От Сулейман великолепный
К Любитель
Дата 09.01.2005 22:42:25
Рубрики 11-19 век;

Re: ?Деградация военного...

***что ко времени Куликовской битвы военные навыки ордынцев сильно деградировали по сравнению с периодом монгольского завоевания Руси.

Никакой диградации не было, просто военное искусство армий монгольских государств в 14 веке перешло в другую эпостасию.

Во первых, в связи с возникновением государств, возникли центробежные явления вылившиеся в создании армий при феодальных правителях - царевичах, беклярбеках, мелких ханов различных элей и т.д. Каждая такая армия занималась в основном "выяснением отношений" с соседями. В связи с чем изменилась стратегия и тактика ведения боя. От больших сражений перешли к локальным стычкам, в боях участвовали не более 100-500 всадников. Помимо таких локальных стычек, войска занимались в основном грабежом "мирного населения", как оседлого, так и кочевого.
Посему изменился и характер доспеха, от неуклюжего ламеллярного стали переходить к более легкой кольчуге.
Однако в случае масштабного конфликта, местные правители в кротчайшие сроки могли выставить хану достаточно войск, для ведения крупномасштабных воин. Пример - походы Джанибека в Азербайджан и война Токтамыша с Тимуром. Изучение организации войск, особенно при Джанибеке показывает, что механизмы сбора армии и ее управления были на высоте. К сожалению из-за смуты 60-70-х годов, подобные механизмы пришли в упадок, и само управление пришлось создавать заново Токтамышу. Что касаемо Мамая, то в отличии от передряг в поволжье, ему вплодь до конца 70-х удавалось держать рычаги управления единой армией под контролем (под единой армией Мамая, я подразумеваю совокупность воинских подразделений различных элей подчиненных Мамаю). Однако ряд политических и экономических колизий привел этот механизм в упадок, чем воспользовались русские в Куликовской битве. Если бы битва произошла бы на 7-10 лет раньше, думаю русские войска потерпели сокрушительное поражение.
От Михаил Денисов
К Сулейман великолепный (09.01.2005 22:42:25)
Дата 09.01.2005 22:52:19

Re: ?Деградация военного...

День добрый
>***что ко времени Куликовской битвы военные навыки ордынцев сильно деградировали по сравнению с периодом монгольского завоевания Руси.

>Никакой диградации не было, просто военное искусство армий монгольских государств в 14 веке перешло в другую эпостасию.
------------
другая эпостась - это конечно красиво, но если судить по эффективности этой эпостаси - она выглядит вполне себе деградацией

>Во первых, в связи с возникновением государств, возникли центробежные явления вылившиеся в создании армий при феодальных правителях - царевичах, беклярбеках, мелких ханов различных элей и т.д. Каждая такая армия занималась в основном "выяснением отношений" с соседями. В связи с чем изменилась стратегия и тактика ведения боя. От больших сражений перешли к локальным стычкам, в боях участвовали не более 100-500 всадников. Помимо таких локальных стычек, войска занимались в основном грабежом "мирного населения", как оседлого, так и кочевого.
---------------
вот...и я о том же :))

>Посему изменился и характер доспеха, от неуклюжего ламеллярного стали переходить к более легкой кольчуге.
------------
которая куда как удобне для рукопашной, но плохо держит стрелу. А учитывая, что воевали в основном между собой - то вывод напрашивается....

>Однако в случае масштабного конфликта, местные правители в кротчайшие сроки могли выставить хану достаточно войск, для ведения крупномасштабных воин. Пример - походы Джанибека в Азербайджан и война Токтамыша с Тимуром. Изучение организации войск, особенно при Джанибеке показывает, что механизмы сбора армии и ее управления были на высоте.
-----------
в данном случае речь идет скорее о тактическом управление.


Денисов
От Сулейман великолепный
К Михаил Денисов (09.01.2005 22:52:19)
Дата 09.01.2005 23:27:01

Давайте смотреть с другой стороны.

***другая эпостась - это конечно красиво, но если судить по эффективности этой эпостаси - она выглядит вполне себе деградацией.

Давайте смотреть с другой стороны, что есть эффективность. Эффективность это соотношение затраченных ресурсов и времени над полученным результатом.


Вопрос вам Михаил, Золотая орда в 14 веке вела воины наподобие тех, что велись войсками Чингиз-хана и его сыновей в 13 веке?

Пожалуй нет. Единственный раз когда мобилизовывались практически все силы государства Золотая Орда это 1391 и 1395 года. Когда войска Токтамыша противостояли войскам Тимура.

Ранее, того воинского искусства и вучки вполне хватало на завоевание того же Азербайджана. С минимум потерь Джанибек разбил Чобанидов и возымел контроль над важными путями межконтинентальной караванной торговли.
Эффективно? Очень даже.

Возвращаясь к Токтамышу и Тимуру, то Токтамыш смог сдержать экспансию Тимура в Золотую Орду - тоже эффективно. И только хитроумные политические интриги против Токтамыша в Золотой Орде, которые происходили наверняка с одобрения и помощи Тимура привели к ослаблению его государства и как следствие армии и поражению на Тереке. (см. Миргалиева).

А после уже Токтамыша, Эдигей и Тимур-Кутлуг вполне успешно разгромили коалиционное ("русско-литовско-татарское") войско на Ворскле, при минимуме потерь - опять же эффективно.

Так что же тогда деградировало, если в крупных сражениях 14 века войска Золотой Орды более или мение показывали свою эффективность!
От И. Кошкин
К Сулейман великолепный (09.01.2005 23:27:01)
Дата 10.01.2005 04:02:48

Re: Давайте смотреть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>***другая эпостась - это конечно красиво, но если судить по эффективности этой эпостаси - она выглядит вполне себе деградацией.

>Давайте смотреть с другой стороны, что есть эффективность. Эффективность это соотношение затраченных ресурсов и времени над полученным результатом.


>Вопрос вам Михаил, Золотая орда в 14 веке вела воины наподобие тех, что велись войсками Чингиз-хана и его сыновей в 13 веке?

