От Белаш
К Сибиряк
Дата 10.01.2005 13:56:21
Рубрики 11-19 век;

Головы не хватало :)

Приветствую Вас!
> Что же тюрки не могли развить такую же скорострельность, силы не хватало, или стрел? Или слаженности подразделений? И причем здесь национальный момент?
Т. е. именно стрельбы скопом в нужном направлении (а не попадания белке в глаз и пробивания трех человек навылет), сменяющими друг друга отрядами. Поэтому монголы находились на расстоянии, практически безопасном для огня противника, стреляющего пусть точнее индивидуально (хотя и это не все могли позволить), но поодиночке.
С уважением, Евгений Белаш
От Червяк
К Белаш (10.01.2005 13:56:21)
Дата 10.01.2005 14:22:25

Re: Головы не...

Приветствую!

Т.е. Стрельба по площадям большой массой стрел оказалась эффективнее одиночного снайперского огня.
Или артбатарея лучше, чем какой-нибудь Зайцев.

С уважением
От Белаш
К Червяк (10.01.2005 14:22:25)
Дата 10.01.2005 16:13:37

Артбатарея, направляемая в нужную точку :)

Приветствую Вас!
>Приветствую!

>Т.е. Стрельба по площадям большой массой стрел оказалась эффективнее одиночного снайперского огня.
>Или артбатарея лучше, чем какой-нибудь Зайцев.

>С уважением
Это тоже своего рода искусство. Можно еще сравнить с залповой стрельбой из "Волоколамского шоссе" - просто до неприличия, но ведь к этому надо было готовить.
С уважением, Евгений Белаш
От Любитель
К Белаш (10.01.2005 16:13:37)
Дата 10.01.2005 18:37:32

Честно говоря я тоже не понимаю в чём сложность "залповой" стрельбы из лука.

Казалось бы крикнул воинам "стрелять туда", махнул рукой, крикнул "огонь" и всего-то делов... Зачем тут нужны тренировка и слаженная организация?

И в чём, кстати, преимущество "залповых" выстрелов перед интенсивной "индивидуальной" стрельбой?
От Червяк
К Любитель (10.01.2005 18:37:32)
Дата 11.01.2005 16:46:11

Re: Честно говоря...

Приветствую!
>Казалось бы крикнул воинам "стрелять туда", махнул рукой, крикнул "огонь" и всего-то делов... Зачем тут нужны тренировка и слаженная организация?

Что кричать, как кричать. И чтобы быстро и правильно все поняли. Подойти к "огневому рубежу", выстрелить, отойти, приготовить стрелу, в и т.д. Это не просто, ведь коня развернуть в тесноте...
К тому же стрел много нужно, т.е нужно производство развернуть.

С уважением
От Никита
К Любитель (10.01.2005 18:37:32)
Дата 11.01.2005 13:29:03

Re: Честно говоря...

>И в чём, кстати, преимущество "залповых" выстрелов перед интенсивной "индивидуальной" стрельбой?

Моральное воздействие. ивень стрел и большие единовременные потери, нарушение строя.

С уважением,
Никита
От Белаш
К Любитель (10.01.2005 18:37:32)
Дата 10.01.2005 23:27:39

Могу только предположить

Приветствую Вас!
>Казалось бы крикнул воинам "стрелять туда", махнул рукой, крикнул "огонь" и всего-то делов... Зачем тут нужны тренировка и слаженная организация?

>И в чём, кстати, преимущество "залповых" выстрелов перед интенсивной "индивидуальной" стрельбой?
Что залповая стрельба, направляемая в одну "точку", приводит в этой точке к большему поражению ("опять же "Волоколамское шоссе" - там этот эффект очень хорошо описан применительно к винтовкам) - трудно увернуться/защититься. Масса легких поражений выгоднее (после получаса и более боя) чем немногие (потому что противник стоит "кучей" и худо-бедно прикрывается) убитые. Плюс дистанция эффективной стрельбы сравнительно возрастает. Зайцев, кстати, тоже массировал снайперский огонь :)
ЕМНИП, монголы сигнальными стрелами со свистульками и показывали _куда именно_ стрелять основной массе.
С уважением, Евгений Белаш
От Сибиряк
К Белаш (10.01.2005 13:56:21)
Дата 10.01.2005 14:15:46

т.е. тактическая подготовка слабая?


