От FVL1~01
К Nachtwolf
Дата 11.01.2005 17:07:12
Рубрики WWI; WWII; Политек;

Хе хе На Днепре и броды были

И снова здравствуйте
если укажете хоть одну европейскую реку ШИРИНОЙ в точке форсирования минимум 37 км форсированную Вермахтом буду благодарен.

И дело даже не в пресловутом господстве в воздухе - даже его наличие как показал опыт 1944 не решает проблем с береговой обороной а как показал опыт Крита в 1941 не решает проблем с ФЛОТОМ.


С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (11.01.2005 17:07:12)
Дата 11.01.2005 18:13:46

Re: Хе хе...

>И дело даже не в пресловутом господстве в воздухе - даже его наличие как показал опыт 1944 не решает проблем с береговой обороной а как показал опыт Крита в 1941 не решает проблем с ФЛОТОМ.

Вот-вот! Глупо сводить всё к единичной проблеме - мол тупые немцы бегали вдоль берега и не решались спустится к берегу, а беспечные британцы зная об этом, преспокойно чаёк хлебали да в крикет с гольфом поигрывали.
Шла борьба. И сравнительно невысокое количесто убитых не должно вводить в заблуждение - борьба была отчаянной и напряжённой. И от высадки Гитлер отказался не потому, что посчитал дело сделанным, а Британию разгромленной, а наоборот, потому что победы в "Битве за Британию" не получилось.
От FVL1~01
К Nachtwolf (11.01.2005 18:13:46)
Дата 11.01.2005 20:33:12

я продолжаю стоять на убежденности что значение "Битвы над Британией"

И снова здравствуйте
>Шла борьба. И сравнительно невысокое количесто убитых не должно вводить в заблуждение - борьба была отчаянной и напряжённой. И от высадки Гитлер отказался не потому, что посчитал дело сделанным, а Британию разгромленной, а наоборот, потому что победы в "Битве за Британию" не получилось.

Сильнейшим образом ПРИУКРАШЕНО. Причем всеми ссторонами (Британской и немецкой). В 1940 немцы не имели технический средтсв высаживаться до наступления осенних штормов. То есть даже если бы над южной англией число британских истребителей равнялось бы НУЛЮ штук - немцам физически не начем было бы высадить и снабжать мало мальски боеспособные подразделения.

Далее пик готвоности немецких высадочных средств (как заказы на БДБ и паромы так и на ремонт и оснащение "гражданских" барж падал на весну (высадка невоможна) лето 1941. а к этому времени ЛЮБЫЕ потери британских ВВС (предположим что немцы выигрывают схватки над Британией всухую) - пополнены канадскими и американскими заказами динамика которых была ИЗВЕСТНА еще в конце 1939 а любые немецкие потери (предположим что они потеряли наб Британией в 1940 - 100% авиационного состава выделенного на операцию) компенсируються ШТАТНОЙ производительностью подконтрольных немцам авиазаводов.

ТАким образом с каким бы счетом не закончились воздушные бои над Британией этот Верден был "ПАРАЛЛЕЛЕН" развитию событий с высадкой - которой физически не огло быть в 1940 пока целы укрепления и флот (а немцы не имели средств и сил РАЗГРОМИТЬ укрепления и флот (морская авиация ничтожна, торпедоносцев еще нет, пикировщики имеют недостаточный радиус и их то же мало и т.д. атаковывать укрепления вообще нечем, крупные корабли флота в ремонте после Норфегии)). Таким образом никаких СТРАТЕГИЧЕСКИЗХ последсвий Битва за Британию не имела, но имела вожнешие МОРАЛЬНЫЕ последсвия грамотно раздутые пропагандой (а вот события в Африке в 1940 (крушение итальянской Империи, удержание Мальты бездарно атакованой, события в периферийном театре - Норвегии (победа немцев разменянаая на пассивность их флота до почти середины 1941) - имели ВАЖНЕШИЕ ПРЯМЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последтствия.



С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата 12.01.2005 11:36:22

О стратегическом значении

Я думаю, тот факт, что Битва за Британию сильно повлияла на ход войны сомневаться не приходится. Полагаю, что для СССР немалую роль сыграло отсутствие в составе Люфтваффе самолетов, сбитых тогда, и тогда же потерянных летчиков.