В 14 веке зачастую вообще нельзя говорить о Золотой Орде, как о едином государстве. Тем не менее, несмотря на то, что Русь сильно ослаблена, Москва планомерно проводит политику постепенного освобождения от власти ханов, что сопровождается военными поражениями орды и такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.

>Пожалуй нет. Единственный раз когда мобилизовывались практически все силы государства Золотая Орда это 1391 и 1395 года. Когда войска Токтамыша противостояли войскам Тимура.

>Ранее, того воинского искусства и вучки вполне хватало на завоевание того же Азербайджана. С минимум потерь Джанибек разбил Чобанидов и возымел контроль над важными путями межконтинентальной караванной торговли.
>Эффективно? Очень даже.

Нет. Этого воинского искусства не хватило, чтобы разбить войска Донского на Воже и Куликовом поле, не хватило Едигею, чтобы взять Москву, не хватило отряду Тохтамыша, чтобы разбить Владимира Храброго.

>Возвращаясь к Токтамышу и Тимуру, то Токтамыш смог сдержать экспансию Тимура в Золотую Орду - тоже эффективно. И только хитроумные политические интриги против Токтамыша в Золотой Орде, которые происходили наверняка с одобрения и помощи Тимура привели к ослаблению его государства и как следствие армии и поражению на Тереке. (см. Миргалиева).

Тохтамыш неоднократно терпел поражения как в ходе борьбы за золотоордынский престол, так и в войне с Тимуром. Кстати, если уж на то пошло, это Тохтамыша спасало то, что Тимур должен был постоянно отвлекаться на другие задачи, к примеру подавление восстаний в Мавераннахре.

>А после уже Токтамыша, Эдигей и Тимур-Кутлуг вполне успешно разгромили коалиционное ("русско-литовско-татарское") войско на Ворскле, при минимуме потерь - опять же эффективно.

Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.

>Так что же тогда деградировало, если в крупных сражениях 14 века войска Золотой Орды более или мение показывали свою эффективность!

Не показывали. Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.

И. Кошкин
От Сулейман великолепный
К И. Кошкин (10.01.2005 04:02:48)
Дата 10.01.2005 12:22:21

Поясняю...



****В 14 веке зачастую вообще нельзя говорить о Золотой Орде, как о едином государстве.

И что из этого? После смерти Чингиз-хана начались центробежные явления и в его империи, что привело к образованию нескольких монгольских государств, они так же все претерпели стадии – становление-расцвет-упадок и практики все к концу 14 века прекратили свое существование….акромя Золотой Орды ;-)

****такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.

Вообще то целью Бату при завоевании северо-восточной Руси было покорение государства, его подчинение, уничтожение ресурсов как материальных, так и людских, и грабеж.
Целью набегов золотоордынцев была только показательная порка и грабеж. Ну не ставили они задачу перед собой, во что бы то ни стало взять город. Не вышло с первого раза, ну и ладно - пограбим другие территории. Зачем им было напрочь вырезать население и разрушать города, если это была курица несущая золотые яйца, в смысле некий субъект плативший дань.

****Тохтамыш неоднократно терпел поражения как в ходе борьбы за золотоордынский престол,

Как любят обычно ставить в укор поражения Токтамыша от Урус-хана. К вашему сведению Урус-хан смог сначала «централизовать» власть в Коко-Орде, а потом и подчинить Ак-Орду. Это был очень сильный, опытный и дальновидный политик. В то время Тотктамыш был был еще очень «зеленым» и не опытным. Так, что ничего удивительного, что молодой Токтамыш потерпел поражение от Урус-хана.

***так и в войне с Тимуром. Кстати, если уж на то пошло, это Тохтамыша спасало то, что Тимур должен был постоянно отвлекаться на другие задачи, к примеру подавление восстаний в Мавераннахре.

Да ну, если рассматривать противостояние Тимур-Токтамыш, то у обоих были в тылу восстания. Однако Тимур мог подавить такие восстания благодаря отправки войск во главе своих сыновей или преданных эмиров, сосредоточив основные силы на более важном и сильном противнике. У Токтамыша тоже в тылу бузили найоны/эмиры и мелкие ханы, дошло до того, что в 796 г.х. отложился Крым во главе с неким ханом Таш-Тимуром. У Тимура были намного большие ресурсы в 90-х годах 14 века, чем у Токтамыша, посему он мог концентрировать всю силу своей армии на наиболее важных участках. У Тотамыша ресурсов было с не так много, посему у него каждый кошун/хазара был на счету.

***Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.

Не совсем понял вашу мысль, поясните ее пожалуйста? Что возродил, я правильно понял – лучный стрелковый бой, так? А что до этого все напрочь забыли о нем? Это где такое «чудо» описано?

****Нет. Этого воинского искусства не хватило, чтобы разбить войска Донского на Воже и Куликовом поле.

Начнем с того, что по моему мнению причина поражения Мамая на Куликовом поле была в следующем:
1. Ослабление Мамая из-за внутренних разборок и отложения некоторых эмиров от него. Таким образом, у Мамая была нехватка людских ресурсов. Недаром ему пришлось привлечь наемников из Крыма.
2. Русские взяли на вооружение многое из татарской военной тактики и из вооружения, поэтому они знали как будет действовать Мамай и каким оружием, и как против него надо бороться.
3. Русские использовали максимальный людской ресурс, который смогли воодушевить, что не сказать о татарах, которые я думаю думали скорее о личном благосостоянии (кого бы пограбить после битвы), чем о последствиях битвы. С этой точки зрения Мамай не дооценил противника, тем и поплатился.

Из чего можем сделать вывод, что сравнивать завоевание Руси в 13 веке и набеги в 14 некорректно, по причине отсутствия масштабов и иных целей, а так же получения русскими бесценного опыта по противодействию армии Татар.

