.
---------
ну так понятно, Тимур придавал стрельбе очень большое значение. Хотя опять же показательно, ламмелярный был распространен очень короткое время, и уже к нач. 15-го века был практичеси полностью сменен кольчато-пластинчатым, а бригантины вроде бы в Иране особо и не прижелись.


>Кстати обратите внимание – что не смогли сделать иранские феодалы, то смог сделать Токтамыш, я имею в виду противодействию Тимуру. Если в Иране Тимуру не составило труда подмять под себя всех и вся, то с Токтамышем случился «упс», и пришлось повозиться аж 4 года, привлекая ресурсы чуть ли не всей империи Тимура, прежде чем пала Золотая Орда. Это говорит о том, что не только потенциал (людской и экономический) Золотой Орды смог противодействовать Тимуру, но и воинское умение золотоорднынцев противостоять крупномасштабным нашествия, что не скажешь о потерявшим такие навыки иранцам.
---------------
все относительно..Тохтомыш мог какое-то время противостоять Тимуру, но при этом не мог усмирить непокорного вассала. Возможно просто сил на всех не хватило. Т.е. вы видите в противостоянии с Тимуром сохранение боевого потенциала, а я вижу, что многочисленные ПОРАЖЕНИЯ ЗО свидетельствуют о деградации.



Денисов