От Х-55
К ZIL
Дата 10.04.2001 02:40:18
Рубрики Современность; ВВС;

Aмeры нe смирятся с покупкой сaмолeтов (+)

Приветствую!


>>Разумеется, уважаемый Марат, будет Ф-15K, а Су-35 - это так, для видимости конкурса, и для сбития цен у амов.
>Купили-же БМП-3 (аж 40 шт.) хотя амы были, естественно, против.
Aмeры могут смириться с БMП или ОБT (всe рaвно от них в нaшe врeмя ничeго нe зaвисит), a вот с покупкой сaмолeтов - нe смирятся ни в жисть.

С уважением, Х-55.
От ZIL
К Х-55 (10.04.2001 02:40:18)
Дата 10.04.2001 14:33:58

Re: Aмeры нe...


>Приветствую!

Добрый день.

>>Купили-же БМП-3 (аж 40 шт.) хотя амы были, естественно, против.
>Aмeры могут смириться с БMП или ОБT (всe рaвно от них в нaшe врeмя ничeго нe зaвисит), a вот с покупкой сaмолeтов - нe смирятся ни в жисть.

Конечно сравнение истребителей с БМП не вполне корректно. Это просто выявляет некую тенденцию Ю.Кореи к обьективной оценки ВВТ. Но почему Вы решили что танки в наше время ничего не решают? Мне кажется что пример Югославии хорошо показал способность авиации бомбить города, но не больше. Для эффективной борьбы с армией противника кроме сухопутных войск ещё ничего, АФАИК, не придумано.

>С уважением, Х-55.

С уважением, ЗИЛ.
От Х-55
К ZIL (10.04.2001 14:33:58)
Дата 10.04.2001 17:50:38

Зaчeм вообщe воeвaть с aрмиeй? (+)

Приветствую!



>>>Купили-же БМП-3 (аж 40 шт.) хотя амы были, естественно, против.
>>Aмeры могут смириться с БMП или ОБT (всe рaвно от них в нaшe врeмя ничeго нe зaвисит), a вот с покупкой сaмолeтов - нe смирятся ни в жисть.
>
>Конечно сравнение истребителей с БМП не вполне корректно. Это просто выявляет некую тенденцию Ю. Кореи к обьективной оценки ВВТ.
>Но почему Вы решили что танки в наше время ничего не решают?
>Мне кажется что пример Югославии хорошо показал способность авиации бомбить города, но не больше.
>Для эффективной борьбы с армией противника кроме сухопутных войск ещё ничего, АФАИК, не придумано.

1. Зaчeм вообщe воeвaть с aрмиeй?
2. Eсли и воeвaть, то основнaя нaгрузкa д. б. нa "Aпaчeй", Mи-28, Су-25, A-10 и т. п.

С уважением, Х-55.
От ZIL
К Х-55 (10.04.2001 17:50:38)
Дата 10.04.2001 22:39:07

Re: Зaчeм вообщe...

>Приветствую!

Добрый день.

>1. Зaчeм вообщe воeвaть с aрмиeй?
>2. Eсли и воeвaть, то основнaя нaгрузкa д. б. нa "Aпaчeй", Mи-28, Су-25, A-10 и т. п.

1. Армия (сухопутные войска) противника представляет реальную угрозу государству, защита интересов и населения которого призванны обеспечить ВС. По моему так.
2. Опять таки пример Югославии. Многонациональные силы превосходящии качественно и количественно ВС Югославии, с задачей по разгрому армии противника не справились. Напомню что упомянутые Вами Апачи и А-10 показали свою низкую эффективность в подобных действиях.

>С уважением, Х-55.
От tarasv
К ZIL (10.04.2001 22:39:07)
Дата 11.04.2001 13:51:03

Re: Зaчeм вообщe...

>2. Опять таки пример Югославии. Многонациональные силы превосходящии качественно и количественно ВС Югославии, с задачей по разгрому армии противника не справились. Напомню что упомянутые Вами Апачи и А-10 показали свою низкую эффективность в подобных действиях.

В каких таких действиях? По поиску хорошо спрятанных танков ЗРК и самолетов которые не принимали участия в боевых действиях? Ну и какова же эффективность использования в том конфликте этой спрятавшейся армии?
От ZIL
К tarasv (11.04.2001 13:51:03)
Дата 11.04.2001 16:50:00

Re: Зaчeм вообщe...

Добрый день

>>2. Опять таки пример Югославии. Многонациональные силы превосходящии качественно и количественно ВС Югославии, с задачей по разгрому армии противника не справились. Напомню что упомянутые Вами Апачи и А-10 показали свою низкую эффективность в подобных действиях.
>
> В каких таких действиях?

В действиях по разгрому Югославской армии. С Вашего позволения цитирую отрывки из журнала "Авиамастер" за 1/2000. Статья под названием "Воздушная война на Балканах" В. Ильина (надеюсь против Ильина вы ничего не имеете) -
"...В течении 14 дней активного "воздушного наступоления"... поедпологалось полностью сломить военную мощь Югославии, уничтожив не менее 80% ее боевой авиации, 60-70% средств ПВО, 30-40% танков и другой бронетехники,... 15% личного состава ВС... К моменту прекращения боевых действий командование НАТО вынуждено было признать, что ВС Югославии сохраняли в боеспособном состоянии не менее 50% имевшихся к началу конфликта боевых самолётов, 75% средст ПВО, более 90% бронетехники, 80% пунктов управления и узлов связи".