***не хватило Едигею, чтобы взять Москву, не хватило отряду Тохтамыша, чтобы разбить Владимира Храброго.

Давайте не забывать, что Токтамыш кстати взял Москву, Владимир, Суздаль и Переяславль.
Во вторых если рассматривать русское фортификационное искусство 14 века, то оно сильно продвинулось по сравнению с 13 веком, в той же Москве уже во второй половине 14 века были построены первые каменные стены Кремля. Думаю, что русские извлекли уроки из погрома 1237/38 года и сделали соответствующие выводы. Поэтому брать города русские в 14 веке, было большим геморроем для татар, и если представить фантастическую картину и перенести крепости и города, а так же армии русских из конца 14 века в 1237, то думаю, картина завоевания Бату Руси была совершенно иной.


***Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.


Не совсем понял вашу фразу, не могли бы вы ее еще раз пояснить? Что сливали, какому даннику? (вообще-то «данник» – это мера веса серебра).

С уважением
От И. Кошкин
К Сулейман великолепный (10.01.2005 12:22:21)
Дата 10.01.2005 13:52:28

Re: Поясняю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>****В 14 веке зачастую вообще нельзя говорить о Золотой Орде, как о едином государстве.

>И что из этого? После смерти Чингиз-хана начались центробежные явления и в его империи, что привело к образованию нескольких монгольских государств, они так же все претерпели стадии – становление-расцвет-упадок и практики все к концу 14 века прекратили свое существование….акромя Золотой Орды ;-)

Это мягко говоря не так. В конце 14 века существует, к примеру, та же империя Тимура. Сам Тимур не был чингисидом, но его государство - вполне монгольское по своему образцу.

>****такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.

>Вообще то целью Бату при завоевании северо-восточной Руси было покорение государства, его подчинение, уничтожение ресурсов как материальных, так и людских, и грабеж.

Целью Бату было покорение, а не уничтожение городов. Даже на Руси есть примеры сдавшихся и понесших благодаря этому незначительный урон городов. Бату не рыскал по Руси, ища, какой-бы гогрод разрушить, но если такой город сопротивлялся, он просто БРАЛСЯ, без каких-либо особых напрягов. Просто приходили и брали. Не взирая на упорство защитников.

>Целью набегов золотоордынцев была только показательная порка и грабеж. Ну не ставили они задачу перед собой, во что бы то ни стало взять город.

Ставили, просто это не всегда получалось. Далеко не всегда. Видит око - да зуб уже неймет. Та же Москва, которая взята Тохтамышем, в основном, из-за отсутствия твердого руководства в городе (Едигей ее не взял совсем).

>Не вышло с первого раза, ну и ладно - пограбим другие территории. Зачем им было напрочь вырезать население и разрушать города, если это была курица несущая золотые яйца, в смысле некий субъект плативший дань.

Тем не менее, ворвавшись в Москву, Тохтамыш ее именно вырезал. Не было у них никаких понятий о курицах и яйцах, это были простые и необразованные люди, которым было гораздо интересней взять то, что лежит под носом, без всяких расчетов на будущее. А дань вообще из воздуха берется, надо только надавить посильнее. Сложные обстоятельства данников в расчет не принимались. Другое дело, что давить получалось все хуже и хуже.

>****Тохтамыш неоднократно терпел поражения как в ходе борьбы за золотоордынский престол,

>Как любят обычно ставить в укор поражения Токтамыша от Урус-хана. К вашему сведению Урус-хан смог сначала «централизовать» власть в Коко-Орде, а потом и подчинить Ак-Орду. Это был очень сильный, опытный и дальновидный политик. В то время Тотктамыш был был еще очень «зеленым» и не опытным. Так, что ничего удивительного, что молодой Токтамыш потерпел поражение от Урус-хана.

Токтамыш терпел поражения от Уруса неоднократно, потом он терпел поражения от Тимура, причем у него было достаточно времени для того, чтобы созреть, но дело-то не в этом. Я просто указал вам на то, что говорить, что Тохтамыш терпел поражения только потому, что у него что-то там воспалялось в тылу - это неверно. У Тимура тоже воспалялось, но это не мешало последнему наноси поражения своим врагам

>***так и в войне с Тимуром. Кстати, если уж на то пошло, это Тохтамыша спасало то, что Тимур должен был постоянно отвлекаться на другие задачи, к примеру подавление восстаний в Мавераннахре.

>Да ну, если рассматривать противостояние Тимур-Токтамыш, то у обоих были в тылу восстания. Однако Тимур мог подавить такие восстания благодаря отправки войск во главе своих сыновей или преданных эмиров, сосредоточив основные силы на более важном и сильном противнике. У Токтамыша тоже в тылу бузили найоны/эмиры и мелкие ханы,

Конфликт Тохтамыша с некоторой частью знати Золотой Орды несколько сложнее, но дело не в этом. То, что он не способен был контролировать собственных военачальников даже на поле боя говорит прежде всего об общей деградации государства, в том числе и военного строительства. Но, повторяю, к делу это не относится. Вам указывают на то, что армия, в 13 веке побеждавшая куда более сильных противников, причем даже в боях, когда соотношение сил было почти равным (битва на Сити, к примеру), или даже при численном превосходстве противника (Калка), в 14 веке терпела поражения при обратном соотношении сил и при том, что армии оппонентов были малочисленне и хуже вооружены из-за общей экономической и военной деградации Руси.

>дошло до того, что в 796 г.х.

Либо от Р. Х., либо давайте пояснения (г. х. - г. Р. Х.), либо вам лучше идти на исламский форум. Здесь, все-таки принята европейская система летоисчисления от р. х. Упоминание г. х. и в следующем предложении - 90-х 14 в. говорит либо о неуважении к собеседнику, либо о том, что вы поленились или не смогли перевести)))

>отложился Крым во главе с неким ханом Таш-Тимуром. У Тимура были намного большие ресурсы в 90-х годах 14 века, чем у Токтамыша, посему он мог концентрировать всю силу своей армии на наиболее важных участках. У Тотамыша ресурсов было с не так много, посему у него каждый кошун/хазара был на счету.

Я, в общем, знаю историю Золотой Орды этого периода и вам совершенно не обязательно излагать ее)))

>***Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.

>Не совсем понял вашу мысль, поясните ее пожалуйста?