Вы, Федор, сами когда-то писали. что конечный итог войны определяются длинной цепью событий, а именно, и побед, и поражений и "ничьих", в том числе и имевших место на других фронтах.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (12.01.2005 11:36:22)
Дата 12.01.2005 14:46:26

Не годиться...

И снова здравствуйте
>Я думаю, тот факт, что Битва за Британию сильно повлияла на ход войны сомневаться не приходится. Полагаю, что для СССР немалую роль сыграло отсутствие в составе Люфтваффе самолетов, сбитых тогда, и тогда же потерянных летчиков.

А так же НАЛИЧИЕ в составе Люфтваффе летчиков получивших НЕОЦЕНИМЫЙ боевой опыт там же - то есть особенно противно наличие получивших разносторонний боевой опыть пилотов бомбардировочной авиации. То есть плака о двух концах. А самолеты погишие в 1940 в основном все равно к нападению на СССР были заменены на более новые ФИЗИЧЕСКИ, с завода.


>Вы, Федор, сами когда-то писали. что конечный итог войны определяются длинной цепью событий, а именно, и побед, и поражений и "ничьих", в том числе и имевших место на других фронтах.


Правильно - МОРАЛЬНОЕ значение Битвы за Бриатнию ОГРОМНО, его трудно переоценить. А вот ее материальное выражение довольно скромно - типичный "ВЕРДЕН" равномерно усиливший и равномерно ослабивший обе стороны.



>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата 12.01.2005 11:06:28

Сильно, нет слов)))) Только одно - потери самолетов и летчиков это не одно. (-)
От FVL1~01
К Никита (12.01.2005 11:06:28)
Дата 12.01.2005 14:47:52

при потерях летчиков полявились И ТЫСЯЧИ .

И снова здравствуйте

человек летного состава ПОЛУЧИВШИХ боевой опыт, потеренировавшихзся "на кошечках".

особенно негативно для СССР это казалась на пилотах УДАРНОЙ авиации - получивших неоценимый боевой опыт при сравнительно скромных потерях.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (12.01.2005 14:47:52)
Дата 12.01.2005 14:48:11

в Общем палка о двух концах (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата 11.01.2005 20:34:05

Ваша убежденность не основана на фактах. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (11.01.2005 20:34:05)
Дата 11.01.2005 22:15:19

каких фактах :-).

И снова здравствуйте

Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с... НА чем высаживаться? чем снабжать?


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (11.01.2005 22:15:19)
Дата 12.01.2005 10:18:57

Факты можно и ближе найти

>Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с... НА чем высаживаться? чем снабжать?

Федор - странно от тебя читать подобное. Перечитай первый том Дашичева, раздел про подготовку МЛ. Все там написано про средства.

Проблема вовсе не в их отсутсвии.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 10:18:57)
Дата 12.01.2005 14:50:07

Re: Факты можно...

И снова здравствуйте

>Федор - странно от тебя читать подобное. Перечитай первый том Дашичева, раздел про подготовку МЛ. Все там написано про средства.

Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО и неадекватно возможному противодействию И главное не обеспечивает ГЛАВНОЙ проблемы десанта - его снабжения на плацдарме. Собственно именно обеспечение снабжения на плацдарме было ОСНОВНОЙ проблемой ВСЕХ крупных морских десантов.

Понимания этого у "сторонников" МОрского Льва в 1940 НЕТ.

>Проблема вовсе не в их отсутсвии.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (12.01.2005 14:50:07)
Дата 12.01.2005 14:55:01

Re: Факты можно...

>Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО

"Включая, но не ограничиваясь"
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 14:55:01)
Дата 12.01.2005 15:43:55

А без барж там вообще почти ничего не остаеться

И снова здравствуйте
>>Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО


Несколько дестятков ИСПРАВНЫХ каботажжных пароходиков - и СКОЛЬКО войск и главное снабжения мы на них высадим - КУДА (ибо напрямую их уже не разгрузить).
Да еще большую их часть стали переоборудовать в сторожевики и тральщики - странное применение не находите если мы собираемся с них ВЫСАЖИВАТЬСЯ?