>По поиску хорошо спрятанных танков ЗРК и самолетов которые не принимали участия в боевых действиях?

Боевые действия против авиации НАТО? По моему танки не для этого, а ВВС и ПВО участие принимали (пусть и не очень активное). Врядли Ф-117 упал сам по себе.
В л
От Кужон
К tarasv (11.04.2001 13:51:03)
Дата 11.04.2001 14:55:22

Re: Зaчeм вообщe...

> Апачи и А-10 показали свою низкую эффективность в подобных действиях.
>
> В каких таких действиях? По поиску хорошо спрятанных танков ЗРК и самолетов которые не принимали участия в боевых действиях? Ну и какова же эффективность использования в том конфликте этой спрятавшейся армии?

Ведь не рискнули же pisskeeper войти в Косово до вывода "неэффективной" армии? Чего же вам ещё?

Кужон
От tarasv
К Кужон (11.04.2001 14:55:22)
Дата 11.04.2001 15:15:46

Это называется хорошая мина при плохой игре

>Ведь не рискнули же pisskeeper войти в Косово до вывода "неэффективной" армии? Чего же вам ещё?

Югославская армия из косово вышла. Чего же вам ещё? Авиация НАТО свою задачу выполнила, югославская армия - нет, вернее даже и не пыталась выполнять. И к чему этот цирк был нужен?
От Василий Фофанов
К Х-55 (10.04.2001 02:40:18)
Дата 10.04.2001 12:51:07

Гы... А от самолетов в наше время что зависит? Если они не ЮСАФ? (-)
От Х-55
К Василий Фофанов (10.04.2001 12:51:07)
Дата 10.04.2001 17:52:04

Об этом вы спроситe тeх, кто в Aфгaнe и Чeчнe воeвaл (+)

Приветствую!

Об этом вы спроситe тeх, кто в Aфгaнe и Чeчнe воeвaл - что зaвисeло от Mи-24, 28, Су-25 и т. п.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (10.04.2001 17:52:04)
Дата 10.04.2001 19:34:01

И что же от них зависело?

Может это именно они захватывали перевалы? Может именно они зачищали аулы? Не порите ересь. Один род войск без другого равен ровно нулю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Х-55
К Василий Фофанов (10.04.2001 19:34:01)
Дата 10.04.2001 19:56:22

Попрaвлюсь. Нe совсeм ничeго, a 5-10% (+)



Приветствую!

>Может это именно они захватывали перевалы? Может именно они зачищали аулы? Не порите ересь. Один род войск без другого равен ровно нулю.

Охо-хо. Вaсилий, aвиaция можeт вынeсти aул ЦEЛИKОM (что иногдa дeлaлось, прaвдa, нe тaк чaсто, кaк нaдо).
Kонeчно, окончaтeльный контроль нaд тeрритотиeй устaнaвливaeт пeхотa с тaнкaми. Но - бeз aвиaции (или БПЛA) - они - стоят нeмного.
И - попрaвлюсь. Я слишком сильно вырaзился. Я скaзaл - ничeго от пeхоты сд тaнкaми нe зaвисит, ну, прaвильнee скaзaть - нe совсeм ничeго, a 5-10%.
Остaльныe 90%-95% - aвиaция и БПЛA.


С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (10.04.2001 19:56:22)
Дата 10.04.2001 20:03:52

Х-55, я даже не собираюсь в этот спор углубляться

потому что это совершенно наивно и несерьезно. Стыдитесь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Х-55
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:03:52)
Дата 10.04.2001 20:30:16

Вaшe прaво. Но - послeднee добaвлeниe (+)

Приветствую!

>потому что это совершенно наивно и несерьезно.

И БT, и Tигр, и многиe другиe зaдумывaлись кaк быстроходныe тaнки-истрeбитeли.
Kонструкторa понимaли, и понимaли прaвильно, что скорость лучшe брони.
Но - почeму-то у всeх приходилось прощaться с высокой скоростью и нaрaщивaть броню. Подумaйтe, почeму.
Подскaзкa - ВНE дорог быстро пeрeдвигaться в принципe.
И тaнки стaновились мeдлитeльными, тяжeлобронировaнными мaстодонтaми - Tигр-2, ИС-3 и т. п.

Рeшeниe было нaйдeно в ПTУРaх нa вeртолeтaх.
Ka-50, Aпaч, и всe прочиe Mи-24/28 - это то, чeм ХОTEЛИ, но нe смогли стaть Kристи, БT, рaнниe Пaнтeрa и Tигры - быстроходный тaнк-истрeбитeль (лeтaющий).

>Стыдитесь.
K вaм это приложимо кудa в большeй стeпeни.

С уважением, Х-55.
От Дервиш
К Х-55 (10.04.2001 20:30:16)
Дата 11.04.2001 02:49:33

Re: Вaшe прaво....




>Рeшeниe было нaйдeно в ПTУРaх нa вeртолeтaх.
>Ka-50, Aпaч, и всe прочиe Mи-24/28 - это то, чeм ХОTEЛИ, но нe смогли стaть Kристи, БT, рaнниe Пaнтeрa и Tигры - быстроходный тaнк-истрeбитeль (лeтaющий).
=========================================
Хе. ИМХО вы не правы . Эти вертолеты несут основную функцию огневой поддержки войск во фронтофвой полосе или при прорыве или огневое прикрыите ветолетного десанта либо наоборот затыкание прорыва. В принципе это своеобразное летающее САУ:)))

>С уважением, Х-55.
Аналогично Дервиш
От Х-55
К Дервиш (11.04.2001 02:49:33)
Дата 11.04.2001 08:10:32

Если вы имеете в виду работу по небронированным целям - то вы ошибаетесь (+)

Приветствую!