Легко.

>Что возродил, я правильно понял – лучный стрелковый бой, так?

Абсолютно верно, причем в классическом старом монгольском виде - отступление, избиение коней противника, затем поворот и атака с нескольких направлений

>А что до этого все напрочь забыли о нем?

А Бог его знает, но против руских они его не применяли.

>Это где такое «чудо» описано?

В источниках

>****Нет. Этого воинского искусства не хватило, чтобы разбить войска Донского на Воже и Куликовом поле.

>Начнем с того, что по моему мнению причина поражения Мамая на Куликовом поле была в следующем:
>1. Ослабление Мамая из-за внутренних разборок и отложения некоторых эмиров от него. Таким образом, у Мамая была нехватка людских ресурсов. Недаром ему пришлось привлечь наемников из Крыма.

Что значит "нехватка"? Нехватка для достижения многократного численного превосходства? Ему противостояло войско Москвы и нескольких малых вассальных княжеств.

>2. Русские взяли на вооружение многое из татарской военной тактики и из вооружения, поэтому они знали как будет действовать Мамай и каким оружием, и как против него надо бороться.

Честно говоря, я не вижу, что именно взяли русские из татарской военной тактики и вооружения (если не считать за источник книжку оспреевскую с бронекнязем и прочими уморительными тяжелыми картинками), исход Вожи был решен атакой на копьях, Куликовская битва представляла собой долгое конное сражение. Что тут татарского из вооружения и тактики мне не ясно. Как и не ясно, из чео вы вывели, что русские разработали какую-то хитрую стратагему по разбитию Мамая. В обоих случаях просто вышли навстречу и разбили в бою. Все.

>3. Русские использовали максимальный людской ресурс, который смогли воодушевить, что не сказать о татарах, которые я думаю думали скорее о личном благосостоянии (кого бы пограбить после битвы), чем о последствиях битвы.

Абсолютно те же самые помыслы двигали монголов Бату и воинов Юрия Всеволодовича, но с абсолютно противоположным исходом сражения.

>С этой точки зрения Мамай не дооценил противника, тем и поплатился.

Мамай просто шел в поход без какой-либо пере или недооценки противника. У него была черткая задача - привести к покорности данника для дальнейшей борьбы за Золотоордынский престол, он контролировал большую часть ресурсов Золотой Орды и полагал эти силы достаточными для решения своих проблем.

>Из чего можем сделать вывод, что сравнивать завоевание Руси в 13 веке и набеги в 14 некорректно, по причине отсутствия масштабов и иных целей, а так же получения русскими бесценного опыта по противодействию армии Татар.

Ну какой бесценный опыт, вы мне скажите? Бесценный опыт выражался лишь в том, что нужно собирать войско побольше и мочить оппонента в сортире на копьях. Никаких маневров хитроумных, никаких сложных новых комплексов вооружения.

>***не хватило Едигею, чтобы взять Москву, не хватило отряду Тохтамыша, чтобы разбить Владимира Храброго.

>Давайте не забывать, что Токтамыш кстати взял Москву,

Он взял ее не штурмом.

>Владимир, Суздаль и Переяславль.

Взяты Серпухов и Переяславль. Не взяты Звенигород, Волок, Можайск, Юрьев, Дмитров. Под Волоком отряд Тохтамыша разбит Владимиром Андреевичем Серпуховским. На обратном пути взята Коломна. Какой Владимир и какой Суздаль вы имеете в виду?

>Во вторых если рассматривать русское фортификационное искусство 14 века, то оно сильно продвинулось по сравнению с 13 веком, в той же Москве уже во второй половине 14 века были построены первые каменные стены Кремля.

К моменту нашествия Тохтамыша это более статусная стена. Оа не была целиком каменной, имела деревянную основу, обложенную камнем. Стены были низкими и обветшалыми из-за пожара. Никакого сравнения с укреплениями Киева, Владимира, Владимира Волынского нет. И тем не менее, последнике три города были взяты монголами, причем в случае с Владимиром и Владимир Волынским осада дажене была долгой. Просто эти города именно брали - правильным штурмом и осадой, а не попытками залезть на стену по лесницам внаглую. Монголы вообще брали города, сделав в их стенах необходимое количество проломов и сбив заборола.

>Думаю, что русские извлекли уроки из погрома 1237/38 года и сделали соответствующие выводы.

Они бы сделали с удовольствем - ресурсов не было. Ни бабла, ни людей.

>Поэтому брать города русские в 14 веке, было большим геморроем для татар,

Не поэтому, а потому, что татары постепенно теряют навыки. В 16-17 в. эти навыки забыты абсолютно, татары даже не пытаются штурмовать город, максимум - поджечь посад.

>и если представить фантастическую картину и перенести крепости и города, а так же армии русских из конца 14 века в 1237, то думаю, картина завоевания Бату Руси была совершенно иной.

Все кончилось бы еще быстрее и печальнее. Вот если бы вместо армии Бату русским противостояла апмия Мамая, думаю, уже рязанско-муромское ополчение основательно потрепало бы татар, а уж исход битвы под Коломной мог быть вообще иным. И уж во всяком случае, ни Владимир, ни Рязань, ни Киев взяты не были бы.

>***Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.


>Не совсем понял вашу фразу, не могли бы вы ее еще раз пояснить? Что сливали, какому даннику? (вообще-то «данник» – это мера веса серебра).

Данник - это тот, кто платит дань. А насчет меры веса серебра - не приведете источник?)))

>С уважением
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.01.2005 13:52:28)
Дата 10.01.2005 23:22:11

Может, просто китайские военспецы кончились, вот и города не берутся?(-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.01.2005 23:22:11)
Дата 11.01.2005 00:44:06

Командующий осадной артиллерией в армии Чингисхана был монгол

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и пост этот стал наследственным. Он обучился довольно быстро у тангутов и уже в среднеазиатском походе нормально командовал артиллерией

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (11.01.2005 00:44:06)
Дата 11.01.2005 14:08:09

А может быть он был не командующий, а так сказать "комиссар"?

