От Sokrat
К Василий Фофанов
Дата 11.04.2001 06:52:56
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Ну травааа

>Причем к настоящему времени можно констатировать что вертолеты с ПТУРС в целом проиграли соревнование со средствами противостояния им. И пригодны теперь только для уничтожения танков 30-летней давности в условиях полного господства дружественной авиации в воздухе, и то с большими оговорками.

Василий, а обосновать это заявление сможете? Что-то я никаких предпосылок для этого не вижу...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 06:52:56)
Дата 11.04.2001 13:23:11

А че тут обосновывать?

Как было в начале времен? Вертушки висели в нескольких километрах, и безнаказанно били танковые колонны до исчерпания БК. У некоторых на почве эдакого "головокружения от успехов" поехала крыша, см. Х-55. Он бедный решил даже, что вертушки с самолетиками ему 90% задач выполнят, а все остальные рода войск так только, за кокой сбегать, подмести немного.

Однако умные люди почесали головы и начали принимать меры. Вертолетчикам пришлось все больше и больше выеживаться, атаковать с подскока, потом радары на макушке появились (и между прочим по-прежнему ОЧЕНЬ далеки от повсеместности). Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М), не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно. В нынешней ситуации, против тесно взаимодействующих родов войск, вертолет может расчитывать примерно на одно-два поражения за вылет с темпом собственных потерь не менее 0.3-0.5 на вылет. То есть становится менее эффективен чем пехотный расчет ПТРК.

Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.

Некоторый прорыв, ВОЗМОЖНО, обеспечат боевые БПЛА и вертолеты пониженной РЛ заметности, - ну так когда они будут тогда и поговорим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (11.04.2001 13:23:11)
Дата 11.04.2001 14:33:31

Крутые ЗРК

>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М)

Где такая трава растет? Комплексов с таким временем реакции пока что нет в природе. Кстати с какой частотой надо сканить чтобы иметь такое время реакции?
От Василий Фофанов
К tarasv (11.04.2001 14:33:31)
Дата 11.04.2001 14:54:22

Я уже поправился (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 13:23:11)
Дата 11.04.2001 14:15:34

Re: А че...

>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М),

Сколько-сколько? 2 сек?
Тор - 8.7, Тор-М1 - 7.4
Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.

>не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно.

ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый. А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.

>Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.

А это еще почему?

Насыщенность современных армий средствами ПВО ближнего рубежа не настолько велика, чтобы вертолеты можно было списывать со счетов.
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 14:15:34)
Дата 11.04.2001 14:46:50

Re: А че...

>>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М),
>
>Сколько-сколько? 2 сек?
>Тор - 8.7, Тор-М1 - 7.4

Ну погорячился :) Но не так сильно как ты говоришь, см. ниже.

>Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.

Ошибаешься. У кроталя-НГ менее 6 секунд время реакции.

И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".

>>не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно.
>
>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.

Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.

> А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.

Ну так что? Вот и получается, что вертушки пригодны для борьбы с танками 30-летней давности. "Шторы" кстати присутствуют по одной на роту Т-80У начиная с 1988 года.

>>Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.
>
>А это еще почему?

Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.

>Насыщенность современных армий средствами ПВО ближнего рубежа не настолько велика, чтобы вертолеты можно было списывать со счетов.

А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:46:50)
Дата 11.04.2001 15:56:41

Re: А че...

>>Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.
>Ошибаешься. У кроталя-НГ менее 6 секунд время реакции.

С поворотной турелью? Она, конечно, быстро крутится, но по дефолту хуже, чем вертикально стартующая ракета. И частота сканирования радара должна быть весьма хорошей. В общем, не верю я в 6 секунд с момента появления цели до старта с доворотом на цель, наверняка хитрят с цифрой. Для ADATS то же самое.

>И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".

А Кроталь как раз и есть единственный западный серьезный конкурент нашим ЗРК ближнего радиуса. Кто лучше - не берусь судить.

И все равно - какова распространенность этих "крутых" комплексов?..

>>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.
>Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.

Это статистика последних лет войны, сначала как раз было 1 сбитый на несколько (3-5, не помню уже) пусков. Так что это, в основном, "Стингеры".

>> А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.
>Ну так что? Вот и получается, что вертушки пригодны для борьбы с танками 30-летней давности. "Шторы" кстати присутствуют по одной на роту Т-80У начиная с 1988 года.

А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем. "Арена" да, спасет, но пока она станет распространенной и вертолетные ПТУРы могут существенно изменится, на кинетические, например.

>>А это еще почему?
>Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.

Это не ответ ;)

>А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.

Правильно! Но воевать вообще вредно для здоровья...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 15:56:41)
Дата 11.04.2001 16:22:42

Re: А че...

>С поворотной турелью? Она, конечно, быстро крутится, но по дефолту хуже, чем вертикально стартующая ракета. И частота сканирования радара должна быть весьма хорошей. В общем, не верю я в 6 секунд с момента появления цели до старта с доворотом на цель, наверняка хитрят с цифрой. Для ADATS то же самое.

Угу. И наши панцирники хитрят. Все такие хитрые-хитрые. Может ты не в курсе просто? ;)

>>И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".
>
>А Кроталь как раз и есть единственный западный серьезный конкурент нашим ЗРК ближнего радиуса. Кто лучше - не берусь судить.

А адатс эрликоновский чем плох? Даже лучше.

>И все равно - какова распространенность этих "крутых" комплексов?..

Так вот я и сказал, что вертолет НАЧИНАЕТ проигрывать. Потому что вертолета/вертолетной тактики способной поддерживать паритет с этими средствами нету пока. А кроталь-НГ кстати уже 10 лет выпускается, не такое уж новьё.