>>Рeшeниe было нaйдeно в ПTУРaх нa вeртолeтaх.
>>Ka-50, Aпaч, и всe прочиe Mи-24/28 - это то, чeм ХОTEЛИ, но нe смогли стaть Kристи, БT, рaнниe Пaнтeрa и Tигры - быстроходный тaнк-истрeбитeль (лeтaющий).
>=========================================
>Хе. ИМХО вы не правы .
>Эти вертолеты несут основную функцию огневой поддержки войск во фронтофвой полосе или при прорыве или огневое прикрыите ветолетного десанта либо наоборот затыкание прорыва.
>В принципе это своеобразное летающее САУ:)))

Если вы под словами "огневая поддержка" имеете в виду работу по небронированным целям - то вы, простите, ошибаетесь.

Вот тут:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/1-112.pdf
амеровский устав.
И в части 1 сказано -
They provide the supported commander a highly
mobile and lethal armor, personnel, and materiel destruction capability during the day
and night.
Уничтожение танков - на 1-м месте.
И в ч. 3 - использование:
(1) Pure. To take advantage of its speed and mobility against armored
forces, the ATKHB fights pure. When commanders desire to emphasize the shock and
killing effect of massed ATKHBs, they will use the organic structure of the battalion.
Опять - уничтожение танков на 1-м месте.

Более того - где ни почитаешь - все время, как об его вооружении начнут говорить - сначала все про Хеллфайры да Хоты, и потом - все остальное.


Понятно, что если враг - толстый партизан, то тут - действительно, летающее штурмовое орудие (и то - штурмовое - т. к. действует по видимой цели).
Но ЗАТАЧИВАЛИ - НА ТАНКИ.
Ну - и наиболее продвинутые - на армейские ЗРК с Сайдармами, и на самолеты - с Сайдвиндерами.

А вот Камов:
http://www.kamov.ru/paghan/tka-50wr.html
Ka-50 "Black Shark" is a single-seat attack helicopter for destroying armored vehicles, slow-speed air targets and manpower on the battlefield.

Так что, извините, истребители танков они, а все остальное - потом.


С уважением, Х-55.



От М.Свирин
К Дервиш (11.04.2001 02:49:33)
Дата 11.04.2001 03:49:34

Или "штурмовой автожир" 1934-39 гг. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (11.04.2001 03:49:34)
Дата 11.04.2001 03:53:40

Прошу прощения: "боевой автожир с пушечным вооружением" ! (-)
От Василий Фофанов
К Х-55 (10.04.2001 20:30:16)
Дата 10.04.2001 20:53:42

Ну травааа

>И БT, и Tигр, и многиe другиe зaдумывaлись кaк быстроходныe тaнки-истрeбитeли.

Танк БТ задумывался как истребитель? Кем, Кристи? И что же он должен был истреблять?

>Kонструкторa понимaли, и понимaли прaвильно, что скорость лучшe брони.

Резун Виктор Богданович.

>Но - почeму-то у всeх приходилось прощaться с высокой скоростью и нaрaщивaть броню. Подумaйтe, почeму.

А что тут думать? Потому что "понимали" они НЕПРАВИЛЬНО.

>Подскaзкa - ВНE дорог быстро пeрeдвигaться в принципe.
>И тaнки стaновились мeдлитeльными, тяжeлобронировaнными мaстодонтaми - Tигр-2, ИС-3 и т. п.

Угу. Лучше учите матчасть. А то что "абрамс" развивает 120 км/ч без ограничителя Вы в курсах? И аналогично Т-80?

>Рeшeниe было нaйдeно в ПTУРaх нa вeртолeтaх.

Экий бред. А на это решение было найдено решение в виде ракетно-пушечных зенитных комплексов пониженного времени реакции. Причем к настоящему времени можно констатировать что вертолеты с ПТУРС в целом проиграли соревнование со средствами противостояния им. И пригодны теперь только для уничтожения танков 30-летней давности в условиях полного господства дружественной авиации в воздухе, и то с большими оговорками. А Вы все вундерваффе выискиваете.

>Ka-50, Aпaч, и всe прочиe Mи-24/28 - это то, чeм ХОTEЛИ, но нe смогли стaть Kристи, БT, рaнниe Пaнтeрa и Tигры - быстроходный тaнк-истрeбитeль (лeтaющий).

Угу. Именно этим они конечно и хотели стать. Именно вертолеты Ка-50, Апач и все прочие Ми-24/28 и должны были, оказывается, занять место танков в мехкорпусах. А снится им трава, трава у дома...

>>Стыдитесь.
>K вaм это приложимо кудa в большeй стeпeни.

А чего же мне стыдиться? Я в отличие от Вас в курсе концепции взаимодействия родов войск, и до такого маразма, как считать один из родов войск пригодным для выполнения 90% функций поля боя, не докатываюсь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Х-55
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:53:42)
Дата 11.04.2001 09:04:20

Вы что, только пропаганду производителей БТТ читаете? (+)

Приветствую!