Поставили командовать над "инородцами"-военспецами своего человека, в общем и целом понимающего что к чему.

Но его (и других монголов) знаний оказалось недостаточно, чтобы его потомки и подчинённые впоследствии наладили производство самостоятельно.

ПМСМ выглядит вполне правдоподобно.
От Сулейман великолепный
К И. Кошкин (10.01.2005 13:52:28)
Дата 10.01.2005 15:30:05

Re: Поясняю...

*** Это мягко говоря не так. В конце 14 века существует, к примеру, та же империя Тимура. Сам Тимур не был чингисидом, но его государство - вполне монгольское по своему образцу.

Ну вы здесь в корне не правы! Во первых, строго академически монгольскими государствами называют государства в которых правили чингизиды. Посему даже государство Джалаиридов в Иране не называют монгольским, хотя сами джалаириды всячески подчеркивали приемлемость Чингизидов.
Во вторых, действительно, на начальном этапе становления государства Тимура, его государственные нормы в большинстве своем повторяли традиции кочевого государства Чагатаидов, а формальным ханом были якобы чингизиды - Суюргатмыш и Махмуд, однако чем дальше оно развивалось, тем больше впитывало признаки мусульманской культуры и традиций. Если говорить о государстве Тимура в перспективе, то сразу после его смерти и воцарении Шахруха у власти, главным правовым законом государства Тимура стал шариат, а тех кто следовал старым степным законам уничтожались физически.

***Целью Бату было покорение, а не уничтожение городов. Даже на Руси есть примеры сдавшихся и понесших благодаря этому незначительный урон городов.

Если бы основной задачей Бату было покорение для последующего максимального экономического извлечения прибыли, то тактика бы его была совершенно иная. После взятия города, население его могло быть пощажено, а верхушка уничтожалось, как это делалось на востоке до монгол. Главное при завоевании же Бату было разрушение инфраструктуры и грабеж, и лишь потом насытившись награбленным богатством, монголы задумались о взыскании дани. Таже ситуация была и в Иране и Мавераннахре (про экономическую ситуацию в Мавераннахре почитайте у Давыдович "Денежное хозяйство средней азиив 13 веке" М. 1972, там ясно по полочкам разложено, к чему привело завоевание Средней Азии монголами и какие были экономические последствия).

*** Это были простые и необразованные люди, которым было гораздо интересней взять то, что лежит под носом, без всяких расчетов на будущее.

Правда, а вот по данным Понамарева изучившим денежную систему и экономическое состояние Золотой Орды, он пришел к выводам, что Золотая Орда была на голову эффективнее в экономическом плане, чем большинство государств Европы в 14 веке. (см. Понамарев «Денги Золотой Орды и Трапезундской империи), и это смогли сделать необразованные и дикие люди...мда ;-/

****А дань вообще из воздуха берется, надо только надавить посильнее.

Кстати а что наивно полагаете, что финансово-экономическая система Золотой Орды так сильно завесила от дани с Руси? Вы глубоко ошибаетесь!

****Токтамыш терпел поражения от Уруса неоднократно

Уважаемый, а напомнить вам сколько раз терпел поражения в молодости Чингиз-хан, и как его разбил Ван-хан при Мао-Ундур? И это не помешало стать Чингиз-хану –«покорителем вселенной»!

***Я просто указал вам на то, что говорить, что Тохтамыш терпел поражения только потому, что у него что-то там воспалялось в тылу - это неверно. У Тимура тоже воспалялось, но это не мешало последнему наноси поражения своим врагам

Я уже написал, что ресурсов у Тимура было больше. Наверное вам не стоит говорить, что при одинаковой военной силе, выигрывает та сторона у которой ресурсов (как людских, так и экономических) больше. У Тимура было больше и он выиграл!

***То, что он не способен был контролировать собственных военачальников даже на поле боя говорит прежде всего об общей деградации государства

Баязид тоже не смог контролировать большинство своих тюркских вассалов которые во время битвы при Анкаре с легкостью перешли на сторону Тимура. У осман тоже была деградация?

***Вам указывают на то, что армия, в 13 веке побеждавшая куда более сильных противников, причем даже в боях, когда соотношение сил было почти равным (битва на Сити, к примеру), или даже при численном превосходстве противника (Калка)

она побеждала потому, что применяла передовые методы ведения боя, незнакомые противнику. Когда противник знал в совершенстве тактику монголов, применял сходные приемы боя, то монголы щачастую терпели поражение - как от Джалал ад-Дина в Хорасане и Азербайджане, так и от мамлюков в Сирии.

***в 14 веке терпела поражения при обратном соотношении сил и при том, что армии оппонентов были малочисленне и хуже вооружены из-за общей экономической и военной деградации Руси.

Пожалуйста приведите для обоснования своего тезиса численность русских войск и татарских на Куликовом поле.

***Либо от Р. Х., либо давайте пояснения (г. х. - г. Р. Х.), либо вам лучше идти на исламский форум.

Это, что с вашей стороны акт шовинизма? Когда вы покупаете научную книгу, и в ней даны даты по хиджре, вы что возмущенно машите фолиантом заявляя о неуважении автора к вам? Хорошо, специально для вас буду дублировать даты.

***Здесь все-таки принята европейская система летоисчисления от р. х.

Это в каких правилах здесь об этом написано, что нельзя даты писать по хиджре?

***Упоминание г. х. и в следующем предложении - 90-х 14 в. говорит либо о неуважении к собеседнику, либо о том, что вы поленились или не смогли перевести)))

Опять же специально для вас – формула для перевода Хиджры в Григорианский календарь Y(р.х.)=X(г.х.)-Х/33+622


***Абсолютно верно, причем в классическом старом монгольском виде - отступление, избиение коней противника, затем поворот и атака с нескольких направлений

И в каких источниках говориться о его исчезновении, и потом о его новом появлении. Ссылки приведите пожалуйста!

***Это где такое «чудо» описано?
В источниках

Каких, циатату пожалуйста или хотя бы, название источника, издание, год издания стр., а то я тоже могу такого здесь наговорить?!