>>>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.
>>Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.
>
>Это статистика последних лет войны, сначала как раз было 1 сбитый на несколько (3-5, не помню уже) пусков. Так что это, в основном, "Стингеры".

Вначале у нас вообще не было на вертушках контрмер. Как только поставили - эффективность ПЗРК упала. А потом опять начала рости по мере поступления более умных систем. В 1987 вероятность выросла типа вдвое по сравнению с 1986, в котором как раз 1:100 было. И все равно в Афгане реально современные (по современным меркам) ПЗРК так и не появились. А какая вероятность поражения "иглой" самолета с контрмерами, ты знаешь не хуже меня, и она гораздо выше 1 процента.

>А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем.

Щаззз. А дымовые гранаты 3Д17 повышенной скорости реакции с перекрытием теплового диапазона? Тоже часть "шторы" знаешь ли.

> "Арена" да, спасет, но пока она станет распространенной и вертолетные ПТУРы могут существенно изменится, на кинетические, например.

Извини, "арена" готова к серийному пр-ву здесь и сейчас, а про кинетические ПТУР пока идет одно ля-ля в несерьезных изданиях.

>>>А это еще почему?
>>Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.
>
>Это не ответ ;)

Как вспомню, приведу, не сомневайся :)

>>А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.
>
>Правильно! Но воевать вообще вредно для здоровья...

Речь не об этом. Можно воевать так, чтобы противнику было вреднее, а можно так, чтоб вреднее было тебе и намного. Атака на стадо как раз из этой области :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:22:42)
Дата 11.04.2001 16:53:50

Re: А че...

>Угу. И наши панцирники хитрят. Все такие хитрые-хитрые.

Я уже поправился - забыл я, что Тор тоже башней крутит...

>Может ты не в курсе просто? ;)

Дык это ж секреты - мало кто действительно в курсе ;))

>А адатс эрликоновский чем плох? Даже лучше.

Чем лучше? ;) А я себе не доверяю - я смотрю, много ли они напродавать смогли...

>Так вот я и сказал, что вертолет НАЧИНАЕТ проигрывать. Потому что вертолета/вертолетной тактики способной поддерживать паритет с этими средствами нету пока.

Собственно, "Лонгвоу" и должен стать этим самым "вертолетом/тактикой". Насколько это получится - ХЗ, лично я в это слабо верю ;)

>А кроталь-НГ кстати уже 10 лет выпускается, не такое уж новьё.

А Тор 15, Тунгуска 19 лет... Дело-то не в годах, а в том, повторяю, что не во многих армиях подобные комплексы вообще есть, и тем более - в достаточном количестве.

>Вначале у нас вообще не было на вертушках контрмер. Как только поставили - эффективность ПЗРК упала.

И тактику наработали...

>А потом опять начала рости по мере поступления более умных систем. В 1987 вероятность выросла типа вдвое по сравнению с 1986, в котором как раз 1:100 было.

Ну 1:50... Учти еще, что нам интересно не процент успешных пусков, а отражение конкретной атаки, в которой далеко не всегда расчет ПЗРК успеет вообще произвести пуск. Конечно, если вертолеты будут атаковать занявших оборону, да еще имеющих целеуказание от РЛС - тогда ПЗРК могут сыграть какую-то роль в избиении этих камикадзе, а если вертолеты атакуют прорвавшиеся части, на ходу?

>И все равно в Афгане реально современные (по современным меркам) ПЗРК так и не появились.

Откуда такая уверенность?

>А какая вероятность поражения "иглой" самолета с контрмерами, ты знаешь не хуже меня, и она гораздо выше 1 процента.

Если расчет успеет выстрелить ;)

>>А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем.
>Щаззз. А дымовые гранаты 3Д17 повышенной скорости реакции с перекрытием теплового диапазона? Тоже часть "шторы" знаешь ли.

Ну и? На каком расстоянии от танка "Вихрь" останется без коррекции? Не поздно ли будет? А "Хэллфае лонгбоу" вообще с АРЛГСН.

>Извини, "арена" готова к серийному пр-ву здесь и сейчас, а про кинетические ПТУР пока идет одно ля-ля в несерьезных изданиях.

Хорошо, но остается тот же аргумент, что и с ЗРК - распространенность "противотанковых" вертолетов пока гораздо выше ;))

>Как вспомню, приведу, не сомневайся :)

Ok ;)

>Речь не об этом. Можно воевать так, чтобы противнику было вреднее, а можно так, чтоб вреднее было тебе и намного. Атака на стадо как раз из этой области :)

Все зависит... Если в "стаде" достаточно ЗРК/ЗРАК - тады ой, но это далеко не всегда, пока.
От Sokrat
К Sokrat (11.04.2001 15:56:41)
Дата 11.04.2001 16:17:18

Ыгть! Тормознул я с Тором, ему ж тоже крутиться надо.

Ну 5 секунд время реакции + еще секунд 10 подлетного времени ракеты...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 16:17:18)
Дата 11.04.2001 16:30:08

10 СЕКУНД?! Ты че, это ж на какую дальность?! Где тебе такой простор будет? (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:30:08)
Дата 11.04.2001 17:05:17

Это "Кроталь" на 8 км - 10.3 сек. А какая дальность, по-твоему, реальна? (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:46:50)
Дата 11.04.2001 14:57:41

А у ADATS вообще меньше 5 сек время реакции. Такие вот дела. (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:57:41)
Дата 11.04.2001 15:03:09

Да и у Панциря 5-6 секунд (-)