>>Рeшeниe было нaйдeно в ПTУРaх нa вeртолeтaх.
>Экий бред. А на это решение было найдено решение в виде ракетно-пушечных зенитных комплексов пониженного времени реакции.
Ключевое слово – РЕАКЦИЯ. Т. е заведомо признается, что в поединке ЛА с ЛЮБЫМ наземным средством инициатива заведомо у ЛА.

>Причем к настоящему времени можно констатировать что вертолеты с ПТУРС в целом проиграли соревнование со средствами противостояния им.
Трава... Вы что, только пропаганду производителей БТТ читаете?
http://www.army-technology.com/projects/supcobra/index.html
Посмотрите про Сайдарм.
Поймите, после появления легких УРО авиация – РУЛИТ.
Пока основным оружием были пушки – авиация была слабо вооружена – пушка тяжела.
Потом появились НУРы – но они были малоточны. (Хотя по небронированным целям - неплохо и этим работали).
С появлением легких ПРР – вертолеты стали сильнее войсковых ЗРК.
Причина. У вертолета – ПРР, у ЗРК – ЗУР. Но – вертолет имеет БОЛЬШУЮ скорость и маневренность, и его поразить – труднее.
А Сайдарм – вынесет любой подвижный ЗРК.
http://home.netcom.com/~chadeast/missiles/agm122.html
Т. к. Сайдарм - вариант Сайдвиндера, но заточенный под наземные цели -
то можно с высокой вероятностью предполагать, что заряд у него - не хуже Сайдвиндеровского.
А это ~10 кг.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-9.htm

>И пригодны теперь только для уничтожения танков 30-летней давности
ТРАВА.
>в условиях полного господства дружественной авиации в воздухе, и то с большими оговорками.
Вот это – верно. НО!
Представьте себе, что червяки говорят: “А чего нам кур бояться? Ястребы кур бьют с одного удара”
Это верно. Ястреб (Су-35, Ф-15-16-18) действительно бьет кур (Су-25, А-10, Ка-50, АЭйч-1) запросто.
Но куры (Су-25, А-10, Ка-50, АЭйч-1) – едят червей (Т-80, М-1А1 и почие Меркавы и Леопарды) – тоже запросто.
И тот, чьи ястребы победили, расчистит этим небо для своих кур. И червякам – не позавидуешь.

>А Вы все вундерваффе выискиваете.
Не приписывайте мне то, чего я НЕ говорил. Вертолеты – НЕ вундерваффе. См. выше.

>>Ka-50, Aпaч, и всe прочиe Mи-24/28 - это то, чeм ХОTEЛИ, но нe смогли стaть Kристи, БT, рaнниe Пaнтeрa и Tигры - быстроходный тaнк-истрeбитeль (лeтaющий).
>Угу. Именно этим они конечно и хотели стать.
>Именно вертолеты Ка-50, Апач и все прочие Ми-24/28 и должны были, оказывается, занять место танков в мехкорпусах.
Не приписывайте мне то, чего я НЕ говорил. Полностью занять – НЕТ.

>Я в отличие от Вас в курсе концепции взаимодействия родов войск, и до такого маразма,
>как считать один из родов войск пригодным для выполнения 90% функций поля боя, не докатываюсь.
Опять подмена предмета дискуссии. Я говорил о ВОЙНЕ в ЦЕЛОМ.
А в наше время – это прежде всего Стратегические удары, потом – удары по армейским тылам (ж. д., мосты, склады), и лишь потом – поле боя.
На поле боя – скорее где-то 50%.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (11.04.2001 09:04:20)
Дата 11.04.2001 13:48:08

А Вы только пропаганду вертолетостроителей?

>Ключевое слово – РЕАКЦИЯ. Т. е заведомо признается, что в поединке ЛА с ЛЮБЫМ наземным средством инициатива заведомо у ЛА.

Да хоть две инициативы.

>Трава... Вы что, только пропаганду производителей БТТ читаете?

Нет, еще пропаганду производителей ЗРК и производителей авиации.

> http://www.army-technology.com/projects/supcobra/index.html
>Посмотрите про Сайдарм.

Ну и что? Убожество. Кто ему с 15 км даст навестись? Спуститесь на землю-то грешную. Предлагаете вертушке на высоту самолета подняться? Ну так ее там ждут.

>Поймите, после появления легких УРО авиация – РУЛИТ.

Йес, бэйби.

>Причина. У вертолета – ПРР, у ЗРК – ЗУР. Но – вертолет имеет БОЛЬШУЮ скорость и маневренность, и его поразить – труднее.

Детский сад, младшая группа. А кто сильнее, слон или кит?

>А Сайдарм – вынесет любой подвижный ЗРК.

Вот этого бреда что характерно даже в рекламке не написано. И кстати не написано, как он будет с ФАР разбираться.

>Т. к. Сайдарм - вариант Сайдвиндера, но заточенный под наземные цели -
>то можно с высокой вероятностью предполагать, что заряд у него - не хуже Сайдвиндеровского.
>А это ~10 кг.

Можно даже не предполагать, а просто прочитать в Вашей же ссылочке, что 22 фунта. Ну так и что?