****Честно говоря, я не вижу, что именно взяли русские из татарской военной тактики и вооружения (если не считать за источник книжку оспреевскую с бронекнязем и прочими уморительными тяжелыми картинками)

Я не специалист по русскому военному искусству, но могу привести наглядный пример, в Русском музее (Питер) есть икона 14 века, на ней изображен воин в ламелляре очень напоминающий классический покрой монгольских ламелляров.

***исход Вожи был решен атакой на копьях.

Было бы интересно узнать, где это про атаку на копьях говорится? Вообще то как раз считается, что в 13 веке монголы не применяли копья в таранном ударе, эта тактика пришла позднее к рубежу 14 века? Или под атакой на копьях вы понимаете что то либо иное?

****Мамай просто шел в поход без какой-либо пере или недооценки противника. У него была черткая задача - привести к покорности данника для дальнейшей борьбы за Золотоордынский престол, он контролировал большую часть ресурсов Золотой Орды и полагал эти силы достаточными для решения своих проблем.

Мамай к концу 70-х годов потерял основные рычаги влияния. Ему нужны были экономические ресурсы для решения своих внутренних проблем, одним из наиболее важных источников такого финансового пополнения была дань с Руси, посему он и был так кровно заинтересован в ее сохранении.
Почитайте Миргалиева «Политическая История Золотой Орды периода правление Токтамыш –Хана», Казань 2003.

С уважением!
От Elliot
К Сулейман великолепный (10.01.2005 15:30:05)
Дата 11.01.2005 17:10:53

Неувязочка, однако...

Раз:

>Кстати а что наивно полагаете, что финансово-экономическая система Золотой Орды так сильно завесила от дани с Руси? Вы глубоко ошибаетесь!

Два:

>Мамай к концу 70-х годов потерял основные рычаги влияния. Ему нужны были экономические ресурсы для решения своих внутренних проблем, одним из наиболее важных источников такого финансового пополнения была дань с Руси, посему он и был так кровно заинтересован в ее сохранении.
>Почитайте Миргалиева «Политическая История Золотой Орды периода правление Токтамыш –Хана», Казань 2003.

Либо здесь есть противоречие, либо одно из двух. Скажу сразу, я НЕ знаю, насколько экономическое положение ЗО образца Куликовской битвы зависело от дани русских княжеств. Но, если, как Вы пишете, ув. И.Кошкин "глубоко ошибается", то, скорее всего, Вы имеете в виду, что в доходах ЗО оная дань была малой частью. Тогда как эта малая часть может наиболее важным источником финансов?
От Сулейман великолепный
К Elliot (11.01.2005 17:10:53)
Дата 12.01.2005 09:55:05

нет никакой неувязочки!

***Либо здесь есть противоречие, либо одно из двух.


Незнаю, что там из двух, но улус Мамая, это вам не вся Золотая Орда. Мамая правил лишь в западных районах Ак-Орды. И если брать целиком территорию Золотой Орды от Исакчи до Хорезма, то это в лучшем случае 15-20% территории.

***то, скорее всего, Вы имеете в виду, что в доходах ЗО оная дань была малой частью. Тогда как эта малая часть может наиболее важным источником финансов?


Я вам еще раз повторю, что улус Мамая, это не Золотая Орда, это просто одна из частей Золтой Орды. Тоткамыш как законный хан "всея алтын улуса" сидя в Сарае ал-Джадиде получал основную прибыль не с дани Руси, а странсконтинетальной корованной торговли запада и востока, от Таны и Солдаи до Хорезма. По прикидкам ученых, которые сей
От Сулейман великолепный
К Сулейман великолепный (12.01.2005 09:55:05)
Дата 12.01.2005 10:02:39

Re: нет никакой неувязочки! (продолжение

По прикидкам ученых, которые сейчас пытаются разобраться в экономической ситуации в Золотой Орде, выходит, что дань с Руси была лишь малой частью дохода государства Джучидов.

У Мамая же ситуация была такова, что имея косвенный котроль над Крымом, он вначале действительно особо не зависил от доходов Руси,но после воцарения Тоткамыша, тот начал экспансию против Мамамя именно с юговосточных територий улуса Мамая. Сначало захватил Маджар, потом Тану, потом отрезал Крым. Источник дохода от транзитной торговли у Мамая иссяк, вот и пришлось Мамаю обратить взор на север, для восполнения запасов серебра в собсвенной казне.
Недаром есть сведения, о том, что Мамая убили после того как он бежал в Каффу. Можно предположить, за то что благодоря его стараниям (в противостоянии с Токтамышем), генуэзцы потеряли много бабала, ну и в довесок если все таки "генуэзцы" были на Куликовом, то и за их гибель тоже.


С уважением.
От Chestnut
К Сулейман великолепный (10.01.2005 12:22:21)
Дата 10.01.2005 12:52:10

Re: Поясняю...

>И что из этого? После смерти Чингиз-хана начались центробежные явления и в его империи, что привело к образованию нескольких монгольских государств, они так же все претерпели стадии – становление-расцвет-упадок и практики все к концу 14 века прекратили свое существование….акромя Золотой Орды ;-)

Ну, Империя Юань тоже никуда не делась -- разве что существенно сократилась по территории, но тем не менее монголы нередко наносили исльные поражения тем же китайцам, иногда с позорным для последних исходом.

>****такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.

>Вообще то целью Бату при завоевании северо-восточной Руси было покорение государства, его подчинение, уничтожение ресурсов как материальных, так и людских, и грабеж.
>Целью набегов золотоордынцев была только показательная порка и грабеж. Ну не ставили они задачу перед собой, во что бы то ни стало взять город. Не вышло с первого раза, ну и ладно - пограбим другие территории. Зачем им было напрочь вырезать население и разрушать города, если это была курица несущая золотые яйца, в смысле некий субъект плативший дань.

Тем не менее и разрушали, и вырезали, если могли. Не всегда могли уже, вот скорее в чём была загвоздка.

>***Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.