>Т. е. именно стрельбы скопом в нужном направлении (а не попадания белке в глаз и пробивания трех человек навылет), сменяющими друг друга отрядами. Поэтому монголы находились на расстоянии, практически безопасном для огня противника, стреляющего пусть точнее индивидуально (хотя и это не все могли позволить), но поодиночке.

Т.е. тюркские подразделения в эпоху Чингисхана были хуже подготовлены тактически?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.01.2005 14:15:46)
Дата 10.01.2005 15:30:48

Re: т.е. тактическая...

День добрый

>>Т. е. именно стрельбы скопом в нужном направлении (а не попадания белке в глаз и пробивания трех человек навылет), сменяющими друг друга отрядами. Поэтому монголы находились на расстоянии, практически безопасном для огня противника, стреляющего пусть точнее индивидуально (хотя и это не все могли позволить), но поодиночке.
>
>Т.е. тюркские подразделения в эпоху Чингисхана были хуже подготовлены тактически?
----------
по сравнению с монголами - скорее не хуже, а просто иначе. Т.е. внедрить свою систему управления монголы мгли и в тюрских подразделениях. Но, что бы научится стрелять как монголы - надо родится монголом, прожить жизнь монгола. та что тюрок просто использовали для того, что они лучше умеют.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.01.2005 15:30:48)
Дата 10.01.2005 16:50:54

этого я и не могу понять


>Т.е. внедрить свою систему управления монголы мгли и в тюрских подразделениях. Но, что бы научится стрелять как монголы - надо родится монголом, прожить жизнь монгола.

Что значит стрелять как монгол? К точности стрельбы это похоже не имеет отношения - бьют по скоплению противника, а не по одиночной цели. Жизнь приучала монголов к высокому темпу стрельбы? Или к ведению согласованной стрельбы по команде?

Кстати, насколько помню из Худякова, у тюркских народов южной Сибири преобладают (судя по захоронениям) в монгольское время как раз дешевые плоские наконечники для массированной неприцельной стрельбы по слабозащищенному противнику. Бронебойные наконечники, дающие большую дальность, точность, пробивную силу, встречаются у южносибирских тюрков единицами в отличие от современных им монголов, у которых доля бронебойных стрел более высока.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.01.2005 16:50:54)
Дата 10.01.2005 17:42:20

Re: этого я...

День добрый

>>Т.е. внедрить свою систему управления монголы мгли и в тюрских подразделениях. Но, что бы научится стрелять как монголы - надо родится монголом, прожить жизнь монгола.
>
>Что значит стрелять как монгол? К точности стрельбы это похоже не имеет отношения - бьют по скоплению противника, а не по одиночной цели. Жизнь приучала монголов к высокому темпу стрельбы? Или к ведению согласованной стрельбы по команде?
----------
и то, и другое. Их тренировки на охотах и в быту упомянает куча источников, начиная от Карпини и до массы китайцев.

>Кстати, насколько помню из Худякова, у тюркских народов южной Сибири преобладают (судя по захоронениям) в монгольское время как раз дешевые плоские наконечники для массированной неприцельной стрельбы по слабозащищенному противнику. Бронебойные наконечники, дающие большую дальность, точность, пробивную силу, встречаются у южносибирских тюрков единицами в отличие от современных им монголов, у которых доля бронебойных стрел более высока.
----------
причем тут слабозащищенный противник? Монгольские срезни наносили существенные раны лошадям, в отличии от любых других наконечников, они очень быстро выводили из строя лошадей. что приводило в свою очередь к потере боевого порядка.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.01.2005 17:42:20)
Дата 10.01.2005 17:55:40

Re: этого я...



> Их тренировки на охотах и в быту упомянает куча источников, начиная от Карпини и до массы китайцев.

Значит все-таки треннировка. Почему тюрок нельзя натреннировать? Сколько это могло бы занять времени?