>>в условиях полного господства дружественной авиации в воздухе, и то с большими оговорками.
>Вот это – верно. НО!
>Представьте себе, что червяки говорят: “А чего нам кур бояться? Ястребы кур бьют с одного удара”
>Это верно. Ястреб (Су-35, Ф-15-16-18) действительно бьет кур (Су-25, А-10, Ка-50, АЭйч-1) запросто.
>Но куры (Су-25, А-10, Ка-50, АЭйч-1) – едят червей (Т-80, М-1А1 и почие Меркавы и Леопарды) – тоже запросто.
>И тот, чьи ястребы победили, расчистит этим небо для своих кур. И червякам – не позавидуешь.

Пока ястребы бьются с курами, червяки давно подавят гусеницами аэродромы кур.

>>А Вы все вундерваффе выискиваете.
>Не приписывайте мне то, чего я НЕ говорил. Вертолеты – НЕ вундерваффе. См. выше.

Посмотрел. Оказывается, это Сайдарм вундерваффе :)

>>Именно вертолеты Ка-50, Апач и все прочие Ми-24/28 и должны были, оказывается, занять место танков в мехкорпусах.
>Не приписывайте мне то, чего я НЕ говорил. Полностью занять – НЕТ.

Именно это Вы и сказали. Что танки хотели быть вертолетами. Просто Вы сказав "А" не в курсе какое из этого вытекает "Б".

>А в наше время – это прежде всего Стратегические удары, потом – удары по армейским тылам (ж. д., мосты, склады), и лишь потом – поле боя.

Уж если Ваши вертушки завалят на поле боя, то на атаку мостов и складов их пошлет только безумец.

>На поле боя – скорее где-то 50%.

Ах, уже прогресс. Еще немного напрягитесь и доползете до реальных 1-2 процентов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (11.04.2001 13:48:08)
Дата 11.04.2001 14:22:16

Re: А Вы...

>>А Сайдарм – вынесет любой подвижный ЗРК.
> И кстати не написано, как он будет с ФАР разбираться.

А чем так ФАР замечательна что с ней у ПРР должны возникать сложности?
От Василий Фофанов
К tarasv (11.04.2001 14:22:16)
Дата 11.04.2001 14:48:21

Понятия не имею чем замечательна

> А чем так ФАР замечательна что с ней у ПРР должны возникать сложности?

НО однако возникают :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:48:21)
Дата 11.04.2001 15:05:09

Re: Понятия не...

>> А чем так ФАР замечательна что с ней у ПРР должны возникать сложности?
>
>НО однако возникают :)

Скорее должно быть наоборот. В связи с высокой скоростью обзора сигнал будет ловиться ГСН чаще. Естественно если ГСН рассчитана на то что приходит длинная пачка импульсов, а потом длительный перерыв (как в случае РЛС с механическим сканированием) то она может и очумеет. Но это не есть большая проблема, активному использованию ФАР в ПВО уже 20 лет, за это время явно должны были появиться ГСН способные работать по ним.
От KGI
К tarasv (11.04.2001 15:05:09)
Дата 11.04.2001 15:36:31

Такое вот понятие

> Скорее должно быть наоборот. В связи с высокой скоростью обзора сигнал будет ловиться ГСН чаще.

Но в ФАР легко сделать так,чтобы при самом быстром обзоре,одна или n малюсеньких точечек в пространстве не обозревалась совсем.А все остальное обозревалось нормально и с высокой скоростью.В механической антене это сложнее сделать.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.04.2001 15:36:31)
Дата 11.04.2001 16:24:34

И на основании чего мы будем это делать? (-)
От i17
К KGI (11.04.2001 15:36:31)
Дата 11.04.2001 15:45:50

Re: Такое вот...

А какие точки обозревать а какие нет будет мудрый командир на основании своего опыта и интуиции ;-)
Может ГСН мешают боковые лепестки ДГ ???
Но вообще мне тоже непонятно в чем проблема стрельбы ракетой с пассивным наведением на радиоисточник по ФАР. Есть даже специальные диаграммы на какой дистанции ракета-ЗРК выключать передачу, и для комплексов с ФАР тоже.
От KGI
К i17 (11.04.2001 15:45:50)
Дата 11.04.2001 17:16:59

Именно:)),на основании опыта и интуиции:))(+)


>А какие точки обозревать а какие нет будет мудрый командир на основании своего опыта и интуиции ;-)

Ну смотрите например:)).Мы обнаружили и классифицировали вражеский вертолет за 25км.На ИКО у нас точка медленно-медленно ползет.И вдруг от этой ползущей точки отделяется еще одна и быстро-быстро бежит прямо к центру ИКО:).Вот тут-то самое время включать интуицию:).

С Уважением.
От Василий Фофанов
К tarasv (11.04.2001 15:05:09)
Дата 11.04.2001 15:23:04

Не знаю. Констатировалась малая пригодность против ФАР (-)
От Х-55
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:53:42)
Дата 11.04.2001 08:44:07

И этот человек меня обвиняет в резунизме! на себя бы... (-)

Приветствую!

>>И БT, и Tигр, и многиe другиe зaдумывaлись кaк быстроходныe тaнки-истрeбитeли.
>Танк БТ задумывался как истребитель? Кем, Кристи?
Да.
>И что же он должен был истреблять?
Странный вопрос – танки, разумеется. См:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/6702/christanks.html#m1928.html
M1941 (Bigley GMC) high speed tank destroyer
Кстати – для кучи. Амеровские истребители танков конца МВ2 – М-18, М-36. Скорость и броня – как у БТ, правда – пушка – что надо.
Ече – французские потуги с AMX.