>Не совсем понял вашу мысль, поясните ее пожалуйста? Что возродил, я правильно понял – лучный стрелковый бой, так? А что до этого все напрочь забыли о нем? Это где такое «чудо» описано?

Почему-то в описаниях Куликова поля стрелковый бой со стороны татар не прочитывается, а прочитывается атака ударных конных соединений.

>Начнем с того, что по моему мнению причина поражения Мамая на Куликовом поле была в следующем:
>1. Ослабление Мамая из-за внутренних разборок и отложения некоторых эмиров от него. Таким образом, у Мамая была нехватка людских ресурсов. Недаром ему пришлось привлечь наемников из Крыма.

А он их точно привлекал, наёмников-то? Даже если и привлекал, вряд ли несколько десятков генуэзцев (а больше быть не могло в принципе) могли что-либо изменить в ту либо другую сторону.

>Думаю, что русские извлекли уроки из погрома 1237/38 года и сделали соответствующие выводы. Поэтому брать города русские в 14 веке, было большим геморроем для татар, и если представить фантастическую картину и перенести крепости и города, а так же армии русских из конца 14 века в 1237, то думаю, картина завоевания Бату Руси была совершенно иной.

Армия русских в 1237 была бы как мминимум гораздо более многочисленной и лучше вооружённой -- и с учётом изменений в тактике татар гораздо лучше приспособленной к ведению именно ударного конного боя.

>***Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.

>Не совсем понял вашу фразу, не могли бы вы ее еще раз пояснить? Что сливали, какому даннику? (вообще-то «данник» – это мера веса серебра).

"Основной данник" -- Северо-Восточные русские княжества. А по поводу "данника" как меры серебра -- можно подробности? (уж простите за невежество)

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (10.01.2005 12:52:10)
Дата 10.01.2005 14:36:52

О "Даннике" как меры счета серебра

И снова здравствуйте
>"Основной данник" -- Северо-Восточные русские княжества. А по поводу "данника" как меры серебра -- можно подробности? (уж простите за невежество)

ВСТРЕЧАЛОСЬ такое написание. Именно в указанный период - (есть у меня справочник меры весов и дернежных единиц исторический , там приводиться) - собственно это искажение старой персидской единый (одновременно денежной и счетной) - "ДАРРИК". Продержалось всю Персю Ахменидов, пережило Эллинистов и Хосровов и дало богатые плоды в виде "Дихрем" и пр в арабском мире.

Но это именно созвучие и выдергивать какую то теорию из того что монетку около 8 граммов серебра или меру чего лбибо сотвесующую по стоимости этой монете могли назвать "данником" (ЭТО НЕ ТА ДАНЬ - созвучие, лингвистическая конвергенция).
С уважением ФВЛ
От Сулейман великолепный
К Chestnut (10.01.2005 12:52:10)
Дата 10.01.2005 13:48:39

Про Юань и все все все.....


***Ну, Империя Юань тоже никуда не делась -- разве что существенно сократилась по территории, но тем не менее монголы нередко наносили исльные поражения тем же китайцам, иногда с позорным для последних исходом.

Империя Юань прекратила свое существование в правление Тогон-Тэмура, когда вспыхнуло восстание «красных повязок» после 1368 года, ее сменила династия Мин. Монголы ушли на север, где было организованно государство Северное Юань со столицей в Каракоруме, это государство просуществовало до 1388 года. Минцы потерпели лишь одно поражение, в 1372 году, однако уже в 1380 году Минские войска не только разгромили монгольские войска, но и взяли разрушили столицу Северная Юань – Каракорум В 1386 году армия Мин под командованием Му Ина разгромила армию монгол под Инчаном и взяла в плен весь двор – царевичей, хатун и казну. После смерти Тогус-Тимура 1388 году прекратило свое существование и Северня Юань, а Монголия вступила в эпоху феодальной раздробленности.
(См. по данной теме например Чулууны Далай «Монголия в 13-14 веках, Москва 1983 г.)


***Почему-то в описаниях Куликова поля стрелковый бой со стороны татар не прочитывается, а прочитывается атака ударных конных соединений.

Я не специалист по Куликовской битве, однако насколько я знаю, произведения описывающие эту битву сплошь русские и к тому же несколько поздние. Поэтому к ним надо относиться с определенным скептицизмом и более досконально изучать, а не воспринимать в лоб.
В том же Иране, во второй половине 14 века, очень часто встречаются сюжеты когда войска феодальных правителей обстреливали друг друга из лука, но так до схваток дело не доходило. (см по теме «Тарих и-Гузида Хамдаллаха Казвини)

***А он их точно привлекал, наёмников-то? Даже если и привлекал, вряд ли несколько десятков генуэзцев (а больше быть не могло в принципе) могли что-либо изменить в ту либо другую сторону.


По наемникам вопрос отдельный, по генуэзцами могли понимать жителей Каффы и Солдаи, а не «коренных» жителей Генуи, посему под генуэзцами могли быть армяне, греки, итальянцы, то есть в общем все кто жил в итальянских колониях. Судя по данным Карпова по населению Каффы и Солдаи, они могли вполне предоставить 500-800 пеших наемников для Мамая.

****Армия русских в 1237 была бы как минимум гораздо более многочисленной и лучше вооружённой -- и с учётом изменений в тактике татар гораздо лучше приспособленной к ведению именно ударного конного боя.

Будьте любезны привести сравнительный анализ вооружения русских армий 1237 года и скажем 1380 года. Тактика, доспехи, вооружение. Я сильно сомневаюсь в этом, хотя бы из того что, в 13 веке в русской армии преобладала кольчуга, а в 14 веке у русских был ламелляр как раз более приспособленный к таранной тактике ведения боя и защите от стрел. Поэтому хотелось бы услышать внятное обоснование с ссылками и цитатами, если возможно. Спасибо.