>> для массированной неприцельной стрельбы по слабозащищенному противнику. нголов, у которых доля бронебойных стрел более высока.
>----------
>причем тут слабозащищенный противник? Монгольские срезни наносили существенные раны лошадям, в отличии от любых других наконечников, они очень быстро выводили из строя лошадей. что приводило в свою очередь к потере боевого порядка.

Под противником я понимаю конное войско противника, в котором и люди, и лошади могут иметь доспехи. То, что наибольшее поражение наносилось лошадям мне известно. Но речь о том, что южносибирские тюрки, подчиненные монголам и выставлявшие контингенты, имели на вооружении в основном стрелы, предназначенные для интенсивного стрелкового боя. О чем-нибудь это факт говорит?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.01.2005 17:55:40)
Дата 10.01.2005 18:08:58

Re: этого я...

День добрый


>> Их тренировки на охотах и в быту упомянает куча источников, начиная от Карпини и до массы китайцев.
>
>Значит все-таки треннировка. Почему тюрок нельзя натреннировать? Сколько это могло бы занять времени?
----------
монголов тренировали с 3-х лет.

>>> для массированной неприцельной стрельбы по слабозащищенному противнику. нголов, у которых доля бронебойных стрел более высока.
>>----------
>>причем тут слабозащищенный противник? Монгольские срезни наносили существенные раны лошадям, в отличии от любых других наконечников, они очень быстро выводили из строя лошадей. что приводило в свою очередь к потере боевого порядка.
>
>Под противником я понимаю конное войско противника, в котором и люди, и лошади могут иметь доспехи.
-----------
какие имено доспехи? если ламмеляр - то таких войнов было очень и очень мало.

То, что наибольшее поражение наносилось лошадям мне известно. Но речь о том, что южносибирские тюрки, подчиненные монголам и выставлявшие контингенты, имели на вооружении в основном стрелы, предназначенные для интенсивного стрелкового боя. О чем-нибудь это факт говорит?
------------------------------
как могут стрелы определять итенсивность боя? Т.е. вот есть у нас стрела, бронебойная - для прицельной стрельбы по тяжеловооруженному протвинику, срезни для поражения коней, и обычная, плоская, универсальная. первые два вида стрел могут определить приемущество в выборе цели,а вот как определить это по третьему типу?

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.01.2005 18:08:58)
Дата 10.01.2005 18:26:52

Re: этого я...


>>> Их тренировки на охотах и в быту упомянает куча источников, начиная от Карпини и до массы китайцев.
>>
>монголов тренировали с 3-х лет.

Если не ошибаюсь, когда Тимур вел войско по зауральским степям, тоже проводил войсковую охоту, а ведь у него войско состояло сплошь из тюрок. Значит тоже умели? Причем у Тимура были тюрки в основном из Маверанахра, т.е. их быт несомненно отличался от быта монголов Чингисхана. Почему вы думаете, что из лука стрелять учились только монголы, или на худой конец - манси, но ни в коем случае не тюрки, и не русские?

>как могут стрелы определять итенсивность боя? Т.е. вот есть у нас стрела, бронебойная - для прицельной стрельбы по тяжеловооруженному протвинику, срезни для поражения коней, и обычная, плоская, универсальная. первые два вида стрел могут определить приемущество в выборе цели,а вот как определить это по третьему типу?

За что купил - за то и продаю. Посмотрите сами у Худякова про эволюцию наконечников стрел по данным раскопок.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.01.2005 18:26:52)
Дата 10.01.2005 18:38:13

Re: этого я...

День добрый

>>>> Их тренировки на охотах и в быту упомянает куча источников, начиная от Карпини и до массы китайцев.
>>>
>>монголов тренировали с 3-х лет.
>
>Если не ошибаюсь, когда Тимур вел войско по зауральским степям, тоже проводил войсковую охоту, а ведь у него войско состояло сплошь из тюрок. Значит тоже умели? Причем у Тимура были тюрки в основном из Маверанахра, т.е. их быт несомненно отличался от быта монголов Чингисхана. Почему вы думаете, что из лука стрелять учились только монголы, или на худой конец - манси, но ни в коем случае не тюрки, и не русские?
---------
дело не только в загонных охотах, Тимур плохой пример, после монгольского завоевания их методы подготовки войск кто только не использовал. Для того, что бы целенаправленно учится стрелять из лука, нужен повод. манси учились ан масс, руские ан масс нет.