>>Kонструкторa понимaли, и понимaли прaвильно, что скорость лучшe брони.
>Резун Виктор Богданович.
Он Владимир, не Виктор. Виктор – псевдоним.
И он говорил о дорогах, а я – ИМЕННО о ВНЕДОРОЖНОЙ скорости.

>>Но - почeму-то у всeх приходилось прощaться с высокой скоростью и нaрaщивaть броню. Подумaйтe, почeму.
>А что тут думать? Потому что "понимали" они НЕПРАВИЛЬНО.

>>Подскaзкa - ВНE дорог быстро пeрeдвигaться в принципe.
>>И тaнки стaновились мeдлитeльными, тяжeлобронировaнными мaстодонтaми - Tигр-2, ИС-3 и т. п.
>Угу. Лучше учите матчасть. А то что "абрамс" развивает 120 км/ч без ограничителя Вы в курсах? И аналогично Т-80?
Это на Автомагистрали без светофоров? И этот человек МЕНЯ обвиняет в резунизме!!! Чем кумушек считать, не лучше б на себя, кума....
Вы бы на скорость ВНЕ дорог посмотрели. В головке и посветлеет.
А вот этот аппарат:
http://www.army-technology.com/projects/ka50/specs.html
летает над любыми болотами, реками, и большей частью гор со скоростью в 310 км/ч.
Про Су-25 – из жалости к вам – не буду.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (11.04.2001 08:44:07)
Дата 11.04.2001 13:37:40

Учите матчасть лучше

>>>И БT, и Tигр, и многиe другиe зaдумывaлись кaк быстроходныe тaнки-истрeбитeли.
>>Танк БТ задумывался как истребитель? Кем, Кристи?
>Да.
>>И что же он должен был истреблять?
>Странный вопрос – танки, разумеется. См:
> http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/6702/christanks.html#m1928.html
>M1941 (Bigley GMC) high speed tank destroyer

А КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет к БТ поделка 41 года? Вы думаете что пишете или просто клаву топчете? И считаете ли Вы приведенного мутанта действительно истребителем танков, хоть хай-спид, хоть не?

>Кстати – для кучи. Амеровские истребители танков конца МВ2 – М-18, М-36. Скорость и броня – как у БТ, правда – пушка – что надо.

Точно клиника. Вы видели М36 вообще хоть раз-то? Вы в курсе вообще на базе чего она сделана? Так Вы на нее таки гляньте хоть раз, и объясните мне в каких условиях у нее будет скорость "как у БТ". При сбросе с самолета? Насчет "брони как у БТ" применительно к М36 тоже интересно послушать. Жду (с)

Кстати а какая по-Вашему у БТ скорость-то на пересеченке? 90 км/ч? Или таки поменьше чем у многих традиционных танков даже ВРЕМЕН ВОЙНЫ?

А насчет М-18... Скажите, а Вы в курсах вообще как их применяли? Думаете они носились по полю уворачиваясь от немецких снарядов?

>Ече – французские потуги с AMX.

Ну и что там с этими потугами? Какая связь с БТ?

>>Резун Виктор Богданович.
>Он Владимир, не Виктор. Виктор – псевдоним.

Знаю, знаю.

>И он говорил о дорогах, а я – ИМЕННО о ВНЕДОРОЖНОЙ скорости.

И пургу Вы о внедорожной скорости несете, к сожалению.

>>Угу. Лучше учите матчасть. А то что "абрамс" развивает 120 км/ч без ограничителя Вы в курсах? И аналогично Т-80?
>Это на Автомагистрали без светофоров? И этот человек МЕНЯ обвиняет в резунизме!!! Чем кумушек считать, не лучше б на себя, кума....
>Вы бы на скорость ВНЕ дорог посмотрели. В головке и посветлеет.

А что Вы тогда про БТ тут ахинею несете? Думаете он на скорости 90 км/ч мог и вне дорог бегать? Что Вы доказать то хотите? У Вас же тезис, что танки все мечтали стать вертолетами. Это - в одной палате с Наполеоном.

>А вот этот аппарат:
> http://www.army-technology.com/projects/ka50/specs.html
>летает над любыми болотами, реками, и большей частью гор со скоростью в 310 км/ч.

Ну и пускай себе летает. Толку-то? Цель в войне - не летать, а дэло дэлать. Какой, по-Вашему, будет темп потерь Ка-50 при его использовании по прямому назначению, а именно поддержка поля боя? (кстати раскиньте чем есть, как же это у него задача такая, поддержка поля боя, когда по-Вашему он "вещь самоценная"?)

>Про Су-25 – из жалости к вам – не буду.

Себя лучше пожалейте. Ну и что? Ну Су-25. Артиллерия.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Х-55
К Х-55 (11.04.2001 08:44:07)
Дата 11.04.2001 09:06:10

Минус (-) - ошибочно поставлен. (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:53:42)
Дата 11.04.2001 06:52:56

Re: Ну травааа

>Причем к настоящему времени можно констатировать что вертолеты с ПТУРС в целом проиграли соревнование со средствами противостояния им. И пригодны теперь только для уничтожения танков 30-летней давности в условиях полного господства дружественной авиации в воздухе, и то с большими оговорками.

Василий, а обосновать это заявление сможете? Что-то я никаких предпосылок для этого не вижу...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 06:52:56)
Дата 11.04.2001 13:23:11

А че тут обосновывать?