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 15:43:55)
Дата 12.01.2005 16:04:13

Федор, вы не владеете темой (-)
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 10:18:57)
Дата 12.01.2005 10:54:04

Может, Федор прав, что адекватного кол-ва и кач-ва не было у немцев? (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (12.01.2005 10:54:04)
Дата 12.01.2005 11:12:45

Количество - было. Качество - вопрос дискутабельный.

Да. у них не было специализированных ДК, позволяющих высаживаться на необорудованный берег.

Отсюда ряд организационных трудно (не)разрешимых проблем.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 11:12:45)
Дата 12.01.2005 14:51:07

Количество НЕПРИГОДНОЙ техники не делает ее пригодной.

И снова здравствуйте

>Отсюда ряд организационных трудно (не)разрешимых проблем.

Комплекс этих проблем делает РЕЗУЛЬТАТИВНУЮ высадку в 1940 тезнически невозможной.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 11:12:45)
Дата 12.01.2005 11:32:45

Re: Количество -...

Близок к консенсусу. Судя по док-хронике, немцы собирали все что только могли вдоль побережься, переоборудовали баржи и все, что не тонет. Навскидку очевидно, что огромных потерь при высадке на болотистые маршевые берега в устье Темзы или под клиффы Южной Англии им было не избежать.

Ну и фактор отсутствия превосходства в воздухе плюс огневую мощь Кор. флота не будем забывать.

Вспомним, как основательно готовились англичане к высадке, и то ведь от одного шторма в июле союзники потеряли больше материалов, чем за все предш. время боев. Не светило немцам никак. Как тут любят говорить, жизнь показала, что альтернатив у истории не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (12.01.2005 11:32:45)
Дата 12.01.2005 13:49:12

Re: Количество -...

>Ну и фактор отсутствия превосходства в воздухе плюс огневую мощь Кор. флота не будем забывать.

Превосходство во воздухе могло быть достигнуто (немцы имели шанс додолбить КВС, а не переносить акцент на бомбардировку городов). КФ -- это более серьёзно, но опять же решаемо с достижением превосходства в воздухе.

>Вспомним, как основательно готовились англичане к высадке, и то ведь от одного шторма в июле союзники потеряли больше материалов, чем за все предш. время боев.

Инженерное оборудование побережья Франции даже в 1942 было существенно выше, чем ъжного побережья Англии в 1940. Я не говорю о том, что почти всю имеющуюся в наличии боевую технику БЭК оставил в Дюнкерке.

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (12.01.2005 13:49:12)
Дата 12.01.2005 16:10:34

несерьезно...

И снова здравствуйте

>Превосходство во воздухе могло быть достигнуто (немцы имели шанс додолбить КВС, а не переносить акцент на бомбардировку городов). КФ -- это более серьёзно, но опять же решаемо с достижением превосходства в воздухе.

Дык ршается это не превосходтвом в воздухе а числом подготовленых эфипажей дл атак МОРСКИХ целей... А таковых в люфтваффе 1940 не густо и очень. Аналогия с нашими событиями на Балтике 1944 - САМОЛЕТОВ много, господство в воздухе наше - а ничего с немецкими кораблями серьезного сделать не смогли.
Вот немцы в 1940 в том самом положении что наши в 1944, если не худшем.

>Инженерное оборудование побережья Франции даже в 1942 было существенно выше, чем ъжного побережья Англии в 1940. Я не говорю о том, что почти всю имеющуюся в наличии боевую технику БЭК оставил в Дюнкерке.

Дык и танки в метрополии были в немалых количествах, и артиллерии хватало, а уж к осени 1940 боеспособность частей армии востановилась. ПЛЮС укрепления котоыре немцы даже не колупнули в 1940...



>In hoc signo vinces
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (12.01.2005 16:10:34)
Дата 12.01.2005 17:54:47

+ войска из доминионов (Канады) начали прибывать (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.01.2005 22:15:19)
Дата 11.01.2005 22:57:32

Ни на каких.

>Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с...

Неверно. Не "нет", а просто вам неизвестны. Рекомендую для прочтения, например, Ronald Wheatley, "Operation Sea Lion: German Plans for the Invasion of England, 1939-1942", Oxford, 1958, pp.100-112. Там вопрос о средствах более или менее разбирается.