****"Основной данник" -- Северо-Восточные русские княжества.

А что сливали, и как это влияло на экономическую ситуацию в Орде? :-/

***А по поводу "данника" как меры серебра -- можно подробности? (уж простите за невежество)

«16 пул данг/ или данник (некоторые так читают)» - такая формулировка встречается на медных монетах Золотой Орды, ученые считают что это означает 16 пул стоят один данг/данник серебра.. Данг или данник - означает 1/6 веса чего либо, обычно 1/6 мискаля (см. Хинц/Давыдович «Мусульманские меры веса….»М. 1970, стр.20)
А в Египте данник еще и мера площади (см. Хинц/Давыдович М. 1970, стр.73)

С уважением!
От Chestnut
К Сулейман великолепный (10.01.2005 13:48:39)
Дата 10.01.2005 18:05:05

Re: Про Юань...

>Империя Юань прекратила свое существование в правление Тогон-Тэмура, когда вспыхнуло восстание «красных повязок» после 1368 года, ее сменила династия Мин.

Мин сменила Юань в Китае, но не в Монголии, где, как Вы сами пишете, власть юаньского императора сохранялась.

>Монголы ушли на север, где было организованно государство Северное Юань со столицей в Каракоруме, это государство просуществовало до 1388 года. Минцы потерпели лишь одно поражение, в 1372 году, однако уже в 1380 году Минские войска не только разгромили монгольские войска, но и взяли разрушили столицу Северная Юань – Каракорум В 1386 году армия Мин под командованием Му Ина разгромила армию монгол под Инчаном и взяла в плен весь двор – царевичей, хатун и казну. После смерти Тогус-Тимура 1388 году прекратило свое существование и Северня Юань, а Монголия вступила в эпоху феодальной раздробленности.

Раздробленность тем не менее не отменила титула великого хана, который должен был быть из Чингизидов. Что до войн Мин с монголами, то китайцы терпели поражения и после 1372 года, пусть и в основном от западных монголов.


>***Почему-то в описаниях Куликова поля стрелковый бой со стороны татар не прочитывается, а прочитывается атака ударных конных соединений.

>Я не специалист по Куликовской битве, однако насколько я знаю, произведения описывающие эту битву сплошь русские и к тому же несколько поздние. Поэтому к ним надо относиться с определенным скептицизмом и более досконально изучать, а не воспринимать в лоб.

Если Вы посмотрите архивы форума, то увидите, что "в лоб" источники здесь воспринимают немногие )))))

>В том же Иране, во второй половине 14 века, очень часто встречаются сюжеты когда войска феодальных правителей обстреливали друг друга из лука, но так до схваток дело не доходило. (см по теме «Тарих и-Гузида Хамдаллаха Казвини)

Причём это к тактике войска Мамая?

>***А он их точно привлекал, наёмников-то? Даже если и привлекал, вряд ли несколько десятков генуэзцев (а больше быть не могло в принципе) могли что-либо изменить в ту либо другую сторону.

>По наемникам вопрос отдельный, по генуэзцами могли понимать жителей Каффы и Солдаи, а не «коренных» жителей Генуи, посему под генуэзцами могли быть армяне, греки, итальянцы, то есть в общем все кто жил в итальянских колониях. Судя по данным Карпова по населению Каффы и Солдаи, они могли вполне предоставить 500-800 пеших наемников для Мамая.

Никто ещё кажется и не предполагал, что Мамай нанимал солдат в самой Генуе. Естественно, речь идёт о генуэзских владениях в Крыму. Вопрос только, зачем Мамаю нужны 500-800 пеших солдат. Как он их может использовать в своём боевом порядке?

>****Армия русских в 1237 была бы как минимум гораздо более многочисленной и лучше вооружённой -- и с учётом изменений в тактике татар гораздо лучше приспособленной к ведению именно ударного конного боя.

>Будьте любезны привести сравнительный анализ вооружения русских армий 1237 года и скажем 1380 года. Тактика, доспехи, вооружение. Я сильно сомневаюсь в этом, хотя бы из того что, в 13 веке в русской армии преобладала кольчуга, а в 14 веке у русских был ламелляр как раз более приспособленный к таранной тактике ведения боя и защите от стрел. Поэтому хотелось бы услышать внятное обоснование с ссылками и цитатами, если возможно. Спасибо.

Ссылки и цитаты -- за этим надо сперва домой добраться, но ИМХО и кольчуга, и ламелляр сосуществовали в армиях русьских княжеств в течение нескольких веков -- и ламелляр встречался в т ч и в домонгольский период.

>«16 пул данг/ или данник (некоторые так читают)»

Это просто созвучие

In hoc signo vinces
От Сулейман великолепный
К Chestnut (10.01.2005 18:05:05)
Дата 12.01.2005 10:16:22

Re: Про Юань...

***Мин сменила Юань в Китае, но не в Монголии, где, как Вы сами пишете, власть юаньского императора сохранялась.

Он стал не императором, а просто великим ханом. К тому же не надолго, всего лишь до 1388 г.

***Раздробленность тем не менее не отменила титула великого хана, который должен был быть из Чингизидов. Что до войн Мин с монголами, то китайцы терпели поражения и после 1372 года, пусть и в основном от западных монголов.

Сама суть государства, с присущими ему признаками (централизованный государственный аппарат управления, денежная система, централизованная налоговая система, единая армия и т.д.) перестала существовать. Раздробившись в монголии снова стали существовать эли и улусы принадлежащие определенным отпрыскам чингизидовым или не чингизидовым, а хан был лишь номинально фигурой объединяющей во едино весь монгольский улус, но это как я писал выше строго говоря не было единым государством вообще.

***В том же Иране, во второй половине 14 века, очень часто встречаются сюжеты когда войска феодальных правителей обстреливали друг друга из лука, но так до схваток дело не доходило. (см по теме «Тарих и-Гузида Хамдаллаха Казвини)
Причём это к тактике войска Мамая?


А вы считаете, что общая тактика монголских войск в разных регионах претерпела существенные различия? Я считаю, что нет (могли притерпеть некоторые методы, приобретя чисто местные особенности, но общая тактика осталась единой как для улуса Джучи, так и для улуса Хулагу или Чагатая). Если вы считаете обратно, обоснуйте это здесь с помощью источников или каким либо другим путем.

С уважением