>>как могут стрелы определять итенсивность боя? Т.е. вот есть у нас стрела, бронебойная - для прицельной стрельбы по тяжеловооруженному протвинику, срезни для поражения коней, и обычная, плоская, универсальная. первые два вида стрел могут определить приемущество в выборе цели,а вот как определить это по третьему типу?
>
>За что купил - за то и продаю. Посмотрите сами у Худякова про эволюцию наконечников стрел по данным раскопок.
-----------
да есть у меня Худяков в куче видов, и книги и статьи.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.01.2005 18:38:13)
Дата 10.01.2005 18:53:59

Re: этого я...


>дело не только в загонных охотах, Тимур плохой пример, после монгольского завоевания их методы подготовки войск кто только не использовал. Для того, что бы целенаправленно учится стрелять из лука, нужен повод. манси учились ан масс, руские ан масс нет.

Давайте оставим русских, почему тюрки-то не учились? Жили бок о бок с монголами, в одних и тех же природных условиях - все вызовы казалось бы налицо. Но одни с трех лет учились стрелять, а другие чем занимались?

>да есть у меня Худяков в куче видов, и книги и статьи.

А я разве усомнился в этом? Я просто сообщаю, откуда информацию почерпнул - тоненькая такая книжечка, боюсь переврать название - про вооружение кочевников Южной Сибири, Новосибирск, конец 90-х или даже начало 2000-х.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.01.2005 18:53:59)
Дата 11.01.2005 01:00:27

Re: этого я...

День добрый

>>дело не только в загонных охотах, Тимур плохой пример, после монгольского завоевания их методы подготовки войск кто только не использовал. Для того, что бы целенаправленно учится стрелять из лука, нужен повод. манси учились ан масс, руские ан масс нет.
>
>Давайте оставим русских, почему тюрки-то не учились? Жили бок о бок с монголами, в одних и тех же природных условиях - все вызовы казалось бы налицо. Но одни с трех лет учились стрелять, а другие чем занимались?
---------------
да учились они, в обще-степном русле, и воевали так же, как до них воевали сарматы и аланы, парфяне и бактры, гузы и печенеги. Половцы и русские. А вот хунну, сяньбы и монголы воевали несколько иначе. Почему - не знаю, можно придумать массу обьяснений, мне достаточно просто ист. факта.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.01.2005 01:00:27)
Дата 11.01.2005 13:31:36

Re: этого я...


>да учились они, в обще-степном русле, и воевали так же, как до них воевали сарматы и аланы, парфяне и бактры, гузы и печенеги. Половцы и русские. А вот хунну, сяньбы и монголы воевали несколько иначе. Почему - не знаю, можно придумать массу обьяснений, мне достаточно просто ист. факта.

Мне кажется, что здесь вы уже слишком широко хватили - и во времени, и в пространстве. Хотелось бы все же разобраться хотя бы с монголами. Вы полагаете, что они унаследовали свое военное искусство от хунну и сяньби?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.01.2005 13:31:36)
Дата 11.01.2005 17:12:22

Re: этого я...

День добрый

>>да учились они, в обще-степном русле, и воевали так же, как до них воевали сарматы и аланы, парфяне и бактры, гузы и печенеги. Половцы и русские. А вот хунну, сяньбы и монголы воевали несколько иначе. Почему - не знаю, можно придумать массу обьяснений, мне достаточно просто ист. факта.
>
>Мне кажется, что здесь вы уже слишком широко хватили - и во времени, и в пространстве. Хотелось бы все же разобраться хотя бы с монголами. Вы полагаете, что они унаследовали свое военное искусство от хунну и сяньби?
-----------
во всяком случае и по отношению к хунну и по отношению к сяньби их противники отмечали поразительно (непривычно) эффективную стрельбу. Как стреляли хунну известно (история с Модэ). Так что можно сделать выводы.
Денисов