Как было в начале времен? Вертушки висели в нескольких километрах, и безнаказанно били танковые колонны до исчерпания БК. У некоторых на почве эдакого "головокружения от успехов" поехала крыша, см. Х-55. Он бедный решил даже, что вертушки с самолетиками ему 90% задач выполнят, а все остальные рода войск так только, за кокой сбегать, подмести немного.

Однако умные люди почесали головы и начали принимать меры. Вертолетчикам пришлось все больше и больше выеживаться, атаковать с подскока, потом радары на макушке появились (и между прочим по-прежнему ОЧЕНЬ далеки от повсеместности). Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М), не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно. В нынешней ситуации, против тесно взаимодействующих родов войск, вертолет может расчитывать примерно на одно-два поражения за вылет с темпом собственных потерь не менее 0.3-0.5 на вылет. То есть становится менее эффективен чем пехотный расчет ПТРК.

Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.

Некоторый прорыв, ВОЗМОЖНО, обеспечат боевые БПЛА и вертолеты пониженной РЛ заметности, - ну так когда они будут тогда и поговорим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (11.04.2001 13:23:11)
Дата 11.04.2001 14:33:31

Крутые ЗРК

>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М)

Где такая трава растет? Комплексов с таким временем реакции пока что нет в природе. Кстати с какой частотой надо сканить чтобы иметь такое время реакции?
От Василий Фофанов
К tarasv (11.04.2001 14:33:31)
Дата 11.04.2001 14:54:22

Я уже поправился (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 13:23:11)
Дата 11.04.2001 14:15:34

Re: А че...

>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М),

Сколько-сколько? 2 сек?
Тор - 8.7, Тор-М1 - 7.4
Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.

>не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно.

ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый. А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.

>Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.

А это еще почему?

Насыщенность современных армий средствами ПВО ближнего рубежа не настолько велика, чтобы вертолеты можно было списывать со счетов.
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 14:15:34)
Дата 11.04.2001 14:46:50

Re: А че...

>>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М),
>
>Сколько-сколько? 2 сек?
>Тор - 8.7, Тор-М1 - 7.4

Ну погорячился :) Но не так сильно как ты говоришь, см. ниже.

>Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.

Ошибаешься. У кроталя-НГ менее 6 секунд время реакции.

И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".

>>не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно.
>
>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.

Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.

> А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.

Ну так что? Вот и получается, что вертушки пригодны для борьбы с танками 30-летней давности. "Шторы" кстати присутствуют по одной на роту Т-80У начиная с 1988 года.

>>Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.
>
>А это еще почему?

Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.

>Насыщенность современных армий средствами ПВО ближнего рубежа не настолько велика, чтобы вертолеты можно было списывать со счетов.

А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:46:50)
Дата 11.04.2001 15:56:41

Re: А че...

>>Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.
>Ошибаешься. У кроталя-НГ менее 6 секунд время реакции.

С поворотной турелью? Она, конечно, быстро крутится, но по дефолту хуже, чем вертикально стартующая ракета. И частота сканирования радара должна быть весьма хорошей. В общем, не верю я в 6 секунд с момента появления цели до старта с доворотом на цель, наверняка хитрят с цифрой. Для ADATS то же самое.

>И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".

А Кроталь как раз и есть единственный западный серьезный конкурент нашим ЗРК ближнего радиуса. Кто лучше - не берусь судить.

И все равно - какова распространенность этих "крутых" комплексов?..

>>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.
>Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.

Это статистика последних лет войны, сначала как раз было 1 сбитый на несколько (3-5, не помню уже) пусков. Так что это, в основном, "Стингеры".

>> А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.
>Ну так что? Вот и получается, что вертушки пригодны для борьбы с танками 30-летней давности. "Шторы" кстати присутствуют по одной на роту Т-80У начиная с 1988 года.

А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем. "Арена" да, спасет, но пока она станет распространенной и вертолетные ПТУРы могут существенно изменится, на кинетические, например.

>>А это еще почему?
>Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.

Это не ответ ;)

>А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.

Правильно! Но воевать вообще вредно для здоровья...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 15:56:41)
Дата 11.04.2001 16:22:42

Re: А че...

>С поворотной турелью? Она, конечно, быстро крутится, но по дефолту хуже, чем вертикально стартующая ракета. И частота сканирования радара должна быть весьма хорошей. В общем, не верю я в 6 секунд с момента появления цели до старта с доворотом на цель, наверняка хитрят с цифрой. Для ADATS то же самое.

Угу. И наши панцирники хитрят. Все такие хитрые-хитрые. Может ты не в курсе просто? ;)

>>И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".
>
>А Кроталь как раз и есть единственный западный серьезный конкурент нашим ЗРК ближнего радиуса. Кто лучше - не берусь судить.

А адатс эрликоновский чем плох? Даже лучше.

>И все равно - какова распространенность этих "крутых" комплексов?..

Так вот я и сказал, что вертолет НАЧИНАЕТ проигрывать. Потому что вертолета/вертолетной тактики способной поддерживать паритет с этими средствами нету пока. А кроталь-НГ кстати уже 10 лет выпускается, не такое уж новьё.

>>>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.
>>Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.
>
>Это статистика последних лет войны, сначала как раз было 1 сбитый на несколько (3-5, не помню уже) пусков. Так что это, в основном, "Стингеры".

