От объект 925
К Пассатижи (К)
Дата 11.01.2005 11:53:27
Рубрики 11-19 век;

Ре: Просветите чайника (тема не вполне соответствует, но более подходящей не наш

>Здравствуйте,

>Вопрос собственно в версиях происхождения названия Новгорода (Великого). По отношению к какому нп он был новым?
+++
Я статью Арцыбашевой не очень внимательно прочел, но вроде как к Старой Руссе.

Алеxей
От Пассатижи (К)
К объект 925 (11.01.2005 11:53:27)
Дата 11.01.2005 12:06:38

О как. Я такой даже не слышал, а самому в голову не приходило. А археологией это

Здравствуйте,
подтверждается? В смысле в Новгороде наиболее ранние слои датируются вроде 10в. На Городище 9м, по Ладоге вроде аж 8й, Псков тож хронологически укладывается с запасом под Старый город. А вот про Ст. Руссу не знаю.
С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (11.01.2005 12:06:38)
Дата 11.01.2005 12:12:54

Ре: О как. Я такой даже не слышал, а самому в голову не приходило. А археологией

Я мог попутать. Читал невнимательно. Она там про Новгород, Старую Руссу, Ильмень и Ладогу что-то писала.

Старая Русса один из древнейших русских городов, возникший в 1167 году на Великом водном пути "Из варяг в греки".
http://russa.novgorod.ru/
Тут вопрос, 1167 год ето похоже, первое упоминание как города в писнном источнике.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (11.01.2005 12:12:54)
Дата 11.01.2005 12:14:27

Ре: О как....

Первое упоминание о нем найдено в Новгородской летописи 1167 года. Археологические раскопки 1966 г. подтвердили, что уже во второй половине XII века Русса была благоустроенным городом с мощеными улицами, деревянными постройками и хорошо развитыми ремеслами. Находки (соляная варница и берестяная грамота), найденные при раскопках 1969-1970 годов, подтверждают предположения, что древний город, возникший во второй половине X века, развивался благодаря соляному промыслу. Русса долго находилась в зависимости от киевских князей, она была их опорным пунктом на пути "Из Руси на Руссу в Новгород".
Alexej
От Пассатижи (К)
К объект 925 (11.01.2005 12:14:27)
Дата 11.01.2005 12:15:55

Во второй половине 10в. Новгород уже существовал. (-)
От объект 925
К Пассатижи (К) (11.01.2005 12:15:55)
Дата 11.01.2005 12:24:30

Ре: Или я ошибся. И город был новым по отношению к Старой Ладоге.

Старая Ладога является одним из старейших городов России, впервые упоминается под 862 годом. Летопись рассказывает о призвании трех братьев варягов на княжение на Русь: "И избраша трие брата с роды своими и придоша к славеном первее и срубиша город Ладогу и седе старейший в Ладозе Рюрик".
http://www.towns.ru/other/starladoga.html
Алеxей
От Фарнабаз
К объект 925 (11.01.2005 12:24:30)
Дата 11.01.2005 12:42:59

Это вряд ли

Ладога слишком далеко, там своё племя.Наиболее вероятны Городище или Старая Русса.
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 12:42:59)
Дата 11.01.2005 13:12:25

Ну так вроде Старая Русса (Русса) не подходит хронологически? А вот Ладога -

Здравствуйте,
версия довольно популярная. Но меня то интересовало существование, или отсутствие версии рассматривающей Псков как прородителя Новгорода?
С уважением, Алексей.
От Фарнабаз
К Пассатижи (К) (11.01.2005 13:12:25)
Дата 11.01.2005 13:23:13

Re: Ну так...

>Здравствуйте,
>версия довольно популярная. Но меня то интересовало существование, или отсутствие версии рассматривающей Псков как прородителя Новгорода?
>С уважением, Алексей.

А почему она не подходит хронологически ? Археология не возбраняет.Могла зачахнуть, потом снова разрастись ,вот и летописные упоминания

Псков--кривичский, как прародитель Новгорода совсем непонятен.С чего бы ?
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 13:23:13)
Дата 11.01.2005 13:31:53

А только кривичский ли? Там прослеживают две волны славянской миграции а также

Здравствуйте,

возвращение финнов в промежутке между ними и заметный восточно-балтский компонент (я не шибко грамотный, просто днями читал историческую справку по Пскову выпущенную к 1100 летию). Есть мнение, что имело место сосуществование различных этносов. Кроме того сами по себе города похожи топографически расположены относительно недалеко друг от друга. Имеют во многом сходную историю развития политических и социальных институтов.

С уважением, Алексей.
От Фарнабаз
К Пассатижи (К) (11.01.2005 13:31:53)
Дата 11.01.2005 13:47:48

Re: А только кривичский ли? Там прослеживают две волны славянской миграции а так

>Здравствуйте,

>возвращение финнов в промежутке между ними

Это не предки эстонцев проходили ?