Вначале у нас вообще не было на вертушках контрмер. Как только поставили - эффективность ПЗРК упала. А потом опять начала рости по мере поступления более умных систем. В 1987 вероятность выросла типа вдвое по сравнению с 1986, в котором как раз 1:100 было. И все равно в Афгане реально современные (по современным меркам) ПЗРК так и не появились. А какая вероятность поражения "иглой" самолета с контрмерами, ты знаешь не хуже меня, и она гораздо выше 1 процента.

>А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем.

Щаззз. А дымовые гранаты 3Д17 повышенной скорости реакции с перекрытием теплового диапазона? Тоже часть "шторы" знаешь ли.

> "Арена" да, спасет, но пока она станет распространенной и вертолетные ПТУРы могут существенно изменится, на кинетические, например.

Извини, "арена" готова к серийному пр-ву здесь и сейчас, а про кинетические ПТУР пока идет одно ля-ля в несерьезных изданиях.

>>>А это еще почему?
>>Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.
>
>Это не ответ ;)

Как вспомню, приведу, не сомневайся :)

>>А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.
>
>Правильно! Но воевать вообще вредно для здоровья...

Речь не об этом. Можно воевать так, чтобы противнику было вреднее, а можно так, чтоб вреднее было тебе и намного. Атака на стадо как раз из этой области :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:22:42)
Дата 11.04.2001 16:53:50

Re: А че...

>Угу. И наши панцирники хитрят. Все такие хитрые-хитрые.

Я уже поправился - забыл я, что Тор тоже башней крутит...

>Может ты не в курсе просто? ;)

Дык это ж секреты - мало кто действительно в курсе ;))

>А адатс эрликоновский чем плох? Даже лучше.

Чем лучше? ;) А я себе не доверяю - я смотрю, много ли они напродавать смогли...

>Так вот я и сказал, что вертолет НАЧИНАЕТ проигрывать. Потому что вертолета/вертолетной тактики способной поддерживать паритет с этими средствами нету пока.

Собственно, "Лонгвоу" и должен стать этим самым "вертолетом/тактикой". Насколько это получится - ХЗ, лично я в это слабо верю ;)

>А кроталь-НГ кстати уже 10 лет выпускается, не такое уж новьё.

А Тор 15, Тунгуска 19 лет... Дело-то не в годах, а в том, повторяю, что не во многих армиях подобные комплексы вообще есть, и тем более - в достаточном количестве.

>Вначале у нас вообще не было на вертушках контрмер. Как только поставили - эффективность ПЗРК упала.

И тактику наработали...

>А потом опять начала рости по мере поступления более умных систем. В 1987 вероятность выросла типа вдвое по сравнению с 1986, в котором как раз 1:100 было.

Ну 1:50... Учти еще, что нам интересно не процент успешных пусков, а отражение конкретной атаки, в которой далеко не всегда расчет ПЗРК успеет вообще произвести пуск. Конечно, если вертолеты будут атаковать занявших оборону, да еще имеющих целеуказание от РЛС - тогда ПЗРК могут сыграть какую-то роль в избиении этих камикадзе, а если вертолеты атакуют прорвавшиеся части, на ходу?

>И все равно в Афгане реально современные (по современным меркам) ПЗРК так и не появились.

Откуда такая уверенность?

>А какая вероятность поражения "иглой" самолета с контрмерами, ты знаешь не хуже меня, и она гораздо выше 1 процента.

Если расчет успеет выстрелить ;)

>>А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем.
>Щаззз. А дымовые гранаты 3Д17 повышенной скорости реакции с перекрытием теплового диапазона? Тоже часть "шторы" знаешь ли.

Ну и? На каком расстоянии от танка "Вихрь" останется без коррекции? Не поздно ли будет? А "Хэллфае лонгбоу" вообще с АРЛГСН.

>Извини, "арена" готова к серийному пр-ву здесь и сейчас, а про кинетические ПТУР пока идет одно ля-ля в несерьезных изданиях.

Хорошо, но остается тот же аргумент, что и с ЗРК - распространенность "противотанковых" вертолетов пока гораздо выше ;))

>Как вспомню, приведу, не сомневайся :)

Ok ;)

>Речь не об этом. Можно воевать так, чтобы противнику было вреднее, а можно так, чтоб вреднее было тебе и намного. Атака на стадо как раз из этой области :)

Все зависит... Если в "стаде" достаточно ЗРК/ЗРАК - тады ой, но это далеко не всегда, пока.
От Sokrat
К Sokrat (11.04.2001 15:56:41)
Дата 11.04.2001 16:17:18

Ыгть! Тормознул я с Тором, ему ж тоже крутиться надо.

Ну 5 секунд время реакции + еще секунд 10 подлетного времени ракеты...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 16:17:18)
Дата 11.04.2001 16:30:08

10 СЕКУНД?! Ты че, это ж на какую дальность?! Где тебе такой простор будет? (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:30:08)
Дата 11.04.2001 17:05:17

Это "Кроталь" на 8 км - 10.3 сек. А какая дальность, по-твоему, реальна? (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:46:50)
Дата 11.04.2001 14:57:41

А у ADATS вообще меньше 5 сек время реакции. Такие вот дела. (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:57:41)
Дата 11.04.2001 15:03:09

Да и у Панциря 5-6 секунд (-)
От Андю
К Х-55 (10.04.2001 17:52:04)
Дата 10.04.2001 17:55:45

А ужели Ми-28 летал в Aфгaнe или в Чeчнe ? (-)
От Х-55
К Андю (10.04.2001 17:55:45)
Дата 10.04.2001 17:57:42

Опискa - Mи-24 (-)