и заметный восточно-балтский компонент (я не шибко грамотный, просто днями читал историческую справку по Пскову выпущенную к 1100 летию). Есть мнение, что имело место сосуществование различных этносов.


Лабутиной ? Там 2 волна , скорее, культурные изменения, --или же появление рюриковых варягов, имхо.




С уважением Фарнабаз
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 13:47:48)
Дата 11.01.2005 14:08:01

Re: А только...

Здравствуйте,

>Это не предки эстонцев проходили ?<

Не знаю. Как-то Псков меня раньше интересовал мало.

>Лабутиной ? Там 2 волна , скорее, культурные изменения, --или же появление рюриковых варягов, имхо.

Да, Лабутиной. Там она ссылается на исследователей, которые считают, что в промежутке между волной 6-7вв и 8-го века на территорию Пскова (что все же раньше Рюриковых варягов) вернулось финское население, и на мнение других, считающих, что имело место одновременное сосуществование славянского и финского компонента в населении города.


С уважением, Алексей.
От Фарнабаз
К Пассатижи (К) (11.01.2005 14:08:01)
Дата 11.01.2005 14:18:58

Re: А только...

Рюриковых варягов я считаю 2-й славянской волной(предположительно-гадательно, есс-но)

Про финнов не процитируете ?
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 14:18:58)
Дата 12.01.2005 09:25:15

Вот, постарался. Цитаты про финнов и прочих псковских насельников.

Здравствуйте,

И.К. Лабутина;
Псков. Историческая справка.
«Псковское возрождение».
Псков 2001
...«Возникновние славянского поселения на территории Пскова (на месте первоначального поселка) относится исследователями к середине 1 тыс. н.э. Именно в это время на территории Пскова появляются носители культуры псковских длинных курганов – псковские кривичи. В.В. Седовым убедительно доказано, что формирование этой культуры в Ильменско-Псковском крае отражает первый этап славянского расселения на севере Восточной Европы, а бассейн р. Великой был одним из районов наиболее раннего славянского расселения (Седов В.В., 1994, с. 127-137; Седов В.В., 1995, с. 209-217; Sedov V., S. 62-64; Седов В.В., 1998, с. 42-46). К. М. Плоткин на основе изучения материалов Псковского городища пришел к выводу о том, что на поселении прослеживаются два периода, соответствующие ранней (5-7вв.) и поздней (8-9вв.) стадиям культуры длинныхкурганов (Плоткин К.М., 1982, с. 160-161; Плоткин К.М., 1999, с. 12-13). Второй период, как считают все исследователи, был отмечен возведением земляных укреплений, активным домостроительством, развитием производств (бронзолитейного, железоделательного, камнерезного, косторезного).(*)
(*) С.В. Белецкий и Е.В. Скрынникова считают, что в 7-9 вв городище вновь было заселено прибалтийско-финским населением (Белецкий С.В., Скрынникова Е.В., 2000, с 8-9). Другие исследователи объясняют наличие прибалтийских древностей в составе находок этого периода тем, что население Псковского городища было неоднородным и включало, наряду со славянами, местное прибалтийско-финское и, возможно, восточно-балтийское население (Седов В.В., 1998, с. 44; Плоткин К.М., 1982, с. 163)»...

Далее фрагменты, имеющие определенное касательство обсуждения.

...«Изучение комплекса археологических памятников 10-начала 11 вв. в исторической части Пскова позволяет сказать, что население его было полиэтничным. В его состав входили славяне, в т.ч. потомки тех кривичей, которые ранее жилина Псковском городище, представители прибалтийско-финского и, возможно, балтского населения, а также скандинавы»...

...«В 9 в. словене, псковские кривичи, меря и, возможно, чудь, по-видимому, создали военно-политический союз – своеобразную межэтническую конфедерацию, задачей которой была защита от внешней опасности, главным образом от набегов варягов (Янин В.Л., 1994, с. 20-214, Седов В.В., 1996, 111-134)»...

Т.е. если автор этих строк права, то вторая волна не связана с рюриковыми варягами напрямую, хотя косвенно появление варягов могло служить одной из ее причин. Кроме того, в случае если процитированный мною текст достаточно достоверно моделирует реалии того времени, то нет причин отрицать возможность причастности Пскова к появлению Новгорода на основании того, что Псков был кривичским.

С уважением, Алексей.
От Фарнабаз
К Пассатижи (К) (12.01.2005 09:25:15)
Дата 12.01.2005 09:49:23

Спасибо. (-)
От Сибиряк
К Фарнабаз (11.01.2005 14:18:58)
Дата 11.01.2005 15:55:39

Re: А только...

>Рюриковых варягов я считаю 2-й славянской волной(предположительно-гадательно, есс-но)

В этой связи, не следует ли искать "старый город" в Южной Прибалтике?
От Фарнабаз
К Сибиряк (11.01.2005 15:55:39)
Дата 11.01.2005 16:06:23

Re: А только...

>>Рюриковых варягов я считаю 2-й славянской волной(предположительно-гадательно, есс-но)
>
>В этой связи, не следует ли искать "старый город" в Южной Прибалтике?


Это основательная версия ; её усиливая, можно сделать совсем огорчительное предположение, которое Вы, вероятно, знаете--что Рюрик Хальвданович тоже там действовал, а потом имел место перенос топонимов и привязка предания к новым местам.

Мне лично как-то милей Старая Русса на другом берегу озера.
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 16:06:23)
Дата 11.01.2005 16:30:16

Ну вообще-то логично перенести новый город в более выгодную стратегическую точку

Здравствуйте,
у истока большой реки через которую можно попасть в море более коротким путем содной стороны и контролировать выход в большое озеро с другой, но вот вопрос со временем появления Руссы остается открытым.
С уважением, Алексей.
От Фарнабаз
К Пассатижи (К) (11.01.2005 16:30:16)
Дата 11.01.2005 16:35:35

Re: Ну вообще-то логично перенести

Возможно, поначалу место Новгорода было кем-то занято, или просто не пускали пришельцев.

Всё это связано с ещё одним интереснейшим вопросом--когда появилось устье озера Нево в море Варяжское ?
Не исключено, что только в 8 веке.
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 16:35:35)
Дата 11.01.2005 16:50:07

Re: Ну вообще-то...

Здравствуйте,
>Возможно, поначалу место Новгорода было кем-то занято, или просто не пускали пришельцев.<

Насколько я понимаю на месте Новгорода не находят следов каких-либо поселений старше 10в.

>Всё это связано с ещё одним интереснейшим вопросом--когда появилось устье озера Нево в море Варяжское ?
Не исключено, что только в 8 веке.<

Это реально возможно?

С уважением, Алексей.
От Фарнабаз
К Пассатижи (К) (11.01.2005 16:50:07)
Дата 11.01.2005 17:40:48

Re: Ну вообще-то...

>Здравствуйте,
>>Возможно, поначалу место Новгорода было кем-то занято, или просто не пускали пришельцев.<
>
>Насколько я понимаю на месте Новгорода не находят следов каких-либо поселений старше 10в.

Я не сказал, что там было поселение;)Могли просто не пустить.
Допустим, первая волна переселенцев была невелика.

>>Всё это связано с ещё одним интереснейшим вопросом--когда появилось устье озера Нево в море Варяжское ?
>Не исключено, что только в 8 веке.<

>Это реально возможно?

Я читал такое.
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (11.01.2005 14:18:58)
Дата 11.01.2005 14:20:39

Сейчас нет. Завтра постараюсь. (-)
От объект 925
К Пассатижи (К) (11.01.2005 12:15:55)
Дата 11.01.2005 12:22:05

Re: Во второй...

Великий Новгород - возник ещё в IX веке как объединение трёх племенных посёлков: славянского, мерянского, и чудского. Он располагался на знаменитом пути из «Варяг в греки». Отсюда шли торговые пути в Южную Прибалтику, в немецкие земли, в Швейцарию и Норвегию.
http://yazukrusy.narod.ru/novg.htm

Великий Новгород стоит уже более 11 веков и по возрасту значительно старше многих российских городов, в том числе Москвы и Санкт-Петербурга. Город был свидетелем важнейших исторических событий в развитии государства российского. С Великим Новгородом был связан процесс образования русского государства, его становление. В XI веке в Великом Новгороде возникло русское летописание.
http://www.mrwolf.ru/?contents=http%3A//www.mrwolf.ru/tournews/main.html%3FScreen%3D22

Alexej
От Пассатижи (К)
К объект 925 (11.01.2005 12:22:05)
Дата 11.01.2005 12:32:21

Re: Во второй...

Здравствуйте,
>Великий Новгород - возник ещё в IX веке как объединение трёх племенных посёлков: славянского, мерянского, и чудского.<

Археологией, АФАИК, подтверждается 10в. Городище - да, 9й.

С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К объект 925 (11.01.2005 12:22:05)
Дата 11.01.2005 12:29:31

Про "старше Петербурга" - это круто однако (-)
От Железный дорожник
К Роман Алымов (11.01.2005 12:29:31)
Дата 11.01.2005 13:11:03

ГЫ: "Это похоже на допетровский Петербург" ;-)))

Сказал на полном серьёзе учитель живописи моей дочери в школе искусств.
От Фарнабаз
К Железный дорожник (11.01.2005 13:11:03)
Дата 11.01.2005 13:15:08

Видел эту фразу , якобы сказанную американским(или каким-то западным)

>Сказал на полном серьёзе учитель живописи моей дочери в школе искусств.

преподавателем русскому чаду.В СМИ месяца полтора назад.
От объект 925
К Пассатижи (К) (11.01.2005 12:15:55)
Дата 11.01.2005 12:17:26

Ре: Как я понимаю, они возникли одновременно почти. Причем из приведенных

текстов неясно, кто возник раньше.
Алеxей